Jag är övertygad av de historiska fakta som finns att tillgå att Jesus blev tränad i buddhism i Indien under huvuddelen av de livs år som Jesus inte nämns i Bibeln. Den ryska författaren Nicolas Notovitch tar upp i sin bok ”The Unknown life of Jesus Christ” ett översatt dokument som påvisar att en man vid namn Issa som föddes i Israel och sedan fördes till Indien. Issa är för övrigt namnet muslimerna kallar Jesus för.
Issa ska sedan ha levt och tränats av buddister i Indien, från han var 14 år tills han var 29 år. För att bevisa att Boken”The Unknown life of Jesus Christ” finns så länkar jag artikeln om författaren här nedan samt artiklar om boken som visar att den faktiskt finns:
Den som är medveten om kristen djupmeditation, vet att den kontemplativa bönen funnits med från kristendomens början och den är väldigt lik den buddistiska meditationen. I Sverige är katolik munken Wilfrid Stinissen den största förkunnaren av kristen djupmeditation och talar öppet om att vi kan lära oss av buddisterna. Ja det är ju klart, det var ju därifrån den kristna läran kom även om broder Wilfrid själv inte vill tro det. Länkar till Wilfrid Stinnisen så att ni kan läsa om de påtagliga likheterna själva mellan buddismens meditation och kristen djupmeditation.
—————————————————————————————————————-
Uppdatering 1: Det finns även kristna katolska teologer som tydligt visar att de har dubbla tillhörigheter: En av dem är Paul F. Knitter, som är författare av boken “Without Buddha I Could Not Be a Christian” För att bevisa att detta stämmer så länkar jag till en artikel nedan från national catholic reporter:
—————————————————————————————————————-
Så att kristendom vuxit upp ur buddismens läror är väldigt påtagligt. Det finns även en hel del skrifter som har påtagliga likheter med kristendomen. Samt att treenigheten verkar vara en tydlig kopia från en av buddismens symboler. Det finns hur många exempel som helst, ett exempel är hur Jesus säger till den rike mannen att han ska sälja allt och följa honom för att nå himmelriket, Buddha sa i princip samma sak flera hundra år före Jesus. Men det finns fler exempel. För att stödja mina påståenden så länkar jag till en sida som även har fotnoter för att bekräfta sina påståenden, se länken nedan Was Jesus a Buddhist?
Jesus återuppståndelse efter korsfästelsen kan lätt förklaras med att han blev återupplivad. Det finns historiska bekräftade exempel på människor som överlevt korsfästelse och människor som blivit återupplivade efter att de har varit döda. Det faktum att aposteln Thomas trycker in sitt finger i Jesus sår efter korsfästelsen pekar tydligt på att Jesus fortfarande levde och hade kvar sin kropp med sina skador.
———————————————————————————————————————-
Uppdatering 2: Dessutom var Jesus enligt Bibeln korsfäst högst 9 timmar, det kan ta dagar innan man dör av korsfästelse eller att man krossar deras fötter så att de inte kan hålla upp deras kroppsvikt och på så sätt kvävs. Jesus fötter krossades inte och han dog väldigt tidigt enligt bibeln. Att han överlevt korsfästelsen är mycket möjligt. ———————————————————————————————————————-
Att Jesus skulle kunnat fly till Indien verkar också uppenbart. Kommunikationsvägarna fanns för allmänheten och aposteln Thomas byggde även en kyrka i Indien. Det finns även dokumentation på att mannen Issa återvände till Indien i trettioårsåldern och att han även var känd under namnet Yus Assaf. Yus Assafs begravning visar också att han hade ärr på fötterna efter en korsfästelse eftersom hans begravning innefattar fotavtryck som visar hans ärr. Hans begravning är dessutom bredvid en muslim, men Yus Assafs grav är riktad östvästlig riktning i judisk tradition medan de andra gravarna i kashmir är nordsydlig riktning i muslimsk tradition.
Även Tv kanalen BBC har gjort en allmänomfattande dokumentär som just tar upp alla bevis jag fört fram här i ämnet med tydliga hänvisningar för egna efterforskningar: Om man tittar 25 minuter in i dokumentären” Jesus in Kashmir” i länken nedan så kan ni själva se hur de påvisar att Jesus kan ha överlevt och flytt till Indien och begravts där samt studerat buddhism innan han kom tillbaks till israel vid 29 års ålder. (Uppdatering 3: för att förstå dokumentären bör man dock se hela) På Youtube i länken nedan har man ändrat filmtiteln till ”Jesus was a Buddhist Monk BBC Documentary” se länk nedan:
Till detta kan vi även lägga till att Islam ibland för fram berättelser att Jesus inte dog på korset. Och som sagt att de kalla honom för Issa. För mig är detta en mer trovärdig förklaring om Jesu öde än det kristna tror på. Men jag är övertygad om att både Jesus och hans lärjungar trodde på att han återuppstod från de döda och på sätt och vis gjorde han förmodligen det, men han blev snarare återupplivad. Detta har hänt massor av människor efter Jesus. Det finns även en möjlighet att han blev drogad av svampen med vin så att han skulle verka vara död. Även detta kan du se i bbc dokumentären.
Jag har hitintills inte sett några övertygande argument emot den tes jag driver, men jag är öppen för att lyssna på argument såväl för som emot. Tack för ordet.
Jag är övertygad av de historiska fakta som finns att tillgå att Jesus blev tränad i buddhism i Indien under huvuddelen av de livs år som Jesus inte nämns i Bibeln. Den ryska författaren Nicolas Notovitch tar upp i sin bok ”The Unknown life of Jesus Christ” ett översatt dokument som påvisar att en man vid namn Issa som föddes i Israel och sedan fördes till Indien. Issa är för övrigt namnet muslimerna kallar Jesus för.
Issa ska sedan ha levt och tränats av buddister i Indien, från han var 14 år tills han var 29 år. För att bevisa att Boken”The Unknown life of Jesus Christ” finns så länkar jag artikeln om författaren här nedan samt artiklar om boken som visar att den faktiskt finns:
Den som är medveten om kristen djupmeditation, vet att den kontemplativa bönen funnits med från kristendomens början och den är väldigt lik den buddistiska meditationen. I Sverige är katolik munken Wilfrid Stinissen den största förkunnaren av kristen djupmeditation och talar öppet om att vi kan lära oss av buddisterna. Ja det är ju klart, det var ju därifrån den kristna läran kom även om broder Wilfrid själv inte vill tro det. Länkar till Wilfrid Stinnisen så att ni kan läsa om de påtagliga likheterna själva mellan buddismens meditation och kristen djupmeditation.
—————————————————————————————————————-
Uppdatering 1: Det finns även kristna katolska teologer som tydligt visar att de har dubbla tillhörigheter: En av dem är Paul F. Knitter, som är författare av boken “Without Buddha I Could Not Be a Christian” För att bevisa att detta stämmer så länkar jag till en artikel nedan från national catholic reporter:
—————————————————————————————————————-
Så att kristendom vuxit upp ur buddismens läror är väldigt påtagligt. Det finns även en hel del skrifter som har påtagliga likheter med kristendomen. Samt att treenigheten verkar vara en tydlig kopia från en av buddismens symboler. Det finns hur många exempel som helst, ett exempel är hur Jesus säger till den rike mannen att han ska sälja allt och följa honom för att nå himmelriket, Buddha sa i princip samma sak flera hundra år före Jesus. Men det finns fler exempel. För att stödja mina påståenden så länkar jag till en sida som även har fotnoter för att bekräfta sina påståenden, se länken nedan Was Jesus a Buddhist?
Jesus återuppståndelse efter korsfästelsen kan lätt förklaras med att han blev återupplivad. Det finns historiska bekräftade exempel på människor som överlevt korsfästelse och människor som blivit återupplivade efter att de har varit döda. Det faktum att aposteln Thomas trycker in sitt finger i Jesus sår efter korsfästelsen pekar tydligt på att Jesus fortfarande levde och hade kvar sin kropp med sina skador.
———————————————————————————————————————-
Uppdatering 2: Dessutom var Jesus enligt Bibeln korsfäst högst 9 timmar, det kan ta dagar innan man dör av korsfästelse eller att man krossar deras fötter så att de inte kan hålla upp deras kroppsvikt och på så sätt kvävs. Jesus fötter krossades inte och han dog väldigt tidigt enligt bibeln. Att han överlevt korsfästelsen är mycket möjligt. ———————————————————————————————————————-
Att Jesus skulle kunnat fly till Indien verkar också uppenbart. Kommunikationsvägarna fanns för allmänheten och aposteln Thomas byggde även en kyrka i Indien. Det finns även dokumentation på att mannen Issa återvände till Indien i trettioårsåldern och att han även var känd under namnet Yus Assaf. Yus Assafs begravning visar också att han hade ärr på fötterna efter en korsfästelse eftersom hans begravning innefattar fotavtryck som visar hans ärr. Hans begravning är dessutom bredvid en muslim, men Yus Assafs grav är riktad östvästlig riktning i judisk tradition medan de andra gravarna i kashmir är nordsydlig riktning i muslimsk tradition.
Även Tv kanalen BBC har gjort en allmänomfattande dokumentär som just tar upp alla bevis jag fört fram här i ämnet med tydliga hänvisningar för egna efterforskningar: Om man tittar 25 minuter in i dokumentären” Jesus in Kashmir” i länken nedan så kan ni själva se hur de påvisar att Jesus kan ha överlevt och flytt till Indien och begravts där samt studerat buddhism innan han kom tillbaks till israel vid 29 års ålder. På Youtube i länken nedan har man ändrat filmtiteln till ”Jesus was a Buddhist Monk BBC Documentary” se länk nedan:
Till detta kan vi även lägga till att Islam ibland för fram berättelser att Jesus inte dog på korset. Och som sagt att de kalla honom för Issa. För mig är detta en mer trovärdig förklaring om Jesu öde än det kristna tror på. Men jag är övertygad om att både Jesus och hans lärjungar trodde på att han återuppstod från de döda och på sätt och vis gjorde han förmodligen det, men han blev snarare återupplivad. Detta har hänt massor av människor efter Jesus. Det finns även en möjlighet att han blev drogad av svampen med vin så att han skulle verka vara död. Även detta kan du se i bbc dokumentären.
Jag har hitintills inte sett några övertygande argument emot den tes jag driver, men jag är öppen för att lyssna på argument såväl för som emot. Tack för ordet.
Ditt resonemang är oerhört ad-hoct vad det gäller att bedöma evidens för din hypotes.
Du måste ta till oerhört ellaborativa hjälp-hypoteser för att få din redogörelse att verka sannolik.
Det är uppenbart att en judisk man med bakgrundskunskap i lagen och det samhälle där han kommer ifrån lättast förstås som den bibeln beskriver som den historiska personen Jesus.
I mer detalj kan man se att det finns inga evidens för att Jesus skulle ha färdats någon stan likt Indien under sin 30 första år i livet. Inte heller går det att förneka att historiker skriver om att Jesus blev korsfäst av Pilatus (och att romare var experter på att avrätta människor på det sättet).
Så jag ser inga skäll att tro på det du hävdar.
Eller tycker du att jag skulle kunna “hitta på” att Jesus ex. var den som egentligen hittade på fotboll (och peka på att han samlade ett “lag” runt sig o.s.v.). Ser ingen skillnad på detta påstående och det du hävdar!
David Kärrsmyr:
Ditt resonemang är oerhört ad-hoct vad det gäller att bedöma evidens för din hypotes.
Nej mitt resonemang är inte bestämt på förhand, jag anser mig ha mer belägg för att hävda detta, till skillnad från att en människa återuppstod och flög upp till himlen, den typen av resonemang som kristna för om återuppståndelsen kräver att man måste leta efter det som passar en och sedan inte ta upp det som motsäger det hela. Människor dör inte alltid efter 9 timmar på ett kors, det kan ta dagar. Han kan ha dött, men blivit återupplivad. Hade dem velat döda honom så kunde de brutit hans fötter, men Jesus fötter lät de bli. Berättelsen om Issa och hans vistelse i indien är också väldigt klarbelagt och han stämmer väldigt mycket in på Jesus av flera anledningar som jag redan presenterat men som du inte klarat av att bemöta i sak. I övrigt verkar det som att du inte tittat närmare på de fakta jag länkat till. Detta framgår av att du bara svarat på hela min redogörelse utan att svara i detalj på varje enskilt påstående. Du för inte fram konkreta motargument i sak, utan attackerar vagt mitt sätt att uttrycka mig utan att förklara hur du kommit fram till detta.
Du måste ta till oerhört ellaborativa hjälp-hypoteser för att få din redogörelse att verka sannolik.
Det är sannolikt av flera skäl, och jag behöver inget annat än att redogöra fakta som just sammanfogar sig med varandra. Vilket jag redan har gjort.
Det är uppenbart att en judisk man med bakgrundskunskap i lagen och det samhälle där han kommer ifrån lättast förstås som den bibeln beskriver som den historiska personen Jesus.
Du förklarar inte varför det är uppenbart. Dessutom motsäger du dig själv, Jesus levnadsår mellan 14 och 29 nämns inte i Bibeln, det är ett faktum som tillsammans med dokumentet om Issa som levde i Indien under denna tid, gör att jag har på fötterna för mina argument. Dessutom så har jag visat att likheterna mellan buddism och jesu lära är väldigt lika nästintill kopierade. Jesus kombinerade av allt att döma judendom med buddism och ur det växte kristendomen fram för att han överlevde på korset. Inget av detta bemöter du i sak.
I mer detalj kan man se att det finns inga evidens för att Jesus skulle ha färdats någon stan likt Indien under sin 30 första år i livet.
Han nämns inte knappt i bibeln under dessa levnads år. Det var knappast säkert för Jesus att leva i Israel om man ska tro på att man redan försökte döda Jesuis vid födseln. De vise männen var förmodligen buddistmunkar som letade efter Dala I lama och fann Jesus och tog honom till indien och lät honom växa upp hos Buddister. Jesus kan ha levt både i indien och Israel, under sin barndom, han syntes ju till i 12 års åldern i bibeln, men sen är det ett hopp igen tills han är 29. Dokumentet om isrel födda Issa som senare kommer tillbaka till indien med ärr från en korsfästelse samt att han var en känd upprorisk profet i trakterna samt att hans namn var de namn som muslimerna kallade Jesus för pekar starkt på att Jesus var i indien, samt att aposteln Tomas byggde en kyrka där, samt att kyrkan inte lät tomas evangelium få komma med i bibeln. Tomas evangelium har en hel del buddism över sig, den berör Jesu ord som tydligt visar hans buddism. Läs själv får du se och jämför sedan med vad som sägs i buddismen. Jag har för övrigt redan presenterat ett exempel på detta och bifogat en länk i mitt förra meddelande som även visar ännu fler exempel.
Inte heller går det att förneka att historiker skriver om att Jesus blev korsfäst av Pilatus (och att romare var experter på att avrätta människor på det sättet).
Du läser ju inte vad jag skriver, jag säger tydligt att han blev korsfäst det har jag aldrig förnekat så varför ta upp att det inte går att förneka, när jag inte ens har gjort det? Du avslöjar dig själv nu med att du bara attackerar mig utan att läsa vad jag skriver.
Jesus fötter bröt man inte under korsfästelsen, så det fanns en chans att han överlevde. Man ansåg att han redan var död. Och det kan han mycket väl ha varit, men människor kan även bli återupplivade. Det finns flera faktorer som pekar på detta. Han var inte på korset speciellt länge, romarna var inte speciellt hungriga på att döda Jesus och Jesus sår fanns fortfarande kvar när tomas rörde vid hans sår. Det är faktiskt vettigt att man då söker efter en naturlig förklaring. Snarare än den du vill komma med. Bibeln skrevs för att sprida Jesus budskap, men man är inte så intresserad av vad som hände exakt i detalj, det kan man lätt se när man läser de fyra evangelierna som är abrupta och olika i sin detalj beskrivning. Man var endast intresserad av Jesu budskap, inte för historiska spekulationer som motsäger deras upplevelse av Jesus.
Så jag ser inga skäll att tro på det du hävdar.
Eller tycker du att jag skulle kunna “hitta på” att Jesus ex. var den som egentligen hittade på fotboll (och peka på att han samlade ett “lag” runt sig o.s.v.). Ser ingen skillnad på detta påstående och det du hävdar!
Kineserna var först med en sorts Fotboll men den vi har utvecklades i Europa England. Du får nog visa lite mer intresse för att bemöta saker sakligt och ta del av länkarna som stödjer vad jag säger om vi ska kunna ha en vettig diskussion. Du kan ju åtminstone se BBC dokumentären innan du uttalar dig så här fördömande. Annars får jag snarare intrycket av att du bara vill tysta ner mig med advokattekniker och det anser jag inte vara särskilt kristlig taktik.
I övrigt behöver du inte se detta som ett hot, det är rätt otroligt livsöde ändå att Jesus överlevde korsfästelsen och pga det kunde sprida sitt judisk buddistiska kärleksbudskap som blev en världsreligion som kallas kristendom idag. Jag ser bara det som spännande och fantastisk. Livet är fortfarande mystiskt trots detta och jesus kärleksbudskap är fortfarande kvar. Jag tvivlar inte på att Jesus själv trodde att han återuppstod och på sätt och vis gjorde han ju det om han blev återupplivad efter korsfästelsen. Sånt händer, nära döden upplevelser där man konstaterat att en människa är död och att han återkommit till livet händer. Alternativt så räddade man livet på Jesus genom att droga honom med vinet i svampen eller så var det några av romarna som räddade livet på honom, för dem lät bli att bryta Jesus fötter. De andra två som korsfästes bröt man fötterna på så de dog utan tvekan då. När man bryter fötterna på någon som är korsfäst dör de direkt av kvävning. Dessutom så finns det historiska belägg för att Issa återvände till Indien i 30 års åldern efter att Jesus blivit korsfäst, att Issa och Jesus är samma man är utan tvekan väldigt troligt. Jag föreslår att du ser igenom länkarna noga och funderar på om det verkligen var en slump att Jesus förmedlade buddism som han gjorde och att hans fotavtryck vid graven i kashmir hade ärr från en korsfästelse. I indien sysslade man inte med korsfästning´och han var dessutom begravd som en jude bredvid muslimer. Det är rätt så kraftiga bevis, till skillnad från vad kristna har att komma med när det gäller bevis för återuppståndelsen.
I en domstol idag skulle jag ha mest bevis för min tes inte du. Så är det bara. Sen kan man alltid diskutera om dem är tillräckligt starka, men dem är utan tvekan starkare än dina bevis, det är ett faktum så vitt jag kan se, med tanke på att du inte presenterat något konkret motargument.
Jag är övertygad av de historiska fakta som finns att tillgå att Jesus blev tränad i buddhism i Indien under huvuddelen av de livs år som Jesus inte nämns i Bibeln. Den ryska författaren Nicolas Notovitch tar upp i sin bok ”The Unknown life of Jesus Christ” ett översatt dokument som påvisar att en man vid namn Issa som föddes i Israel och sedan fördes till Indien. Issa är för övrigt namnet muslimerna kallar Jesus för.
Issa ska sedan ha levt och tränats av buddister i Indien, från han var 14 år tills han var 29 år. För att bevisa att Boken”The Unknown life of Jesus Christ” finns så länkar jag artikeln om författaren här nedan samt artiklar om boken som visar att den faktiskt finns:
... Och ungefär där slutade jag läsa noggrant och skummade igenom resten. Namnet Notovitj är mig nämligen bekant sedan tidigare; det sorterar under kategorien “bluff och båg”.
Läser man bara din egen Wikipedia-artikel, utan några som helst förkunskaper eller förutfattade meningar, så ser man ju direkt att det rör sig om en bluffmakare vars uppgifter är obekräftade och av såväl forskare som tibetanska lamor anses vara fullständigt uppdiktade. Att det var lögnhistorier han kom med har man vetat i mer än hundra år. Här finns en litet mer utförlig genomgång av historien, om någon är intresserad; söker man på Internet så lär man finna många ytterligare.
Annars så finns ju även på svenska Per Beskows “Fynd och Fusk”, en utmärkt hjälp för lekmannen som enkelt vill genomskåda sådana falsarier. I tur och ordning går han igenom de mer kända Bibel-bluffarna, dem som Medel-Svensson löper störst risk att bli utsatt för; även Notovitj får ett kapitel.
Tomas evangelium har en hel del buddism över sig, den berör Jesu ord som tydligt visar hans buddism. Läs själv får du se och jämför sedan med vad som sägs i buddismen. Jag har för övrigt redan presenterat ett exempel på detta och bifogat en länk i mitt förra meddelande som även visar ännu fler exempel.
“Tomasevangeliet” är en gnostisk skrift som hittades i det s. k. Nag Hammadi-biblioteket, i samma codex (handskrift) som till exempel “Arkonternas hypostas” eller “Johannesapokryfen”. (Läsaren kan ta del av översättningar av dessa på Internet.) Det rör sig således varken om kristna skrifter eller om vittnesbörd om Jesu liv, utan om historier som hittats på långt senare av gnostiker, om än med utgångspunkt i äkta Jesus-ord. Skriften saknar alldeles bevisvärde för att kunna säga något om “den historiske Jesus” eller om kristen tro.
Däremot så tror jag nog mycket väl att det kan finnas något slags koppling mellan gnosticism och buddhism; de religionerna har faktiskt avsevärda likheter. Kopplingen är dock i sådant fall sen och avlägsen; snarare är gnosticismen i grunden ett slags synkretism mellan judendom och hellenistisk-filosofiska idéer (främst då de s. k. “Hermetica”, skrifterna om och kring den hellenistiske guden Hermes Trismegistus).
Men det har som sagt inget med Jesus eller kristendomen att göra.
Zedekiah… Och ungefär där slutade jag läsa noggrant och skummade igenom resten. Namnet Notovitj är mig nämligen bekant sedan tidigare; det sorterar under kategorien “bluff och båg”.
Dem anklagelserna kommer endast från kristna kretsar.
Läser man bara din egen Wikipedia-artikel, utan några som helst förkunskaper eller förutfattade meningar, så ser man ju direkt att det rör sig om en bluffmakare vars uppgifter är obekräftade och av såväl forskare som tibetanska lamor anses vara fullständigt uppdiktade. Att det var lögnhistorier han kom med har man vetat i mer än hundra år. Här finns en litet mer utförlig genomgång av historien, om någon är intresserad; söker man på Internet så lär man finna många ytterligare.
Som sagt du refererar till bibliska studier som påstår att de var på plats. Fast det tydligt framgår att de aldrig varit där, i Wikipedia artikeln framgår det tydligt att han var kristen och att han aldrig varit i indien. Hela poängen var att dokumentet upptäcktes på plats.
Wikipedia:The German orientalist Max Mueller, professor of indian philosophy in Oxford who’d never been to India himself, published a letter he’d received from a British colonial officer J.Archibald Douglas, which stated that the presence of Notovich in Ladakh was “not documented”. The head of the Hemis community signed a document that denounced Notovitch as an outright liar.
Om Notovich bok var det enda beviset så kan man kanske ifrågasätta det hela men det finns ju ännu mer bevis som stödjer detta som jag redan tagit upp men som du inte bemöter. För du skummar bara igenom det och vågar uppenbarligen inte ta upp helheten.
Annars så finns ju även på svenska Per Beskows “Fynd och Fusk”, en utmärkt hjälp för lekmannen som enkelt vill genomskåda sådana falsarier. I tur och ordning går han igenom de mer kända Bibel-bluffarna, dem som Medel-Svensson löper störst risk att bli utsatt för; även Notovitj får ett kapitel.
Även Per Beskow är kristen och agerar i eget intresse, dem som presenterar dessa fakta om Jesus via BBC är knappast buddister. Återigen, den som vågar se hela BBC dokumentären där allt jag framför i princip finns med, kan ju föra en saklig debatt sen om bevisen.
Men framförallt handlar det om logiskt tänkande. Bibeln hävdar att Jesus dog på korset och sedan återuppstod. Det borde vara mer trovärdigt att han faktiskt överlevde korsfästelsen just för att han inte fick fötterna brutna, samt att han inte var korsfäst så lång tid, Dessutom kan människor återupplivas efter att de har dött, sånt händer, människor kan överleva korsfästning.
I övrigt är Jesus nya budskap till judarna endast nytt ur ett judiskt perspektiv, den som kan buddismen ser direkt likheterna i lärorna. Jesus predikar uppenbarligen buddism i en judisk kontext.
Zedekiah - “Tomasevangeliet” är en gnostisk skrift som hittades i det s. k. Nag Hammadi-biblioteket, i samma codex (handskrift) som till exempel “Arkonternas hypostas” eller “Johannesapokryfen”. (Läsaren kan ta del av översättningar av dessa på Internet.) Det rör sig således varken om kristna skrifter eller om vittnesbörd om Jesu liv, utan om historier som hittats på långt senare av gnostiker, om än med utgångspunkt i äkta Jesus-ord. Skriften saknar alldeles bevisvärde för att kunna säga något om “den historiske Jesus” eller om kristen tro.
Alldeles riktigt Thomas Evangeliet visar just att de inte kan va med i den uppdiktade versionen av den historiske Jesus som kristna vill tro på utifrån deras val av skrifter och avfärdande av andra. Jesu ord som beskrivs i evangeliet som jag för övrigt länkade till så att alla kan läsa det visar tydligt att det är inspirerat av Buddismen. Dina argument emot Tomas evangeliet bygger just på att du bara vill se verkligheten om Jesus ur ett visst perspektiv och därmed är du inte villig att se helheten utan väljer istället att skumma igenom min text utan att titta på alla länkar och befäster dina förutfattade meningar.
Zedekiah - Däremot så tror jag nog mycket väl att det kan finnas något slags koppling mellan gnosticism och buddhism; de religionerna har faktiskt avsevärda likheter. Kopplingen är dock i sådant fall sen och avlägsen; snarare är gnosticismen i grunden ett slags synkretism mellan judendom och hellenistisk-filosofiska idéer (främst då de s. k. “Hermetica”, skrifterna om och kring den hellenistiske guden Hermes Trismegistus).
Och kristendom och Buddism har också en hel del kopplingar, katolikerna och de ortodoxa visar det tydligast med sin kristna djupmeditation, kontemplativa bön och mycket av Jesu ord är rena kopior av buddistiska skrifter som fanns innan. Jag har redan påtalat ett exempel och länkat till dem, men låt mig även citera dem eftersom du vägrar titta på dem:
Both Jesus and Buddha issued moral commandments that prohibited killing, stealing, adultery, false witness, and coveting. Both emphasized the same moral themes: advocate peace, not war; avoid the corruption of wealth; help the poor; abolish slavery and caste systems; abandon self and selfishness; and love your neighbor, even your enemy. Many statements by Jesus resembled those by Buddha, as presented below.
JESUS: “A foolish man, which built his house on sand.”
BUDDHA: “Perishable is a city built on sand.” (30)
JESUS: “Therefore confess your sins one to another, and pray one for another, that you may be healed.”
BUDDHA: “Confess before the world the sins you have committed.” (31)
JESUS: “In him we have redemption through his blood, the foregiveness of sins.”
BUDDHA: “Let all sins that were committed in this world fall on me, that the world may be delivered.” (32)
JESUS: “Do to others as you would have them do to you.”
BUDDHA: “Consider others as yourself.” (33)
JESUS: “If anyone strikes you on the cheek, offer the other also.”
BUDDHA: “If anyone should give you a blow with his hand, with a stick, or with a knife, you should abandon all desires and utter no evil words.” (34)
JESUS: “Love your enemies, do good to those who hate, bless those who curse you, pray for those who abuse you.”
BUDDHA: “Hatreds do not cease in this world by hating, but by love: this is an eternal truth. Overcome anger by love, overcome evil by good.” (35)
JESUS: “This is my commandment, that you love one another as I have loved you.”
BUDDHA: “Let your thoughts of boundless love pervade the whole world.” (36)
JESUS: “Let anyone among you who is without sin be the first to cast a stone at her.”
BUDDHA: “Do not look at the faults of others or what others have done or not done; observe what you yourself have done and have not done.” (37)
JESUS: “You father in heaven makes his sun rise on the evil and on the good, and sends rain on the righteous and on the unrighteous.”
BUDDHA: “The light of the sun and the moon illuminates the whole world, both him who does well and him who does ill, both him who stands high and him who stands low.” (38)
JESUS: “If you wish to be perfect, go sell your possessions, and give the money to the poor, and you will have treasure in heaven.”
BUDDHA: “The avaricious do not go to heaven, the foolish do not extol charity. The wise one, however, rejoicing in charity, becomes thereby happy in the beyond.” (39)
Zedekiah - Men det har som sagt inget med Jesus eller kristendomen att göra.
Det där är ju inte ens ett argument emot vad jag säger. Jag säger ju just att Kristendomen vägrar ta till sig texter som bevisligen skulle omkullkasta hela deras religion. Trots att dessa texter har tydlig anknytning till Jesus. Kom med argument som säger emot vad jag säger, men jag antar att det krävs att man först förstår vad jag säger. Men du kan nog inte fatta vidden av vad jag påstår om du skummar igenom min text och vägrar att kolla upp de länkar och BBC dokumentären som jag hänvisar till.
Återigen här är BBC dokumentären som bekräftar vad jag säger, se länk nedan och våga se på den om du nu ändå ska ödsla din tid på att argumentera emot mig: http://www.youtube.com/watch?v=-YbUEZfJJaQ
De vise männen kom från öst, de var sannolikt asiater, buddistmunkar som sökte efter dala i lama. Vi känner till den traditionen hos buddister och det förklarar Jesus förmåga att se saker med nya ögon eftersom han blev tränad i buddism och de vise männen drogs nog till honom just för att Jesus var jagad av ett rykte som judarna spred om messias.
Återigen jag har fakta på min sida, du talar om tro att en människa flög upp till himlen. Att en sådan legend uppstår kan ha sina naturliga förklaringar och vill man inte lyssna så vill man inte. Men detta hotar inte Jesus budskap hans fantastiska liv och det faktum att han var vältränad inom meditation, gjorde med all säkerhet att han kunde hantera smärta väl. Dagens forskning om Mindfulness ledd av Jon Kabat Zinn visar just att meditation, kontemplativ bön har den effekten.
Så om det var någon som kunde överleva en korsfästelse så var det en kroppsmedveten meditations tränad buddist som Jesus. Och personligen tror jag att han va död ett tag men människor har i alla tider blivit återupplivade mellan varven över 13 miljoner människor har den senaste tiden talat om att de haft nära döden upplevelser! Jesus kan även blivit drogad av svampen, man uppger även att han fick helande örter i sin grav, eller så blev han skonad i samförstånd med de romarna som tog ner honom, för de krossade inte hans fötter som de gjorde med de andra korsfästa. Man ska i regel krossa fötterna för att va säker på att de dör av kvävning, men de lät Jesus fötter va.
En av romarna sa att denna människa var sonen av Gud, i det läget kan man tänka sig att den romaren såg till att rädda livet på Jesus. För det finns skilda uppgifter om när han är död eller inte. en del evangelier säger 4 timmar, 6 timmar, upp till 9 timmar. Det kan ta dagar att dö på ett kors om man inte krossar fötterna.
Dem anklagelserna kommer endast från kristna kretsar.
Nej, de är allmänt vedertagna av alla seriösa Bibel-forskare, inte endast kristna utan även ateister och agnostiker. Det finns bokstavligt talat inga bevis som talar för Notovitj. Vill du övertyga mig om motsatsen, så visa på några böcker och artiklar i kollegialt granskade facktidsskrifter som försvarar honom. Jag känner då inte till några sådana; det man hittar är väl som bäst Internetsidor, och så en och annan konspirationsteori utgiven på eget förlag.
Som sagt du refererar till bibliska studier som påstår att de var på plats. Fast det tydligt framgår att de aldrig varit där, i Wikipedia artikeln framgår det tydligt att han var kristen och att han aldrig varit i indien. Hela poängen var att dokumentet upptäcktes på plats.
Om det kunde visas upp en originalhandskrift så skulle jag vara benägen att det hela på åtminstone litet allvar. Men detta är ju omöjligt, för någon sådan finns inte. Ingen har någonsin kunnat visa upp handskriften som Notovitj skulle ha “upptäckt” i klostret. Vi har bara diverse ljusskygga figurers eget ord på att det över huvud taget skulle existera en sådan.
Om Notovich bok var det enda beviset så kan man kanske ifrågasätta det hela men det finns ju ännu mer bevis som stödjer detta som jag redan tagit upp men som du inte bemöter. För du skummar bara igenom det och vågar uppenbarligen inte ta upp helheten.
Nej, men om du anger en sådan gammal och förkastad bluff som din första källa så sätter du liksom tonen i debatten. Folk som vet något om ämnet kommer att nöja sig med det och sedan inte spilla mer tid på resten. Det handlar om vilket intryck man gör, helt enkelt—man kommer att anta att dina övriga evidens är av samma kaliber. Och av de hemsidor du citerade så var väl Notovitj också i princip det tyngsta du hade att komma med.
Även Per Beskow är kristen och agerar i eget intresse, dem som presenterar dessa fakta om Jesus via BBC är knappast buddister. Återigen, den som vågar se hela BBC dokumentären där allt jag framför i princip finns med, kan ju föra en saklig debatt sen om bevisen.
Ja, vill man göra det lätt för sig så talar förstås alla som inte håller med en i egen sak och diktar ihop lögner ...
Det kan tyvärr jag inte göra med min dåliga hörsel, då text tycks saknas. Så om du vill diskutera den får du nog lov att sammanfatta den i skrift. Annars är den helt enkelt otillgänglig för mig.
Men framförallt handlar det om logiskt tänkande. Bibeln hävdar att Jesus dog på korset och sedan återuppstod. Det borde vara mer trovärdigt att han faktiskt överlevde korsfästelsen just för att han inte fick fötterna brutna, samt att han inte var korsfäst så lång tid, Dessutom kan människor återupplivas efter att de har dött, sånt händer, människor kan överleva korsfästning.
Och här säger jag inte emot dig. På just den punkten är jag tvungen att som kristen lita på Bibelns vittnesbörd, hellre än logiken.
Men inget av detta ger ju heller minsta antydan att Jesus skulle ha varit buddhist. Att påstå att bara buddhister kan överleva korsfästning håller ju inte som något trovärdigt argument.
I övrigt är Jesus nya budskap till judarna endast nytt ur ett judiskt perspektiv, den som kan buddismen ser direkt likheterna i lärorna. Jesus predikar uppenbarligen buddism i en judisk kontext.
Alldeles riktigt Thomas Evangeliet visar just att de inte kan va med i den uppdiktade versionen av den historiske Jesus som kristna vill tro på utifrån deras val av skrifter och avfärdande av andra. Jesu ord som beskrivs i evangeliet som jag för övrigt länkade till så att alla kan läsa det visar tydligt att det är inspirerat av Buddismen. Dina argument emot Tomas evangeliet bygger just på att du bara vill se verkligheten om Jesus ur ett visst perspektiv och därmed är du inte villig att se helheten utan väljer istället att skumma igenom min text utan att titta på alla länkar och befäster dina förutfattade meningar.
Nej, mina argument bygger på att källorna som du citerar helt enkelt inte är trovärdiga. Tomas är förvisso betydligt bättre än Notovitj—det är i vart fall en äkta gammal handskrift från 300-talet—men den säger ändå inget av historiskt värde om Jesus. Den är påhittad i efterhand av en religiös sekt, gnostikerna, och har inget med människan Jesus från Nasaret att göra.
Both Jesus and Buddha issued moral commandments that prohibited killing, stealing, adultery, false witness, and coveting. Both emphasized the same moral themes: advocate peace, not war; avoid the corruption of wealth; help the poor; abolish slavery and caste systems; abandon self and selfishness; and love your neighbor, even your enemy. Many statements by Jesus resembled those by Buddha, as presented below.
JESUS: “A foolish man, which built his house on sand.”
BUDDHA: “Perishable is a city built on sand.” (30)
JESUS: “Therefore confess your sins one to another, and pray one for another, that you may be healed.”
BUDDHA: “Confess before the world the sins you have committed.” (31)
JESUS: “In him we have redemption through his blood, the foregiveness of sins.”
BUDDHA: “Let all sins that were committed in this world fall on me, that the world may be delivered.” (32)
JESUS: “Do to others as you would have them do to you.”
BUDDHA: “Consider others as yourself.” (33)
JESUS: “If anyone strikes you on the cheek, offer the other also.”
BUDDHA: “If anyone should give you a blow with his hand, with a stick, or with a knife, you should abandon all desires and utter no evil words.” (34)
JESUS: “Love your enemies, do good to those who hate, bless those who curse you, pray for those who abuse you.”
BUDDHA: “Hatreds do not cease in this world by hating, but by love: this is an eternal truth. Overcome anger by love, overcome evil by good.” (35)
JESUS: “This is my commandment, that you love one another as I have loved you.”
BUDDHA: “Let your thoughts of boundless love pervade the whole world.” (36)
JESUS: “Let anyone among you who is without sin be the first to cast a stone at her.”
BUDDHA: “Do not look at the faults of others or what others have done or not done; observe what you yourself have done and have not done.” (37)
JESUS: “You father in heaven makes his sun rise on the evil and on the good, and sends rain on the righteous and on the unrighteous.”
BUDDHA: “The light of the sun and the moon illuminates the whole world, both him who does well and him who does ill, both him who stands high and him who stands low.” (38)
JESUS: “If you wish to be perfect, go sell your possessions, and give the money to the poor, and you will have treasure in heaven.”
BUDDHA: “The avaricious do not go to heaven, the foolish do not extol charity. The wise one, however, rejoicing in charity, becomes thereby happy in the beyond.” (39)
Nu är jag ingen expert på den religionen, men jag har läst ett par buddhistiska skrifter och några artiklar—tillräckligt för att veta att det finns bokstavliga hyllkilometer med texter som på ett eller annat sätt tillskrivs Buddha. Av mycket varierande ålder. Så att han sägs ha sagt något kan lika gärna bero på att den skriften som nämner det har tagit inspiration från kristendomen som tvärtom. Detta är förstås något som måste avgöras från fall till fall, beroende på handskriftens ålder och art i övrigt, men likväl: det känns som om du nog sätter alltför stor tilltro till dessa källor och inte reflekterar kritiskt över dem.
En annan möjlighet är förstås att vissa budskap sammanfaller av ren slump. Detta är inte heller omöjligt, långt ifrån—många av Jesu budskap var ju väldigt allmängiltiga och uppskattas i de flesta samhällen. Och rättvisa, ickevåld med mera fanns i den judiska religionen långt tidigare. De kan ses i Gamla testamentet hundratals år före Jesus.
Parallellerna din sida drar är också i många fall långsökta, och/eller kräver direkta felläsningar av Jesus-orden. Ett enda exempel: När Jesus säger till lärjungarna att “älska varandra” så är det just det han menar. Kristna skall älska varandra, sina medkristna, alltså INTE världen. I 1. Johannesbrevet (2:15) heter det just: “Älsken icke världen, ej heller vad som är i världen. Om någon älskar världen, så är Faderns kärlek icke i honom.”
Så även den källan var allt annat än övertygande så långt.
Det där är ju inte ens ett argument emot vad jag säger. Jag säger ju just att Kristendomen vägrar ta till sig texter som bevisligen skulle omkullkasta hela deras religion. Trots att dessa texter har tydlig anknytning till Jesus. Kom med argument som säger emot vad jag säger, men jag antar att det krävs att man först förstår vad jag säger. Men du kan nog inte fatta vidden av vad jag påstår om du skummar igenom min text och vägrar att kolla upp de länkar och BBC dokumentären som jag hänvisar till.
Att texter har “anknytning” till Jesus bevisar absolut ingenting. Jag skulle kunna skriva ihop mitt eget evangelium i denna dag ... men det skulle ju inte säga oss mer om Jesus (“den historiske Jesus” eller den Kristus vi kristna tror på) än vad Notovitjs alster gör.
Övertygande vore om man faktiskt kunde visa upp gamla handskrifter som stöder ens idéer. Men det har “New Age”-folket som gav upphov till idén att Jesus var något slags asiatisk guru aldrig kunnat göra. De blir alltså inte mer trovärdiga än Morton Smith och hans “hemliga” (=falska) Markus-evangelium.
De vise männen kom från öst, de var sannolikt asiater, buddistmunkar som sökte efter dala i lama. Vi känner till den traditionen hos buddister och det förklarar Jesus förmåga att se saker med nya ögon eftersom han blev tränad i buddism och de vise männen drogs nog till honom just för att Jesus var jagad av ett rykte som judarna spred om messias.
Detta följer ju inte alls logiskt av någon premiss. De vise männen kallades “mager” i originaltexten, alltså kaldeiska astrologer och trollkarlar—var de något så var det väl snarast perser eller babylonier. Inte heller antyds det på något sätt att de tog honom med sig eller gav honom undervisning.
Så om det var någon som kunde överleva en korsfästelse så var det en kroppsmedveten meditations tränad buddist som Jesus. Och personligen tror jag att han va död ett tag men människor har i alla tider blivit återupplivade mellan varven över 13 miljoner människor har den senaste tiden talat om att de haft nära döden upplevelser! Jesus kan även blivit drogad av svampen, man uppger även att han fick helande örter i sin grav, eller så blev han skonad i samförstånd med de romarna som tog ner honom, för de krossade inte hans fötter som de gjorde med de andra korsfästa. Man ska i regel krossa fötterna för att va säker på att de dör av kvävning, men de lät Jesus fötter va.
En av romarna sa att denna människa var sonen av Gud, i det läget kan man tänka sig att den romaren såg till att rädda livet på Jesus. För det finns skilda uppgifter om när han är död eller inte. en del evangelier säger 4 timmar, 6 timmar, upp till 9 timmar. Det kan ta dagar att dö på ett kors om man inte krossar fötterna.
Oavsett vad man nu skall säga om detta så bevisar ju en eventuell överlevnad på intet sätt att Jesus var buddhist. Du griper detta helt ur luften.
Jag tror inte att Jesus var utsedd av tibetanska munkar som en reinkarnation av en Lama. Det var vad jag vet bara etniska tibetaner som blev det (det första undantaget jag känner till är från modern tid då skådespelaren Steven Seagal(!) blev utpekad som en reinkarnation av en tibetansk tertön). Dessutom verkar det som lama-kulten i Tibet uppstod år 650 vår tid, och därför långt efter det att Jesus levde. Och dessutom, varför skulle Jesus föräldrar lämna iväg sin son till anhängare av en sådan avlägsen och för dom förmodligen exotisk religion?
Däremot är jag intresserad av påståendet av att Jesu lära har många likheter med Buddhism och skiljer sej på många punkter från Judendomen. Det verkar ju då sannolikt att Jesus studerade för en buddhistisk lärare under de åren av hans liv som inte är redogjorda för i Bibeln. Kanske reste han till Indien, kanske träffade han på en lärare i sitt hemland.
Jag tycker även att dokumentären ger starka argument för en alternativ historieskrivning där Jesus inte dör på korset utan återupplivas i smyg och flyr, förmodligen till Indien. Det ter sej sannolikt om man följer resonemangen och bevisen. Varför skulle människor i Kashmir “uppfinna” historien om Issa? Den verkar på något sätt för osannolik för att vara falsk i det här fallet. Vilka motiv kunde dom ha annat än att Jesus faktiskt var där och var en helig man. Visst, muslimer menar att Jesus inte dog på korset (eller åtminstone att han inte återuppstod) så de kunde ha intresse av en sådan historieskrivning. Särskilt inom Ahmadiyya-Islam där man gjort en trossats av påståendet att Jesus dog en vanlig död i Indien. Men muslimerna tog inte makten i Kashmir förrän på 1400-talet och som jag förstår det går berättelserna om Issa tillbaka längre än så.
Samtidigt är det riktigt som sägs att berättelsen om Jesu återuppståndelse är en mycket kraftfull och användbar berättelse inom kristendomen, och huruvida den är historiskt riktig är kanske av sekundär betydelse egentligen.
“En annan möjlighet är förstås att vissa budskap sammanfaller av ren slump. Detta är inte heller omöjligt, långt ifrån—många av Jesu budskap var ju väldigt allmängiltiga och uppskattas i de flesta samhällen. Och rättvisa, ickevåld med mera fanns i den judiska religionen långt tidigare. De kan ses i Gamla testamentet hundratals år före Jesus.”
Har du en mer specifik källhänvisning på detta? Kapitel, verser?
Min uppfattning är att Gamla testamentet talar om rättfärdig hämnd snarare än om ickevåld.
Nej, de är allmänt vedertagna av alla seriösa Bibel-forskare, inte endast kristna utan även ateister och agnostiker.
Visa mig länk till detta tack och namnge dem ateistiska bibelforskarna.
Det finns bokstavligt talat inga bevis som talar för Notovitj. Vill du övertyga mig om motsatsen, så visa på några böcker och artiklar i kollegialt granskade facktidsskrifter som försvarar honom. Jag känner då inte till några sådana; det man hittar är väl som bäst Internetsidor, och så en och annan konspirationsteori utgiven på eget förlag.
BBC dokumentären som du fortfarande har vägrat att ta del av tar just upp dokumenterad bevisning av hur denna Issa även återvänder till Indien efter Jesus korsfästelse och det finns fotavtryck vid hans grav med ärr på fötterna. Korsfästelse förekom inte i Indien under denna tid. Jesus likheter med buddismen är för övrigt väldigt lika och att tro att detta är en slump är ologiskt.
Om det kunde visas upp en originalhandskrift så skulle jag vara benägen att det hela på åtminstone litet allvar. Men detta är ju omöjligt, för någon sådan finns inte. Ingen har någonsin kunnat visa upp handskriften som Notovitj skulle ha “upptäckt” i klostret. Vi har bara diverse ljusskygga figurers eget ord på att det över huvud taget skulle existera en sådan.
Evangelierna i Bibeln bygger också bara på muntliga berättelser som skrivits ner av folk som ville sprida en lära, filosofi, men dem tror du blint på som historiska bevis, så du är ju inkonsekvens här i din krav på bevis. Skulle du ha samma bevis krav på de bibliska författarna så skulle du inte kunna va kristen. Jag har mer bevis för mina påståenden än vad du har för det som står i Bibeln som var skrivna för att propagera Kristendom. Som sagt det finns massor av olika muntliga så väl som skriftliga bevis som skapar en enhet om att Jesus fanns i Indien.
Nej, men om du anger en sådan gammal och förkastad bluff som din första källa så sätter du liksom tonen i debatten.
Som sagt Notovitj ord är lika trovärdigt som de som skrev evangelierna, deras skrifter bygger på muntlig hörsägen. Skrevs ner långt efter jesus korsfästelse.
Folk som vet något om ämnet kommer att nöja sig med det och sedan inte spilla mer tid på resten.
Det här är ju så ologiskt tänkande som det bara kan bli. Om ett bevis inte skulle visa sig stämma så kan man ju inte rata de andra bevisen per automatik. jag skulle inte vilja ha dig i en domstols jury.
Det handlar om vilket intryck man gör, helt enkelt—man kommer att anta att dina övriga evidens är av samma kaliber. Och av de hemsidor du citerade så var väl Notovitj också i princip det tyngsta du hade att komma med.
Nu är det inte så att min förmåga att presentera bevis står och faller på sanningen, det gör bevisen i sig, inte min förmåga att återberätta dem. Att inte förstå skillnaden på dessa två faktorer är ju rent ut sagt beklämmande.
Ja, vill man göra det lätt för sig så talar förstås alla som inte håller med en i egen sak och diktar ihop lögner ...
Du tog endast upp kristna bibelforskare som har för avsikt att leta efter bevis som bekräftar deras uppfattning. Dem är jäviga i denna debatt.
Det kan tyvärr jag inte göra med min dåliga hörsel, då text tycks saknas. Så om du vill diskutera den får du nog lov att sammanfatta den i skrift. Annars är den helt enkelt otillgänglig för mig.
Du kan alltså inte engelska? Ja det var ju lämpligt att du inte kan se BBC dokumentären pga dålig hörsel. Men du verkar ju inte vilja lyssna på mig när jag skriver heller, så jag vet inte hur jag ska tolka vad du menar med dålig hörsel?
Och här säger jag inte emot dig. På just den punkten är jag tvungen att som kristen lita på Bibelns vittnesbörd, hellre än logiken.
Ja du tror på skrifter som någon skrivit ner i ett syfte att propagera för kristendom, tänk om du hade samma krav på bevis för allt annat här i livet. Som sagt det blir lite märkligt att du påstår att min bevisning är låg jämfört med din.
Men inget av detta ger ju heller minsta antydan att Jesus skulle ha varit buddhist. Att påstå att bara buddhister kan överleva korsfästning håller ju inte som något trovärdigt argument.
Nu var det inte det jag påstod. Och du tar saker ur sitt sammanhang. Beviset för att han överlevde korsfästelsen finns just i Indien som bevittnar om Issas återkomst och hans judiska grav i Indien som hade fotavtryck som vittnar om att han var korsfäst. Att detta finns gör helt plötsligt att vittnesmålet om att Issa/Jesus fanns i Indien i åldern 14-29 blir trovärdiga. Du måste lära dig se helheten.
“Citation needed”, som de säger på Wikipedia ...
Jag har både länkat och citerat om buddas likheter med Jesus.
Nej, mina argument bygger på att källorna som du citerar helt enkelt inte är trovärdiga. Tomas är förvisso betydligt bättre än Notovitj—det är i vart fall en äkta gammal handskrift från 300-talet—men den säger ändå inget av historiskt värde om Jesus. Den är påhittad i efterhand av en religiös sekt, gnostikerna, och har inget med människan Jesus från Nasaret att göra.
Jag trodde evangelierna också var skrivna efteråt långt efter Jesus korsfästelse. Om Tomas evangeliet är påhittat så kan lika gärna resten av evangelierna vara det. Notovic är trovärdig just för att det finns fler uppgifter som bekräftar detta. som exempelvis den judiska graven i Indien.
Nu är jag ingen expert på den religionen, men jag har läst ett par buddhistiska skrifter och några artiklar—tillräckligt för att veta att det finns bokstavliga hyllkilometer med texter som på ett eller annat sätt tillskrivs Buddha. Av mycket varierande ålder. Så att han sägs ha sagt något kan lika gärna bero på att den skriften som nämner det har tagit inspiration från kristendomen som tvärtom.
Dem buddistiska skrifterna är flera hundra år äldre i dessa fall, det framgår tydligt.
Detta är förstås något som måste avgöras från fall till fall, beroende på handskriftens ålder och art i övrigt, men likväl: det känns som om du nog sätter alltför stor tilltro till dessa källor och inte reflekterar kritiskt över dem.
Buddismen kom 600 år före kristus. 600 år!
En annan möjlighet är förstås att vissa budskap sammanfaller av ren slump.
En kristen som helt plötsligt tror på slumpen det var intressant.
Detta är inte heller omöjligt, långt ifrån—många av Jesu budskap var ju väldigt allmängiltiga och uppskattas i de flesta samhällen.
En kristen som säger att Jesu budskap var väldigt allmängiltigt, blir du insläppt i kyrkan efter dem här uttalandena.
Och rättvisa, ickevåld med mera fanns i den judiska religionen långt tidigare. De kan ses i Gamla testamentet hundratals år före Jesus.
Gamla Testamentet är känt för termer som Öga för Öga, Tand för tand. Buddisterna var dock kända för ickevåldbudskap före kristus.
Parallellerna din sida drar är också i många fall långsökta, och/eller kräver direkta felläsningar av Jesus-orden. Ett enda exempel: När Jesus säger till lärjungarna att “älska varandra” så är det just det han menar. Kristna skall älska varandra, sina medkristna, alltså INTE världen. I 1. Johannesbrevet (2:15) heter det just: “Älsken icke världen, ej heller vad som är i världen. Om någon älskar världen, så är Faderns kärlek icke i honom.” Så även den källan var allt annat än övertygande så långt.
Dina tolkningar av Bibeln är utan tvekan subjektiva. Så det är omöjligt att lägga fram någonting för dig, du har redan bestämt dig på förhand.
Buddismen är 600 år äldre och de flesta kristna påstår att Jeus ord var något nytt och det stämmer till viss del. Inom en Judisk verklighet var hans förlåtande budskap extremt nytt. Men knappast inom buddismen. Jag har visat konkreta citat, men du vill inte ta till dig dem.
Att texter har “anknytning” till Jesus bevisar absolut ingenting. Jag skulle kunna skriva ihop mitt eget evangelium i denna dag ... men det skulle ju inte säga oss mer om Jesus (“den historiske Jesus” eller den Kristus vi kristna tror på) än vad Notovitjs alster gör.
I sitt sammanhang gör de det, när det finns människor som vittnar om Issa i Indien under de levnadsår Jesus inte nämns i Bibeln och efter hans korsfästelse samt en grav med fotavtryck av denna förmodligen Issa som visar ärr efter en korsfästelse.
Övertygande vore om man faktiskt kunde visa upp gamla handskrifter som stöder ens idéer. Men det har “New Age”-folket som gav upphov till idén att Jesus var något slags asiatisk guru aldrig kunnat göra. De blir alltså inte mer trovärdiga än Morton Smith och hans “hemliga” (=falska) Markus-evangelium.
Det finns som sagt en helhetsbild att ta hänsyn till här samt logiskt tänkande till skillnad från de otroliga supernaturliga påståenden som Bibeln vittnar om.
Detta följer ju inte alls logiskt av någon premiss. De vise männen kallades “mager” i originaltexten, alltså kaldeiska astrologer och trollkarlar—var de något så var det väl snarast perser eller babylonier. Inte heller antyds det på något sätt att de tog honom med sig eller gav honom undervisning.
Ja det är väldigt mycket luckor i Bibeln, det nämns inte mycket om Jesu liv i jans unga år, men som sagt i Indien finns dem berättelserna om Issa.
Oavsett vad man nu skall säga om detta så bevisar ju en eventuell överlevnad på intet sätt att Jesus var buddhist. Du griper detta helt ur luften.
Jo överlevnaden på korset i kombination med att Issa återvände till Indien bevisar att det var samme Issa som även va i indien från 14 - 29 års ålder.
Återigen helheten av bevis gör det mer trovärdigt än vad bibelns evangelier påstår.
Jag tror inte att Jesus var utsedd av tibetanska munkar som en reinkarnation av en Lama. Det var vad jag vet bara etniska tibetaner som blev det (det första undantaget jag känner till är från modern tid då skådespelaren Steven Seagal(!) blev utpekad som en reinkarnation av en tibetansk tertön). Dessutom verkar det som lama-kulten i Tibet uppstod år 650 vår tid, och därför långt efter det att Jesus levde
Detta kan var en intressant invändning, har du länk att visa upp som bevisar detta, du är rätt så vag i dina påståenden. I övrigt så blev ju Jesus knappast Dala I lama, det finns tecken på att han var så bråkig att han tvingades lämna Indien enligt bbc dokumentären. Men man kan ju tänka sig i alla fall att Buddister hjälpe Jesus att fly till Indien och tog hand om honom och träna honom med tanke på hur lik hans lära är buddismen på många sätt.
Och dessutom, varför skulle Jesus föräldrar lämna iväg sin son till anhängare av en sådan avlägsen och för dom förmodligen exotisk religion?
Om det var så att de var på flykt som bibeln påstår så låter man väl sig bli omhändertagen av vem som helst som är vänlig emot en.
Däremot är jag intresserad av påståendet av att Jesu lära har många likheter med Buddhism och skiljer sej på många punkter från Judendomen. Det verkar ju då sannolikt att Jesus studerade för en buddhistisk lärare under de åren av hans liv som inte är redogjorda för i Bibeln.Kanske reste han till Indien, kanske träffade han på en lärare i sitt hemland.
Jag tycker även att dokumentären ger starka argument för en alternativ historieskrivning där Jesus inte dör på korset utan återupplivas i smyg och flyr, förmodligen till Indien. Det ter sej sannolikt om man följer resonemangen och bevisen. Varför skulle människor i Kashmir “uppfinna” historien om Issa? Den verkar på något sätt för osannolik för att vara falsk i det här fallet.
Vilka motiv kunde dom ha annat än att Jesus faktiskt var där och var en helig man. Visst, muslimer menar att Jesus inte dog på korset (eller åtminstone att han inte återuppstod) så de kunde ha intresse av en sådan historieskrivning. Särskilt inom Ahmadiyya-Islam där man gjort en trossats av påståendet att Jesus dog en vanlig död i Indien. Men muslimerna tog inte makten i Kashmir förrän på 1400-talet och som jag förstår det går berättelserna om Issa tillbaka längre än så. Samtidigt är det riktigt som sägs att berättelsen om Jesu återuppståndelse är en mycket kraftfull och användbar berättelse inom kristendomen, och huruvida den är historiskt riktig är kanske av sekundär betydelse egentligen.
Visa mig länk till detta tack och namnge dem ateistiska bibelforskarna.
Länk? För att bevisa att varenda kotte som skrivit en någorlunda seriös Jesus-biografi under de senaste hundra åren _inte_ har haft med Notovitj på källförteckningen? Det låter sig av förståeliga skäl inte göras.
Tag du istället och visa upp några seriösa forskare som tar honom på allvar. Detta borde vara lätt för dig, om det bara är en liten grupp kristna förfuskare som ignorerar honom.
BBC dokumentären som du fortfarande har vägrat att ta del av tar just upp dokumenterad bevisning av hur denna Issa även återvänder till Indien efter Jesus korsfästelse och det finns fotavtryck vid hans grav med ärr på fötterna. Korsfästelse förekom inte i Indien under denna tid. Jesus likheter med buddismen är för övrigt väldigt lika och att tro att detta är en slump är ologiskt.
BBC kan jag som sagt inte uttala mig om, men inget av det som du nämnt så långt låter som särskilt övertygande bevis. Och att påstå att Jesu lära är lik buddhism är, måste jag nog säga, i bästa fall ett bevis på att man inte har läst den så noga. OK, vi säger att enligt dig så är ickevåldsföreskrifterna lika. Varför predikar Jesus, i enlighet med judisk tro, evigt liv för de trogna, medan Buddha erbjuder totalt utslocknande (nirvana)? Varför predikar Buddha vegetarianism, medan Jesus som gode jude deltar i påskmåltiden? Varför tror Jesus över huvud taget på Gud Fader som sänt honom? Monoteism är inte en buddhistisk lära, men väl en judisk. Et cetera.
Man kan plocka russin ur kakan och säga att det mesta är likt något annat om man så vill. Men buddhism och judendom-kristendom är ju i grunden fullständigt väsensskilda. De har helt olika kosmologier, eskatologier och soteriologier.
Evangelierna i Bibeln bygger också bara på muntliga berättelser som skrivits ner av folk som ville sprida en lära, filosofi, men dem tror du blint på som historiska bevis, så du är ju inkonsekvens här i din krav på bevis. Skulle du ha samma bevis krav på de bibliska författarna så skulle du inte kunna va kristen. Jag har mer bevis för mina påståenden än vad du har för det som står i Bibeln som var skrivna för att propagera Kristendom. Som sagt det finns massor av olika muntliga så väl som skriftliga bevis som skapar en enhet om att Jesus fanns i Indien.
Trams, bokstavligt talat. Ursäkta, men jag kan inte säga annat. Du missar hela poängen. Av Bibelns evangelium har vi kvar handskrifter ändå från 100-talets början. Alltså fysiska arkeologiska fynd. Det visar svart på vitt att dessa böcker fanns redan på den tiden, alltså är de alldeles inte moderna påhitt i Notovitjs stil. Redan detta enda faktum gör dem oändligt mycket trovärdigare.
Evangelierna skrevs för övrigt ned inom några årtionden efter Jesu död, av folk som antingen var levande ögonvittnen till de påstådda händelserna (den traditionella kristna hållningen) eller åtminstone kände folk som var det (den moderna, Bibel-kritiska). De var inte bara legender, som vissa moderna belackare vill ha det till.
Som sagt Notovitj ord är lika trovärdigt som de som skrev evangelierna, deras skrifter bygger på muntlig hörsägen. Skrevs ner långt efter jesus korsfästelse.
Trams, helt enkelt. Trams och åter trams, som laman som han skulle ha talat med själv sade. Om jag i denna dag hittade på ett eget evangelium och sade, att det var en översättning av en mystisk tibetansk skrift som ingen kan få se, skulle du ta mig på allvar?
Nu är det inte så att min förmåga att presentera bevis står och faller på sanningen, det gör bevisen i sig, inte min förmåga att återberätta dem. Att inte förstå skillnaden på dessa två faktorer är ju rent ut sagt beklämmande.
Ja, och än mer beklämmande är de evidens som du framför. De som inte är luftslott är rena förfalskningar som avslöjades för mer än hundra år sedan.
Det är inte dig jag angriper. Det är källorna du bygger på.
Du tog endast upp kristna bibelforskare som har för avsikt att leta efter bevis som bekräftar deras uppfattning. Dem är jäviga i denna debatt.
Så om man är kristen så kan man per definition inte vara ärlig om något som har med Bibeln att göra? Det är vad du säger här. Du anklagar miljoner människor, döda och nu levande, för att medvetet ljuga och fördunkla sanningen.
Och det är inte bara kristna forskare som inte tar Notovitj på allvar. Det finns helt enkelt ingen som gör det—inte ens en forskare som till exempel Bart Ehrman, som ägnar mycket tid åt att “motbevisa” Bibeln i populärvetenskapliga böcker, tar något av det tramset på allvar.
Min utmaning kvarstår: visa mig på några artiklar, publicerade i seriösa facktidsskrifter med kollegial sakgranskning, som utgår från Notovitj.
Du kan alltså inte engelska? Ja det var ju lämpligt att du inte kan se BBC dokumentären pga dålig hörsel. Men du verkar ju inte vilja lyssna på mig när jag skriver heller, så jag vet inte hur jag ska tolka vad du menar med dålig hörsel?
Jo, det engelska språket kan jag, åtminstone hjälpligt. Det borde ha framgått, tycker jag, då jag både själv länkade till en engelsk sida och kommenterade dina.
Däremot så hör jag illa i ordets bokstavliga betydelse: min fysiska hörselförmåga är tråkigt nog nedsatt. Tillräckligt för att inte kunna ta del a din video, åtminstone inte utan den största svårighet.
Jag kan även nämna, att enligt våra forumregler så är det uttryckligen förbjudet att “argumentera genom länkar”. Vill du använda videon som källa och anklaga mig för ohederlighet om jag inte känner till dess innehåll, var så god och posta en sammanfattning.
Ja du tror på skrifter som någon skrivit ner i ett syfte att propagera för kristendom, tänk om du hade samma krav på bevis för allt annat här i livet. Som sagt det blir lite märkligt att du påstår att min bevisning är låg jämfört med din.
Icke. Läs igen, och lägg märke till orden “här” och “på just den punkten”. Evangelietexten är i och för sig själv inte ett vetenskapligt bevis på Jesu uppståndelse. Men det betyder inte att jag ger dig rätt i någon annan fråga.
Nu var det inte det jag påstod. Och du tar saker ur sitt sammanhang. Beviset för att han överlevde korsfästelsen finns just i Indien som bevittnar om Issas återkomst och hans judiska grav i Indien som hade fotavtryck som vittnar om att han var korsfäst. Att detta finns gör helt plötsligt att vittnesmålet om att Issa/Jesus fanns i Indien i åldern 14-29 blir trovärdiga. Du måste lära dig se helheten.
Det bevisar inget sådant. En grav, om det ens finns någon—jag har sett falska sådana påståenden förut—bevisar just att där fanns en jude och inget annat. Och det är väl inte helt omöjligt att en sådan kunde ha letat sig dit, om både greker och romare i samtiden kunde det. Men det säger inget som helst om Jesus.
“Issa” är ett helt annat namn än Jesus (Jehoshua på hebreiska). Så det bevisar heller ingenting, om det nu fanns sådana historier i omlopp. Inte heller har du visat på några evidens för att denna legend verkligen _är_ gammal.
Jag har både länkat och citerat om buddas likheter med Jesus.
Jag trodde evangelierna också var skrivna efteråt långt efter Jesus korsfästelse. Om Tomas evangeliet är påhittat så kan lika gärna resten av evangelierna vara det. Notovic är trovärdig just för att det finns fler uppgifter som bekräftar detta. som exempelvis den judiska graven i Indien.
Det finns inget som stöder Notovitj. Absolut ingenting. Inte ens om det nu finns något slags judisk grav där. Se ovan.
Om evangelietexterna—din logik håller inte. Om en är falsk så är förmodligen de andra det också? Det låter ju närmast som argument på sandlådenivå. “Om inte jag får använda mitt bästa bevis, så får inte du använda ditt heller!” Men så fungerar ju inte en öppen och vederhäftig debatt.
De bibliska evangelierna skrevs alla ned inom det första århundradet. Även en konsensus av ickekristna/ateistiska forskare erkänner detta som en minsta gemensam nämnare. Detsamma gäller inte Tomas.
Dem buddistiska skrifterna är flera hundra år äldre i dessa fall, det framgår tydligt.
Och dina evidens för detta är ... ?
Buddismen kom 600 år före kristus. 600 år!
Ungefär, ja. På något århundrade när, i alla fall. Och kristendomen kom till för närmare två tusen år sedan. Men det betyder ju inte att alla böcker som påstår sig handla om Kristus är ens tillnärmelsevis så gamla. Notovitj själv ger oss ju ett strålande bevis på motsatsen.
På samma sätt naturligtvis med Buddha. Särskilt som buddhismen, till skillnad från Bibeln, inte har en fast kanon för sina skrifter.
En kristen som helt plötsligt tror på slumpen det var intressant.
Var detta en non sequitur?
En kristen som säger att Jesu budskap var väldigt allmängiltigt, blir du insläppt i kyrkan efter dem här uttalandena.
Läser du alls vad jag skriver? _Vissa_ saker han sade var väldigt allmängiltiga. Till dem hör sådant som ickevåld, den “gyllene regeln” med mera. Och i dessa kan man finna vissa likheter med till exempel Buddha.
Det _specifika_ som han talade (om domen, synden, dopet, frälsningen genom tro med mera) var desto mer unikt—inget liknande finns i andra religioner, såvitt jag vet i varje fall. Och på dessa punkter har hans undervisning också alldeles inget gemensamt med Buddhas.
Gamla Testamentet är känt för termer som Öga för Öga, Tand för tand. Buddisterna var dock kända för ickevåldbudskap före kristus.
Gamla testamentet är en sammansatt skrift. Det förespråkar såväl rättmätig hämnd som ickevåld, i olika sammanhang. Ett par exempel på det senare som jag kan komma på nu med en gång är Klagovisorna 3:30 (“vända andra kinden till”) och Esaias 53, men det finns fler.
Dina tolkningar av Bibeln är utan tvekan subjektiva. Så det är omöjligt att lägga fram någonting för dig, du har redan bestämt dig på förhand.
Buddismen är 600 år äldre och de flesta kristna påstår att Jeus ord var något nytt och det stämmer till viss del. Inom en Judisk verklighet var hans förlåtande budskap extremt nytt. Men knappast inom buddismen. Jag har visat konkreta citat, men du vill inte ta till dig dem.
Du har helt enkelt fel. Dina citat är ytliga, tagna ur sitt sammanhang och betyder absolut ingenting. Det bästa de kan visa är att Jesu undervisning hade vissa allmängiltiga drag som även andra religioner gillade. Det är lätt att räkna upp likheter när man har ett formligt berg med påstådda Buddha-ord och kan plocka de russin ur den överjästa kakan som passar ens syften. Men inte ens då ser vi någon likhet i den verkliga undervisningen. Tvärtom avgrundsdjupa skillnader.
I sitt sammanhang gör de det, när det finns människor som vittnar om Issa i Indien under de levnadsår Jesus inte nämns i Bibeln och efter hans korsfästelse samt en grav med fotavtryck av denna förmodligen Issa som visar ärr efter en korsfästelse.
Vad består de fotavtrycken i? Hur har de över huvvud taget överlevt tusentals år av regn och väder och tidens tand? Det låter misstänkt tillrättalagt. Vilka källor nämner dessa?
Och, nej, detta bevisar ingenting. Än en gång. Som sagt. Du hoppar fritt fram till slutsatser som inte logiskt följer utifrån dina premisser.
Det finns som sagt en helhetsbild att ta hänsyn till här samt logiskt tänkande till skillnad från de otroliga supernaturliga påståenden som Bibeln vittnar om.
Ja, logiken säger helt klart att om det nu fanns en gammal tibetansk originalskrift så skulle alla de “original” som stöder Notovitj med flera för länge sedan ha visat upp den som solklart bevis för sina ståndpunkter. Att så inte har skett är ett övertygande bevis på att denna skrift aldrig fanns där till att börja med. Liksom klosterledarens egen dementi, om det nu behövdes ytterligare evidens.
Ja det är väldigt mycket luckor i Bibeln, det nämns inte mycket om Jesu liv i jans unga år, men som sagt i Indien finns dem berättelserna om Issa.
Så? I Nordeuropa fanns berättelserna om att den-eller-den gården hade fått besök av Oden eller Tor. Betyder det att det är ett historiskt faktum att de verkligen var där? Bara för att någon påstår något är det inte sant, det hoppas jag att du inser.
Jo överlevnaden på korset i kombination med att Issa återvände till Indien bevisar att det var samme Issa som även va i indien från 14 - 29 års ålder.
Återigen helheten av bevis gör det mer trovärdigt än vad bibelns evangelier påstår.
Mer trams. Det följer inte på något sätt att Jesus var buddhist (eller hade varit i Indien!), även om han nu skulle ha överlevt korsfästningen i någon Dan Brown-inspirerad skröna. Det enda det skulle visa på är ju just—att han överlevde. Inget annat. Du drar en massa övriga växlar som inte håller för minsta granskning på det som annars är ditt enda något så när sunda argument.
