Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

För mig personligen handlar det om hur valet som Adam och Eva gjorde hade oanade konsekvenser som inte bara innefattade att synd trädde in i deras liv. I skapelseberättelsen så är det ju ormen som förför de båda. Detta måste betytt att ormen hade någon form av frihet, för annars hade han inte varit i Edens lustgård. En anledning kan tänkas att om Gud var det godas representant så måste det onda också haft en representant för att valfriheten verkligen skulle komma in bilden. Men det som jag tycker är intressant är att ormen var den som egentligen orsakade syndafallet eftersom han var så övertalande. Om han nu var det ondas representant så måste det ju betytt att kunskapens träd var hans domän, för annars hade inte Gud tillåtit att han var i trädgården. Jag tror att Adam och Eva, när de åt trädet, inte bara blottade synden för sig själva utan omedvetet kom under satans våld. Det spelar ingen roll om de var förförda, för valet var ju slutligen deras och inte ormens. Fast eftersom de inte visste gott och ont så måste det ju ha betytt att de inte var medvetna om att ormen var ond, och som en konsekvens så åt vi av trädet utan att veta att ormen var det ondas representant.

Hmm.. jag har rätt svårt för hela den där grejen med skapelseberättelsen om jag skall vara ärlig. För mig är det ju så uppenbart en fabel, ett påhitt, så det är svårt för mig att börja bemöta den på ett korrekt sätt. Hoppas jag inte trampar på alltför många tår, men det är ju så jag ser på det.
Men. Själv ser jag det mer som en lektion i moral och förståelse. För att vara oskyldig måste man vara naiv och okunnig om världen. När man får veta saker om världen är man inte längre naiv. Och inte heller längre oskyldig. Med den beskrivning som skapelseberättelsen med Adam, Eva och kunskapens träd ger så lever jag faktiskt hellre i synd, med kunskap, än i edens lustgår, utan kunskap. Kunskap och förståelse är det som driver världen framåt, som botar sjukdomar, ökar vår livslängd, förbättrar våra livsvillkor.

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

På så vis hade vi nu blivit förbannade i den meningen att vi tillhörde döden och synden. Vi var nu under satans våld. Jesu död på korset var inte ett val från Guds sida, det var absolut nödvändigt, för annars hade vi fortfarande varit under satans våld eftersom ingen människa kunde följa Guds lag så som den borde följas.

Återigen. Jag förstår inte varför Jesus död skulle ändra på detta. Varför ändrar Jesus död detta? Jag tycker inte att du har förklarat det. Du har bara sagt att det är så.
Återigen. Jesus död var inte nödvändig för att sprida evangeliet.

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

Men en annan anledning till att synden inte kan bara förlåtas av Gud rakt av är för att Gud är för god för att överse den. Ingen ondska undgår hans ögon. Skulden som människan fortfarande skulle haft om de ändå hade blivit förlåtna av Gud var för stor för att Gud skulle kunna ignorera den. Han kan inte förlåta den rakt av. Det har att göra med noll tolerans för synd från Guds sida. Hur kan Gud som inte är ond på något sätt acceptera de synder vi gör när de är så avskyvärda och genomonda.

Du menar sådana saker som att äta ett äpple från kunskapens träd då? Jag har rätt svårt att se det som en synd…

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

Han avskyr den, på samma sätt som vi avskyr krig och onda ledare. Hur skulle Gud kunna förlåta vem som helst? Världen har varit full av onda ledare. Skulle Gud då avfärda deras hemska handlingar mot andra som om de vore ingenting. Hemska handlingar som begåtts mot oss, hans barn, i siffror av miljoner.
Jag är nog ganska ensam om min syn på syndafallet, men den är den bästa anledningen till Jesu död enligt mig.

Fast jag tycker som sagt inte att du har förklarat nödvändigheten av Jesus död ändå...
Om Jesus död behövdes för att “gud” skulle förlåta oss så var det enbart för att “gud” bestämde att det var så. Det är ju “gud” som bestämmer om han vill förlåta.
Då hade “gud” lika gärna kunnat låta bli att låta Jesus dö på korset och förlåta oss ändå.

Absolutisten - 11 Juli 2007 10:23 -

2.Så du säger att vi “slipper” att ha barn på grund av preventivmedel. Och du medger också att mängden partners har ökat. Men då är det ju självklart att problemet inte handlar om barnen, det handlar om våran inställning. Du ger ju själv svaret på att sexualiseringen har ökat: folk har fler sexpartners. Om du nu säger att det inte har att göra med exploateringen så undviker du bara det som ligger mitt framför ansiktet på dig. Det är ju ett val till största delen om man vill ha barn. Om man ser barn som en förbannelse mer än en välsignelse så är det ju bara ett bevis på kränkningen i samhället. Sex har gått från att vara en meningsfull sak, till att bli en grej man bara gör som en vardagssyssla, som att borsta tänderna. Och det är ju självklart att ökningen av sexuell propaganda ökar köpandet av preventivmedel, så vem som helst kan ju se att de hänger ihop. Du vet mycket väl att det är så. Media följer inte trenderna, den skapar trenderna, för att den är trenderna! Det är därför den sprids till hela befolkningen. Om ingen följer trenderna så betyder det att det inte är trender, men media är ju trendsättaren. Motsäg inte dig själv om du ska ha ett vettigt argument.

Det är sällan media skapar trender. Däremot har vi mediedrev där media följer varandra och på så sätt kan förstärka en trend. Men det är ytterst sällsynt att media skapar en trend från början. Den sexuella “revolutionen” kom långt före dagens massmediala revolution med internet och 200 kabeltv-kanaler.
Idag skulle jag säga att konsumenterna skapar trenderna mer än någonsin på grund av det enorma sociala näverk som Internet är, där traditionella media faktiskt har svårt att hänga med i svängarna.

Den som ser sex som att borsta tänderna har nog problem ja. Men jag ser inget problem med att ha sex enbart för njutnings skull. Snarare ser jag det som fullständigt naturligt. Däremot är otrohet naturligtvis ett problem. Har man lovat varandra trohet skall man också vara trogen.
Och ja. Jag tycker att det är bra att vi idag kan välja när och om vi vill ha barn. Det innebär att de barn som kommer till världen får komma till kärleksfulla och beredda föräldrar, snarare än ovilliga och oförberedda ungdomar som inte alls är kapabla att hantera situationen.

Anders Gardebring Skrivet 19 jul 2007, kl 2.15.

Med den beskrivning som skapelseberättelsen med Adam, Eva och kunskapens träd ger så lever jag faktiskt hellre i synd, med kunskap, än i edens lustgår, utan kunskap. Kunskap och förståelse är det som driver världen framåt, som botar sjukdomar, ökar vår livslängd, förbättrar våra livsvillkor

Tror det är viktigt att göra klart att det inte var av kunskapens träd, utan kunskapens träd på gott och ont som Adam och Eva åt. Det är inte så att Gud på något sätt är kunskapsfientlig, vilket det ju ser ut som om det var ett förbud att äta från kunskapens träd. För att citera från Stefan Gustavsssons utmärkta bok Kristen på Goda Grunder. ” Frågan gäller inte kunskap, den gäller moralisk självständighet. I kapitel ett och två har Gud definierat tillvaron och talat om vad som är gott (1:31) och vad som inte är det (2:17-18). Eftersopm människan skapades som en fri varelse, måste hon också ha en möjlighet att visa den friheten och välja om hon vill följa Skaparens definition eller inte. Kunskapens träd på gott och ont handlar om vem som ska definiera tillvaron; alltså om vem som ska vara Gud.”

Freia - 19 Juli 2007 11:48 -

Anders Gardebring Skrivet 19 jul 2007, kl 2.15.

Med den beskrivning som skapelseberättelsen med Adam, Eva och kunskapens träd ger så lever jag faktiskt hellre i synd, med kunskap, än i edens lustgår, utan kunskap. Kunskap och förståelse är det som driver världen framåt, som botar sjukdomar, ökar vår livslängd, förbättrar våra livsvillkor

Tror det är viktigt att göra klart att det inte var av kunskapens träd, utan kunskapens träd på gott och ont som Adam och Eva åt. Det är inte så att Gud på något sätt är kunskapsfientlig, vilket det ju ser ut som om det var ett förbud att äta från kunskapens träd. För att citera från Stefan Gustavsssons utmärkta bok Kristen på Goda Grunder. ” Frågan gäller inte kunskap, den gäller moralisk självständighet. I kapitel ett och två har Gud definierat tillvaron och talat om vad som är gott (1:31) och vad som inte är det (2:17-18). Eftersopm människan skapades som en fri varelse, måste hon också ha en möjlighet att visa den friheten och välja om hon vill följa Skaparens definition eller inte. Kunskapens träd på gott och ont handlar om vem som ska definiera tillvaron; alltså om vem som ska vara Gud.”

Den gamla skrivelsen är på gott och ont. I bibel 2000 är den om gott och ont om jag inte missminner mig? Rätt stor skillnad där. Hursomhelst. Jag har svårt att förstå varför människans kunskap om gott och ont skall bestraffas. Det är väl en förutsättning att veta vad som är ont, för att kunna undvika det, och vara god?

Anders Gardebring - 19 Juli 2007 11:59 -

Den gamla skrivelsen är på gott och ont. I bibel 2000 är den om gott och ont om jag inte missminner mig? Rätt stor skillnad där. Hursomhelst. Jag har svårt att förstå varför människans kunskap om gott och ont skall bestraffas. Det är väl en förutsättning att veta vad som är ont, för att kunna undvika det, och vara god?

Ser inte det som något större problem om det står på eller om. Sen är det väl tveksamt om Bibel 2000 ska ha något tolkningsföreträde framför andra översätningar, tvärtom så den varit utsatt för ganska skarp kritik från flera håll. När det gäller att äta av kunskapens träd på gott och ont, så handlar det fortfarande inte om kunskap om gott och ont. Utan om vem som definierar vad som är gott och ont. Genom att äta av frukten tog människan sig rättigheten att själva definiera vad som är gott eller ont istället för att låta Gud utgöra normen för detsamma.

Freia - 19 Juli 2007 01:19 -

Ser inte det som något större problem om det står på eller om. Sen är det väl tveksamt om Bibel 2000 ska ha något tolkningsföreträde framför andra översätningar, tvärtom så den varit utsatt för ganska skarp kritik från flera håll. När det gäller att äta av kunskapens träd på gott och ont, så handlar det fortfarande inte om kunskap om gott och ont. Utan om vem som definierar vad som är gott och ont. Genom att äta av frukten tog människan sig rättigheten att själva definiera vad som är gott eller ont istället för att låta Gud utgöra normen för detsamma.

Vilket väl måste anses som ofrånkomligt eftersom “gud” enligt skapelseberättelsen gav människan fri vilja. Om “gud” är omnipotent och allomvetande, och alltså kan se framtiden, måste ju “gud” också ha vetat precis vad som skulle hända.

Anders Gardebring - 19 Juli 2007 01:27 -

Vilket väl måste anses som ofrånkomligt eftersom “gud” enligt skapelseberättelsen gav människan fri vilja. Om “gud” är omnipotent och allomvetande, och alltså kan se framtiden, måste ju “gud” också ha vetat precis vad som skulle hända.

Även om det var ofrånkomligt att människan skulle välja att inte lyda Gud, får man väl ändå anta att människan hade ett verkligt val.Vi vet ju inte hur det hade blivit om Adam och Eva inte hade hade låtit sig förledas av ormen. När det gälller Guds omnipotens och allvetande, så finns det några olika uppfattningar om hur det fungerar. Så jag tror inte att det är nödvändigt att säga att Gud visste precis vad som skulle hända i den bemärkelsen att det ju i så fall inte var ett verkligt val. Däremot finns det flera verser i Bibeln som visar att Gud redan från världens skapelse tagit med i beräkningen att människan skulle falla.

Anders Gardebring
1. Vilka liknelser vi använder beror på vad vi vill illustrera, vilket i sin tur beror på hur vi tror att saker och ting ligger till. Du tycker att politik är en lämplig illustration när det gäller frågan om Guds existens - förmodligen eftersom du tror att det inte är uppenbart vilka politiska uppfattningar man bör ha endast genom att man växer upp och betraktar tillvaron. Jag tror att Guds existens är uppenbar i naturen och använder därför andra illustrationer. Men illustrationerna i sig är inget bevis, utan endast ett medel att kommunicera med. Jag tror att vi förstått varandras bilder.

2. Jag skrev att människan har Guds lag skriven i sitt hjärta. Detta är inget argument för Guds existens (däremot kan man utifrån detta argumentera för Guds existens, men det har jag inte gjort i denna tråd). Du ifrågasatte detta genom att hänvisa till att människor av olika religion har olika moralisk uppfattning. Jag svarade att jag håller med och att det också är så att kristna som uppfattar andra värderingar är de Bibeln skriver som naturliga. Men att det finns andra faktorer än att Gud skrivit sin lag i våra hjärtan som påverkar oss, nämligen vår egen egoism och andra människor.

3. Bibeln säger inte att djur inte kan uppvisa empati. Det ser ut som ett logiskt felslut från din sida. “Eftersom människan är skapad till Guds avbild och människan har vissa egenskaper, så kan djur som inte är skapade till Guds avbild inte i någon mån dela de egenskaper som människan har.” Är det ditt argument?

4. Det finns olika argument för kristen tro och mot andra religioner. Det kan vi diskutera i andra trådar.
Att människan är egoistisk förklarar att hon ofta förkastar Guds uppenbarelse. Om människan skulle vara god så är det svårare att förklara att människor har olika religioner. Eller hur?

5. Din moral säger stopp till att du handlar omoraliskt. Och det är bra. Men ur din synvinkel finns det väl egentligen inget som är “omoraliskt” - eller vad som är “omoraliskt” är relativt. Ingenting är gott eller ont i sig, i absolut mening. Men det kan betraktas som gott eller ont, eller vara gynnsamt för överlevnaden osv.

6. Frågan om Noaks ark hör definitivt hemma i en annan tråd. Ett kort svar: djur som kan klara sig utanför arken (t ex vattendjur) behövde inte vara med på arken. Hur djuren kom med står beskrivet kortfattat i Bibeln. Läs själv.

7. Kul människosyn? Nej, om man ska välja den roligaste människosynen så blir det inte den kristna. Och nyheterna varje dag blir ett mysterium. Liksom det som finns i det egna hjärtat. Försök att vara god i en hel dag och tänka gott om och vilja gott mot alla människor.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

1. Vilka liknelser vi använder beror på vad vi vill illustrera, vilket i sin tur beror på hur vi tror att saker och ting ligger till. Du tycker att politik är en lämplig illustration när det gäller frågan om Guds existens - förmodligen eftersom du tror att det inte är uppenbart vilka politiska uppfattningar man bör ha endast genom att man växer upp och betraktar tillvaron. Jag tror att Guds existens är uppenbar i naturen och använder därför andra illustrationer. Men illustrationerna i sig är inget bevis, utan endast ett medel att kommunicera med. Jag tror att vi förstått varandras bilder.

Jag tror att jag förstått din bild. Det innebär dock inte att jag håller med. Tro på “gud” är ett val, och i det valet blir man ofta påverkad av sina föräldrar.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

2. Jag skrev att människan har Guds lag skriven i sitt hjärta. Detta är inget argument för Guds existens (däremot kan man utifrån detta argumentera för Guds existens, men det har jag inte gjort i denna tråd). Du ifrågasatte detta genom att hänvisa till att människor av olika religion har olika moralisk uppfattning. Jag svarade att jag håller med och att det också är så att kristna som uppfattar andra värderingar är de Bibeln skriver som naturliga. Men att det finns andra faktorer än att Gud skrivit sin lag i våra hjärtan som påverkar oss, nämligen vår egen egoism och andra människor.

Men problemet är ju att du skriver att “gud” har skapat oss till sin avbild och därför har skrivit vår moral i våra hjärtan. Underförstått då att vår moral skulle vara ett tecken på “guds” existens.
Samtidigt säger du att djuren inte är skapade i guds avbild, men likväl har de ju moral.
Var är logiken?

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

3. Bibeln säger inte att djur inte kan uppvisa empati. Det ser ut som ett logiskt felslut från din sida. “Eftersom människan är skapad till Guds avbild och människan har vissa egenskaper, så kan djur som inte är skapade till Guds avbild inte i någon mån dela de egenskaper som människan har.” Är det ditt argument?

Nej. Mitt argument är att ditt argument för varför människan har moral (skapade till guds avbild) faller.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

4. Det finns olika argument för kristen tro och mot andra religioner. Det kan vi diskutera i andra trådar.
Att människan är egoistisk förklarar att hon ofta förkastar Guds uppenbarelse. Om människan skulle vara god så är det svårare att förklara att människor har olika religioner. Eller hur?

Nej. Det tycker jag inte. Eftersom jag för egen del är övertygad om att religion är ett mänskligt påhitt ser jag inte varför människans godhet, ondhet eller egoism skulle ha något med saken att göra.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

5. Din moral säger stopp till att du handlar omoraliskt. Och det är bra. Men ur din synvinkel finns det väl egentligen inget som är “omoraliskt” - eller vad som är “omoraliskt” är relativt. Ingenting är gott eller ont i sig, i absolut mening. Men det kan betraktas som gott eller ont, eller vara gynnsamt för överlevnaden osv.

Korrekt. Moral är en subjektiv åsikt. Det innebär inte att moral är meningslös, vilket en del debattörer tidigare försökt påstå när jag skrivit att moral är subjektiv.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

6. Frågan om Noaks ark hör definitivt hemma i en annan tråd. Ett kort svar: djur som kan klara sig utanför arken (t ex vattendjur) behövde inte vara med på arken. Hur djuren kom med står beskrivet kortfattat i Bibeln. Läs själv.

Fast som jag redan skrivit behöver en massa vattendjur ha varit med på arken. Och växter. Och livsformer med korta livscykler som kräver speciella förhållanden för att reproducera sig. Och jag undrar fortfarande hur mycket små livsformer som bara existerar i en enda enskild trädtopp i regnskogen tog sig hela vägen till Noaks ark för att åka med…
För den som kan bara lite grann om den oerhörda artvariation och de oerhörda skillnader i miljö som krävs och det mycket intrikata och komplicerade ekosystem som behövs för att hålla dessa livsformer igång, så ter sig berättelsen om Noaks ark som en av de absolut minst troliga i hela bibeln. För även om nu Noak skulle klara av att få med sig alla 10-20-30 miljoner djur eller vad det kan vara så skulle likväl de flesta dö ändå när floden var över, eftersom det inte skulle finnas någon mat åt dem. För växtätarna skulle växterna ha dött, och för köttätarna skulle det ju inte finnas några bytesdjur.

Anders - 20 Juli 2007 11:56 -

7. Kul människosyn? Nej, om man ska välja den roligaste människosynen så blir det inte den kristna. Och nyheterna varje dag blir ett mysterium. Liksom det som finns i det egna hjärtat. Försök att vara god i en hel dag och tänka gott om och vilja gott mot alla människor.

Nyheterna ett mysterium? Nejdå. Människan är en egoistisk varelse som primärt ser om sig själv och sedan sin egen flock (som de flesta andra flockdjur med andra ord).
Med det i åtanke blir nyheterna inte det minsta märkliga.

Hej Anders G!
Ursäkta sent svar.

Vi är överens om att människan påverkas av sin uppfostran. Hur kan man komma ur sig själv och se världen ur “Guds perspektiv” och bedöma vad som är objektivt? Jag tror inte att vi kommer ut det cirkulära i våra respektiva argument här.

Om människan är skapad till Guds avbild och detta innebär att människan är moralisk, innebär det då att det är tillräckligt att vara moralisk för att vara Guds avbild? Som jag förstår ditt argument svarar du “ja” på den frågan. Vi har inte skrivit så mycket om frågan, så jag utvecklar lite vad jag menar.

Att människan är skapad till “Guds avbild” innebär i egentlig mening att hon är “skapad till likhet med Gud, i sann rättfärdighet och helighet” (Ef 4:24). Man kan också tala om Guds avbild i vidare bemärkelse, där andra egenskaper ingår. Den Guds avbild som människan skapades med gick förlorad vid syndafallet. Hon är inte längre rättfärdig och helig. Men hon är fortfarande moralisk. Rättfärdighet och helighet implicerar moral, men även om människan inte har kvar dessa positiva moraliska egenskaper så har hon kvar moraliska egenskaper. Sammanhanget i Ef 4 säger om dem som kommit ill tro har att “[ni] har iklätt er den nya människan, som är skapad till likhet med Gud” - med andra ord att denna likhet var något de inte hade innan de kom till tro. De är inne i en förnyelseprocess där de görs alltmer lika Gud, men kommer inte förrän uppståndelsen att ha återfått den verkliga gudslikheten. Om nu människan kan vara moralisk och ändå sakna likheten med Gud, varför skulle då inte djur kunna vara det? Men jag kanske uttryckt mig oklart om detta.

Noaks ark skulle vi nog behöva starta en egen tråd om. (Och en annan än den som finns, för den är rena återvändsgränden.)

Vi är överens om att människor är egoister. Och att detta beror på vår historia. Du skriver att evolutionen har gjort oss till egoister. Jag tror att vi skapades goda, men har blivit egoister genom syndafallet. När det gäller egoismen står vi kanske relativt nära varandra i uppfattning, när det gäller människans ursprung har vi motsatt uppfattning. Men om du tänker dig in i den kristna världsbilden. Antag att Gud skapade människans god, skulle vi då säga att som vi människor lever idag är i enlighet med vad Gud vill? Människor vet ju själva med sig att de inte levt som de borde.

Apropå subjektiv och objektiv moral, kolla gärna in tråden om objektiv moral under “etik”.

Hej igen Anders.
Lite svar här nedan.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Vi är överens om att människan påverkas av sin uppfostran. Hur kan man komma ur sig själv och se världen ur “Guds perspektiv” och bedöma vad som är objektivt? Jag tror inte att vi kommer ut det cirkulära i våra respektiva argument här.

Problemet här är ju att man utifrån empiri inte kan veta någonting om en “gud”.
Du tror på din version av “gud” eftersom du har läst böcker och påverkats av människor i din omgivning.
Ett utslag av gruppmentalitet och vilja att passa in i en grupp. Fullt normala mänskliga egenskaper.
“Gud” handlar alltså om tro. Om du hade växt upp någon annanstans hade du haft en annan tro, må det vara hinduism, islam, någon naturreligion eller ingen tro alls. Och det är egentligen här kärnan i mitt resonemang ligger. Det stora antalet olika trosföreställningar som finns, tillsammans med att det inte finns något objektivt sätt att avgöra vilken av dessa som skulle kunna vara “rätt” säger mig att vi omöjligen kan göra ett sådant urval. Alltså blir min logiska slutsats att jag låter bli att välja, eftersom risken, även om en “gud” skulle finnas (vilket jag ju dock inte tror), är oerhört hög för att jag väljer fel. Kristendomen gör också det stora misstaget att sätta människan på en piedestal, “guds avbild”, vilket från en kosmisk synvinkel ter sig inte så lite självförhärligande.
För mig är detta dock naturligt, när bibeln skrevs visste vi inget om kosmos, vi trodde att jorden, solen och månen var allt som fanns, och att stjärnorna var fasta objekt i skyn över oss.
Vi visste inte då att jorden inte ens är ett sandkorn på en av jordens stränder i universums oändlighet.
Den berömda bilden av jorden, på 4,6 miljarder kilometers avstånd (och det är att räkna som grannen i lägenheten bredvid med kosmiska mått) taget av Voyager 1 är ganska talande:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/PaleBlueDot.jpg
På denna lilla punkt har alla jordens civilisationer, religioner och krig utspelat sig.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Om människan är skapad till Guds avbild och detta innebär att människan är moralisk, innebär det då att det är tillräckligt att vara moralisk för att vara Guds avbild? Som jag förstår ditt argument svarar du “ja” på den frågan. Vi har inte skrivit så mycket om frågan, så jag utvecklar lite vad jag menar.

Problemet är att “gud” inte är moralisk. Det är i alla fall min tolkning av bibeln. För mig framstår den judeo-kristna guden som synnerligen omoralisk när han påbjuder slaveri, kvinnans underordnade ställning, folkmord, blind tro och offer och så vidare. “Gud” är inte moraliskt god om man skall tro på den “gud” som beskrivs i bibeln.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Att människan är skapad till “Guds avbild” innebär i egentlig mening att hon är “skapad till likhet med Gud, i sann rättfärdighet och helighet” (Ef 4:24). Man kan också tala om Guds avbild i vidare bemärkelse, där andra egenskaper ingår. Den Guds avbild som människan skapades med gick förlorad vid syndafallet. Hon är inte längre rättfärdig och helig. Men hon är fortfarande moralisk. Rättfärdighet och helighet implicerar moral, men även om människan inte har kvar dessa positiva moraliska egenskaper så har hon kvar moraliska egenskaper. Sammanhanget i Ef 4 säger om dem som kommit ill tro har att “[ni] har iklätt er den nya människan, som är skapad till likhet med Gud” - med andra ord att denna likhet var något de inte hade innan de kom till tro. De är inne i en förnyelseprocess där de görs alltmer lika Gud, men kommer inte förrän uppståndelsen att ha återfått den verkliga gudslikheten. Om nu människan kan vara moralisk och ändå sakna likheten med Gud, varför skulle då inte djur kunna vara det? Men jag kanske uttryckt mig oklart om detta.

I så fall bör du vara konsekvent och säga att “människan var skapad i guds avbild”.
Saken är ju dock som sagt att vi faktiskt egentligen är mer lika “gud” idag än vad vi var i myten om adam och eva i lustgården just eftersom den “gud” som beskrivs i bibeln i allra högsta grad är omoralisk.
För mig är detta snarare ännu ett tecken just på det mänskliga ursprunget hos bibeln, “gud” beskrivs som rättfärdig och god, men objektivt sett är han inte det, det är snarare så att godheten utgår ifrån skribenternas syn på godhet och rättvisa. Deras subjektiva syn.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Noaks ark skulle vi nog behöva starta en egen tråd om. (Och en annan än den som finns, för den är rena återvändsgränden.)

Jag tror att det är svårt att få en diskussion om Noaks ark att utmynna någon annanstans än en återvändsgränd, eftersom man måste ha en stark tro för att kunna tro på den, medan man om man istället förlitar sig på empirisk bevisning såsom evolution, artspecificering och genetisk mångfald knappast kan komma ett enda steg närmare tron på Noaks ark.
Grundproblemet är ju detta:
Vetenskapen grundar sig på observation av naturen, världen omkring oss. Vi observerar ett fenomen och försöker förklara detta fenomen.
Religionen gör tvärtom. Man har en tro om något, och försöker sedan hitta bevis i naturen som stöder denna tro. Vilket naturligtvis är helt bakvänt och gör att resultaten blir långt ifrån objektiva.
Vi kan ju också se att inom vetenskapen är det en förkrossande majoritet som stöder evolution före kreationism (vi pratar om siffror runt 99% här) och hos biologer (som är specialister på just arternas uppkomst) finns det knappt några kreationister alls. Och det handlar inte om någon “easy lane” för någon bara för att de presenterar mer bevisning för en populär teori, alla vetenskapliga teorier måste genomgå samma hårda vetenskapliga testning innan den blir godkänd. Och i denna vetenskapliga testning, så kallad “peer review”, fallerar kreationismteorier gång på gång att passera nålsögat medan evolution får mer och mer bevisning på sin sida för varje år.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Vi är överens om att människor är egoister. Och att detta beror på vår historia. Du skriver att evolutionen har gjort oss till egoister. Jag tror att vi skapades goda, men har blivit egoister genom syndafallet.

Varför skulle människans godhet/ondhet/etiska värderingar ha ändrats nämnvärt för att Eva åt ett äpple? I så fall beror det på att “gud” ändrade dessa egenskaper i samband med att Eva åt äpplet, och alltså är det “guds” val att göra oss till vad vi är idag. “Gud” är ju också, enligt den kristna tron, allomvetande och vet alla våra framtida val (samtidigt som vi har fri vilja, vilket ju naturligtvis är en logisk självemotsägelse). I så fall måste “gud” ha vetat att Eva skulle äta av äpplet, och därför var syndafallet “guds” val.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

När det gäller egoismen står vi kanske relativt nära varandra i uppfattning, när det gäller människans ursprung har vi motsatt uppfattning. Men om du tänker dig in i den kristna världsbilden. Antag att Gud skapade människans god, skulle vi då säga att som vi människor lever idag är i enlighet med vad Gud vill? Människor vet ju själva med sig att de inte levt som de borde.

Eftersom det som människa är omöjligt att veta vad “gud” vill, om det nu fanns en sådan, så går frågan inte att svara på.

Anders - 28 Juli 2007 11:58 -

Apropå subjektiv och objektiv moral, kolla gärna in tråden om objektiv moral under “etik”.

Jag skall se om jag får tid. Eftersom det är många kristna och få icke troende här inne tar diskussionerna en hel del tid…

Hej igen Anders G!
Anledningen till att jag föreslår att en del av vår diskussion ska läggas i andra trådar är att det blir väldigt splittrat att diskutera allt på samma ställe. Vår diskussion tangerar många olika områden och egentligen tror jag att frågan om Gud väljer oss eller tvärtom påverkas så mycket av hur vi ser på andra saker att själva frågan i sig är lite svår att diskutera. Man kan förklara hur man ser olika, men eftersom förklaringen innehåller så mycket som den andra inte håller med om (Gud finns inte, det går inte att veta vad som är sant om religion osv. enligt dig - vi kan veta att Gud finns, Bibeln är Guds ord osv., enligt mig), så det blir mest sidospår hela tiden.

Nu till frågorna.
1. Kan man veta att Gud finns?
A. Om vi diskuterar frågan hur Bibelns Gud kan hålla oss ansvarig för att vi inte tillber honom, så blir det meningslöst att ställa den frågan utifrån icke-kristna förutsättningar. “Hur kan Gud, som inte ens finns, kräva att vi ska tro att han finns och tillbe honom…” Om man ska förstå den kristna tron får man fråga sig hur det hänger ihop. Enligt Bibeln håller Gud människor ansvariga för att de inte tillber honom, eftersom det är uppenbart att Gud finns.
B. Det går också att diskutera andra skäl till att tro att det finns en Gud, t ex universums uppkomst. Men sånt gör de väl i andra trådar. Dock för att göra det tydligt hur jag ser det: såna argument är inte alls svaga, utan kan ge en hel del vägledning i hur man bör se saker. Dock kan man också tro utan argument (och om Bibeln är sann så är en sådan tro naturlig), men i en diskussion kan argument vara till nytta.

2. Kan man veta vilken religion som är sann?
Man kan se vad olika religioner säger om Gud, människan osv och se vad som verkar stämma. Stämmer den kristna eller muslimska människosynen bäst osv?
Man kan också jämföra de religioner som har historisk anknytning (framförallt judendom, kristendom och islam) och se om deras historiska uppgifter verkar stämma. Man är inte helt ute och famlar i blindo här. Man kan diskutera evangeliernas trovärdighet osv.

3. Finns det neutralitet i religion?
Nej. Du har en livsåskådning, precis som vi andra. Att säga att man inte kan veta innebär att man hävdar att man inte kan veta. Och hur vet du det? Och om du vet det, varför inte kalla det en uppfattning som är bättre än de andra uppfattningarna istället för ingen uppfattning?

4. Kristendomen har en trist människosyn (tidigare inlägg). Kristendomen sätter människan på piedestal.
Ja och ja. Enligt kristen tro är människan något mer än bakterier, svampar, hundar, hästar osv. Människan är något fantastiskt. Och samtidigt är hon egoistisk. Man kan stöta sig på båda dessa påståenden. Jordens placering i universum eller universums storlek har egentligen inget med saken att göra. Gud är oändlig och människan är således oändligt mycket mindre än Gud. Hur stort eller litet universum än är.

Dock var Bibelns författare medvetna om människans litenhet:
“När jag ser din himmel, dina fingrars verk, månen och stjärnorna som du har skapat, vad är då en människa eftersom du tänker på henne, en människoson eftersom du tar dig an honom.” (Ps. 8:4-5)

5. Är Gud god enligt Bibeln?
För det första måste man läsa bibelställen i dess sammanhang. T ex Noas flod som jag nämnde. Den kommer inte bara hux flux, utan Gud varnar och väntar först innan han sänder den som straff.
För det andra är straff inte alltid något ont. Att straffa det onda är något gott, även om straffet inte upplevs positivt. Om inte krigsförbrytarna i Nürnberg hade dömts utan deras brott hade fått passera obemärkta så hade detta varit ett brott.
För det tredje så finns det värderingar i Bibeln som strider mot dagens sekulära samhälles värderingar. Men att bedöma Bibeln efter de sekulära värderingarna förutsätter att de sekulära värderingarna är de rätta. (Exakt vad Bibeln säger i de frågor du nämner får man se från fall till fall. Jag håller inte med om att allt du skriver verkligen står i Bibeln.)

När du bedömer Bibeln enligt en moralisk norm, menar du då att den norm du använder är den rätta?

6. Noas ark.
Frågor om plats på arken och hur många djur som skulle med och relaterade praktiska problem går väl att diskutera. Mats Molén har, om jag minns rätt, några beräkningar när det gäller utrymmet, men jag äger inte hans bok (Vårt ursprung?).

7. Skapelse, evolution och vetenskapsfilosofi
Skapelse och evolution diskuteras på andra ställen i forumet och redan dessa frågor riskerar att svälla över i en massa bifrågor, så jag tror att det skulle bli rörigt om vi tog diskussionen här. Men det du skriver om hur vetenskapen arbetar förusätter väl att saker och ting är som de har varit? Om vi ska veta vad som har skett i historien genom att studera nuet så förutsätter detta att det är samma processer nu som då och att endast dessa processer kan ansvara för vad som skett. Detta utesluter Bibelns berättelser på förhand, utan empirisk undersökning.

8. Förändringen genom syndafallet.
Varför ändrades Adam och Eva när de åt frukten på trädet? Ja, det står inte så mycket om det i texten, men här är några av Seth Erlandssons kommentarer till texten:

Det andra trädet i trädgårdens mitt var »trädet med kunskap om gott och ont». Till skillnad från »livets träd» fick människan inte äta av detta (v. 17). Genom denna befallning gav Gud människan en möjlighet att också på ett yttre sätt genom lydnad visa att hon höll Gud för sitt högsta goda och i allt litade på honom. Att frigöra sig från Guds ord och oberoende av Gud mena sig kunna avgöra vad som är gott och ont, det är motsatsen till en rätt gudstjänst, ett liv i förtröstan på och gemenskap med Gud. (till 1 Mos 2:9)

Fastän ormen så tydligt röjt, att han är en talesman för en motståndare till Gud, har hans ord förvillat kvinnan och intagit hennes hjärta. Hon ser nu inte längre Guds godhet utan endast det förbjudna trädet. Hon tror satans ord och finner därför trädets frukt ytterst begärlig. Hon skulle ju få en sådan vishet, att hon blev som Gud. I själva verket har hon genom att överge Guds ord och i stället tro satans ord förlorat den sanna visheten. Att vilja upphöja sig själv och bli som Gud, ja, att gå utöver Guds ord och ha bättre kunskaper än Gud, är en vishet till döds, skriver Luther (s. 160). Att på detta sätt förhäva sig innebär samtidigt, att man sätter sig över Gud. Rollerna blir ombytta. Gud får underordna sig människan i stället för tvärtom. (till 3:6-7)

Nu visar det sig att ormens lögnaktiga ord dock innehåller vissa halvsanningar. Detta är något typiskt för kritik av Guds ord. Mannens och kvinnans ögon öppnades verkligen, men på ett helt annat sätt än vad de trott. De blev som Gud i en mening, vilket framgår av 3:22. De hade gjort sig oberoende (dock inte av satan). Gud frågar ju ingen till råds. »Vem har varit hans rådgivare?» (Rom. 11:34). Kvinnan hade tillsammans med mannen brutit gemenskapen med Gud och lät inte Guds ord vara rådgivare i fråga om vad som är gott och ont (jfr Ps. 119:24 »Dina vittnesbörd är mina rådgivare»). Den otroende och fallna människan menar sig oberoende av Gud kunna avgöra vad som är gott och vad som är ont. I sin blindhet tror hon sig vara så vis, denna av stoft skapade människa, som blivit till och hålls vid liv uteslutande genom Guds godhet. (också 3:6-7)

Med andra ord, det verkar som om det handlar mer om att erkänna sig vara beroende av Gud än om att viss frukt skulle vara skadlig. Jag tycker att det är en rimlig förståelse av texten, vad säger du?

9. Guds förutseende och Guds förutbestämmande.
Att man vet något i förväg innebär inte nödvändigtvis att man har förutbestämt det. Även om det kan vara svårt att tänka om Gud, eftersom Guds makt och förmågor går utöver vad vi kan föreställa oss, så kan vi i någon mån förstå. Redan när det gäller människor kan en människa veta något i förväg (t ex vad som blir på tv ikväll) utan att ha förutbestämt det, så rent logiskt behöver inte det ena innebära det andra.

10. Kan man veta vad Gud vill?
Ja, det beror ju på om Gud har skapat oss och skrivit sin lag i våra hjärtan…

EDIT: källa till citaten från Seth Erlandsson, “Världshistoriens första dagar” http://lbk.cc/biblicum/198134ix.htm

Anders Gardebring - 19 Juli 2007 12:22 -

Absolutisten - 11 Juli 2007 10:23 -

2.Så du säger att vi “slipper” att ha barn på grund av preventivmedel. Och du medger också att mängden partners har ökat. Men då är det ju självklart att problemet inte handlar om barnen, det handlar om våran inställning. Du ger ju själv svaret på att sexualiseringen har ökat: folk har fler sexpartners. Om du nu säger att det inte har att göra med exploateringen så undviker du bara det som ligger mitt framför ansiktet på dig. Det är ju ett val till största delen om man vill ha barn. Om man ser barn som en förbannelse mer än en välsignelse så är det ju bara ett bevis på kränkningen i samhället. Sex har gått från att vara en meningsfull sak, till att bli en grej man bara gör som en vardagssyssla, som att borsta tänderna. Och det är ju självklart att ökningen av sexuell propaganda ökar köpandet av preventivmedel, så vem som helst kan ju se att de hänger ihop. Du vet mycket väl att det är så. Media följer inte trenderna, den skapar trenderna, för att den är trenderna! Det är därför den sprids till hela befolkningen. Om ingen följer trenderna så betyder det att det inte är trender, men media är ju trendsättaren. Motsäg inte dig själv om du ska ha ett vettigt argument.

Det är sällan media skapar trender. Däremot har vi mediedrev där media följer varandra och på så sätt kan förstärka en trend. Men det är ytterst sällsynt att media skapar en trend från början. Den sexuella “revolutionen” kom långt före dagens massmediala revolution med internet och 200 kabeltv-kanaler.
Idag skulle jag säga att konsumenterna skapar trenderna mer än någonsin på grund av det enorma sociala näverk som Internet är, där traditionella media faktiskt har svårt att hänga med i svängarna.

Den som ser sex som att borsta tänderna har nog problem ja. Men jag ser inget problem med att ha sex enbart för njutnings skull. Snarare ser jag det som fullständigt naturligt. Däremot är otrohet naturligtvis ett problem. Har man lovat varandra trohet skall man också vara trogen.
Och ja. Jag tycker att det är bra att vi idag kan välja när och om vi vill ha barn. Det innebär att de barn som kommer till världen får komma till kärleksfulla och beredda föräldrar, snarare än ovilliga och oförberedda ungdomar som inte alls är kapabla att hantera situationen.

Det du säger om trender och media är inte sant och det är faktum. Om media inte var trendskaparen menar du alltså på att alla skulle ha ett utsvävat sexliv trots att det inte prackas på alla människor genom media. Faktum är att ett utsvävat sexliv inte var vanligt innan Hippie och Playboy-rörelsen på slutet av 50-talet början av 60. Då började den verkliga “sexvågen”. Utan playboys propaganda genom media hade den aldrig hänt så tidigt.

Anders Gardebring - 19 Juli 2007 11:59 -

Freia - 19 Juli 2007 11:48 -

Anders Gardebring Skrivet 19 jul 2007, kl 2.15.

Med den beskrivning som skapelseberättelsen med Adam, Eva och kunskapens träd ger så lever jag faktiskt hellre i synd, med kunskap, än i edens lustgår, utan kunskap. Kunskap och förståelse är det som driver världen framåt, som botar sjukdomar, ökar vår livslängd, förbättrar våra livsvillkor

Tror det är viktigt att göra klart att det inte var av kunskapens träd, utan kunskapens träd på gott och ont som Adam och Eva åt. Det är inte så att Gud på något sätt är kunskapsfientlig, vilket det ju ser ut som om det var ett förbud att äta från kunskapens träd. För att citera från Stefan Gustavsssons utmärkta bok Kristen på Goda Grunder. ” Frågan gäller inte kunskap, den gäller moralisk självständighet. I kapitel ett och två har Gud definierat tillvaron och talat om vad som är gott (1:31) och vad som inte är det (2:17-18). Eftersopm människan skapades som en fri varelse, måste hon också ha en möjlighet att visa den friheten och välja om hon vill följa Skaparens definition eller inte. Kunskapens träd på gott och ont handlar om vem som ska definiera tillvaron; alltså om vem som ska vara Gud.”

Den gamla skrivelsen är på gott och ont. I bibel 2000 är den om gott och ont om jag inte missminner mig? Rätt stor skillnad där. Hursomhelst. Jag har svårt att förstå varför människans kunskap om gott och ont skall bestraffas. Det är väl en förutsättning att veta vad som är ont, för att kunna undvika det, och vara god?

Ja, men det är samma sak som att säga att människan måste veta vad som är ont för att finna kuren för ondskan, vilken vi ju inte kan hela. I Edens lustgård så var allt perfekt och våran kunskap fulländad förutom i avseendet om gott och ont. Men det var inte negativt för oss utan var den okunskap som gav oss sann glädje och frihet. Vi visste inte om sjukdomar, död,skuld eller ondska och vi var helt fria. Men du verkar tycka att vi måste veta vad ondska är för att finna kuren för den. Det är framförallt inte våran sak att ta itu med ondskan i slutändan utan Guds sak. Jag håller inte med dig men skulle gärna vilja veta varför du ser ondskan som en nödvändighet.

Anders Gardebring - 19 Juli 2007 12:15 -

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

För mig personligen handlar det om hur valet som Adam och Eva gjorde hade oanade konsekvenser som inte bara innefattade att synd trädde in i deras liv. I skapelseberättelsen så är det ju ormen som förför de båda. Detta måste betytt att ormen hade någon form av frihet, för annars hade han inte varit i Edens lustgård. En anledning kan tänkas att om Gud var det godas representant så måste det onda också haft en representant för att valfriheten verkligen skulle komma in bilden. Men det som jag tycker är intressant är att ormen var den som egentligen orsakade syndafallet eftersom han var så övertalande. Om han nu var det ondas representant så måste det ju betytt att kunskapens träd var hans domän, för annars hade inte Gud tillåtit att han var i trädgården. Jag tror att Adam och Eva, när de åt trädet, inte bara blottade synden för sig själva utan omedvetet kom under satans våld. Det spelar ingen roll om de var förförda, för valet var ju slutligen deras och inte ormens. Fast eftersom de inte visste gott och ont så måste det ju ha betytt att de inte var medvetna om att ormen var ond, och som en konsekvens så åt vi av trädet utan att veta att ormen var det ondas representant.

Hmm.. jag har rätt svårt för hela den där grejen med skapelseberättelsen om jag skall vara ärlig. För mig är det ju så uppenbart en fabel, ett påhitt, så det är svårt för mig att börja bemöta den på ett korrekt sätt. Hoppas jag inte trampar på alltför många tår, men det är ju så jag ser på det.
Men. Själv ser jag det mer som en lektion i moral och förståelse. För att vara oskyldig måste man vara naiv och okunnig om världen. När man får veta saker om världen är man inte längre naiv. Och inte heller längre oskyldig. Med den beskrivning som skapelseberättelsen med Adam, Eva och kunskapens träd ger så lever jag faktiskt hellre i synd, med kunskap, än i edens lustgår, utan kunskap. Kunskap och förståelse är det som driver världen framåt, som botar sjukdomar, ökar vår livslängd, förbättrar våra livsvillkor.

Fast det gör inte att kristna motsäger sig. Du verkar dra allmänn kunskap ihop med kunskapen om gott och ont. Våran kunskap var redan fullständig. Det fanns inga sjukdomar, ingen död, ingen smärta och ingen skuld. Fast du säger att vi måste ha kunskapen om dessa ondskor för att vara sant lyckliga. Jag håller inte med det.

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

På så vis hade vi nu blivit förbannade i den meningen att vi tillhörde döden och synden. Vi var nu under satans våld. Jesu död på korset var inte ett val från Guds sida, det var absolut nödvändigt, för annars hade vi fortfarande varit under satans våld eftersom ingen människa kunde följa Guds lag så som den borde följas.

Återigen. Jag förstår inte varför Jesus död skulle ändra på detta. Varför ändrar Jesus död detta? Jag tycker inte att du har förklarat det. Du har bara sagt att det är så.
Återigen. Jesus död var inte nödvändig för att sprida evangeliet.

För att innan Jesu död så var vi tvunga att offra blod för att få våra synder förlåtna. Återigen det har att göra med nolltolerans för ondska från Guds sida. När jag säger att vi var under satans våld menar jag att vi var under hans härskning. Död var från Satan, och vi skulle alla dö om inte det varit för Jesus. Med dö menar jag bli förbannade till helvetet. Inte av Gud, men av vårat val. Frågan är vad man tror död är. Fysiskt eller psykiskt? Jag försöker inte pracka på dig att man måste tro detta som kristen, men vill att du ska förstå min syn på det.

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

Men en annan anledning till att synden inte kan bara förlåtas av Gud rakt av är för att Gud är för god för att överse den. Ingen ondska undgår hans ögon. Skulden som människan fortfarande skulle haft om de ändå hade blivit förlåtna av Gud var för stor för att Gud skulle kunna ignorera den. Han kan inte förlåta den rakt av. Det har att göra med noll tolerans för synd från Guds sida. Hur kan Gud som inte är ond på något sätt acceptera de synder vi gör när de är så avskyvärda och genomonda.

Du menar sådana saker som att äta ett äpple från kunskapens träd då? Jag har rätt svårt att se det som en synd…

Att äta frukten tror jag inte var synden. Synden var att vi valde att lyssna på ormen (Satan) istället för Gud. Det är därför som jag tror helvetet är en ganska nyckel del i den kristna tron. För mig är det helt orelevant om någon säger till mig att Gud inte kan vara god för att det finns ett helvete.
Att äta från trädet var en fysisk handling som kanske hade andra konsekvenser. Vilka de skulle kunna vara skulle kräva en ny tråd.

Absolutisten - 11 Juli 2007 07:16 -

Han avskyr den, på samma sätt som vi avskyr krig och onda ledare. Hur skulle Gud kunna förlåta vem som helst? Världen har varit full av onda ledare. Skulle Gud då avfärda deras hemska handlingar mot andra som om de vore ingenting. Hemska handlingar som begåtts mot oss, hans barn, i siffror av miljoner.
Jag är nog ganska ensam om min syn på syndafallet, men den är den bästa anledningen till Jesu död enligt mig.

Fast jag tycker som sagt inte att du har förklarat nödvändigheten av Jesus död ändå...
Om Jesus död behövdes för att “gud” skulle förlåta oss så var det enbart för att “gud” bestämde att det var så. Det är ju “gud” som bestämmer om han vill förlåta.
Då hade “gud” lika gärna kunnat låta bli att låta Jesus dö på korset och förlåta oss ändå.

Vi var under Satans makt och härskning. Vi var hans ovilliga slavar så att säga. Men missförståndet ligger i att du tror Gud bara kan förlåta synd. Synd var orsakat av Satan, vilken är Guds motsats. Motsatserna god och ond kan inte funka i harmoni, och att förlåta människor deras synd som var från Satan skulle isåfall varit samma sak som att förlåta Satan, vilket Gud inte kan göra. Det är ju emot hans absoluta godhet. För mig grundar det i den svåra tanken att Gud inte kan stå ut med ens ett uns eller en fraktion av den minska ondskan som finns. Fast kanske inte så svårt att förstå egentligen. Det man kan göra som kristen är definera vad bibeln säger ondska är. Det är en bra startpunkt tycker jag.