Anders Gardebring - 09 Juli 2007 02:18 -

Anders - 09 Juli 2007 01:53 -

Anders Gardebring - 08 Juli 2007 09:35 -

Anders - 06 Juli 2007 08:14 -

En människas otro beror på henne själv, inte på Gud.

Låt mig se om jag förstått detta rätt. Om en människa lever hela sitt liv isolerad på en öde ö och således alltså aldrig fått höra om “gud” eller “Jesus” så är det hennes eget fel att hon inte tror?
Ett synnerligen märkligt påstående vill jag hävda.

Vi som har fått evangeliet är naturligtvis skyldiga att ge det vidare till dem som inte har hört.

Däremot kan en människa inte kräva av Gud att få höra evangelium. Gud är inte skyldig att ge sitt evangelium till någon. Genom vår synd mot Gud - och vi är så infekterade av synd att vi kan ha svårt att se den som något annat än naturligt (även om vi också är medvetna om en hel del ondska i våra liv) - har vi endast förtjänat Guds vrede och straff.

Om Gud sänder sitt evangelium och uppväcker tron hos en människa så är detta endast Guds nåd.

Jag tycker inte att du svarade på min fråga. Är den som lever på en öde ö hela sitt liv, och således aldrig får höra om “gud” och “Jesus”, är det hennes “fel” att hon inte tror?

Att Gud finns syns i naturen. Att vi ska lyda Gud och vad Gud kräver rent moraliskt vet vi i våra hjärtan. Däremot kan man inte veta något om Jesus om man inte hör evangeliet.

Vidare. Hur kan “gud” kräva att vi skall tro, för att vi skall uppnå frälsning, och vi samtidigt inte kan kräva av “gud” att få höra evangeliumet?  Hur kan man avkrävas att tro om man inte ens får veta att det finns något att tro på?

Gud kräver att vi ska hålla hans bud. Om en människa på en öde ö håller Guds bud (som är skrivna i människans hjärta) då är hon godkänd av Gud. Hon behöver då inget evangelium.

Att du tycker att hon på den öde ön förtjänar “guds” straff, utan att ens ha fått veta att det finns en tro att tro på är mest tragiskt.

Jag kunde ha varit tydligare om vad jag menade. Vi (undertecknad inkluderad) förtjänar Guds straff för att vi bryter mot Guds bud. (Evangeliet handlar om något annat.)

Vidare undrar jag hur dina utsagor om att vi förtjänar guds vrede och straff går ihop med påståendet att den judeo-kristna guden skulle vara god och rättvis (vilket den uppenbarligen inte är om man faktiskt läser bibeln).

Om man läser Bibeln utifrån förutsättningen att Gud inte har skapat och Gud har ingen rätt att straffa människans synd, då är det klart att den Gud Bibeln skriver om inte underlig på både det ena och det andra sättet. Men Bibeln framställer det inte riktigt så. Tvärtom ser man hur människor gör de mest fruktansvärda saker och Gud ändå väntar med att döma och straffa. Men domen kommer till slut.

Anders - 09 Juli 2007 02:45 -

Om den kristna tron inte är sann så är den inte sann. Du verkar begära att jag ska bevisa att Gud finns utifrån förutsättningen att den kristna tron inte är sann. För om den kristna tron är sann, då är de religiösa känslor som i princip alla människor kan få i naturen, ett resultat av att Gud har skapat oss så att vi kan förstå att Gud finns.

Med detta inte sagt att det inte finns argument för Guds existens, men det kan diskuteras i andra trådar.

Det finns argument både mot och för “guds” existens. Dock är de alla filosofiska, så att bevisa det ena eller det andra går inte. Det är som bekant väldigt svårt att bevisa att något inte finns. Däremot är det klart enklare att bevisa att något finns. Eftersom ingen någonsin under mänsklighetens historia såvitt vi vet har kunnat bevisa att “gud” finns så utgår jag ifrån att jag i mitt normala liv kan ignorera frågan om “gud”.
“Religiösa känslor”? Menar du då känska av eufori eller av den litenhet man kan känna inför naturen? Jag ser inte detta som religiösa känslor, att du gör det beror på att du har en tro, och alltså sätter du “religiös” som ett epitet på denna känsla.
Känner du dig religilös när du studerar en parasitstekel som lägger sina ägg i en levande mask också?

Anders - 09 Juli 2007 02:45 -

Så moral är praktiska konventioner? Och om jag bryter mot dessa så gör jag, om man ser det i ett större perspektiv, inte mer “fel” än om jag följer dem? För moral är egentligen inget objektivt: det finns inget evigt facit?

Man gör fel eller rätt utifrån de moralkonventioner som gäller i det samhälle som man befinner dig i. Men det är också just vad det handlar om. Påståendet att det skulle finnas en objektiv moral har jag aldrig förstått, det är ju alldeles uppenbart när man studerar olika kulturer att även moral skiljer sig åt mellan dessa kulturer, och därför också, vad som anses vara “rätt” moral.
Din inställning till moral handlar om att “guds” moral är den rätta moralen. Eftersom jag inte tror på en “gud” innebär det också naturligtvis att jag anser att moral är i högsta grad subjektivt och ett resultat av dels genetiska processer men framförallt i uppfostran. Det innebär inte att jag inte kan tycka att min moral är rätt än någon annans. Till exempel tycker jag att dödsstraff är fel, medan andra inte gör det, och jag tycker också att min åsikt är rätt. Men jag inser också att min åsikt naturligtvis är subjektiv, att påstå något annat vore absurt.

Tycker du att din moral är objektiv sanning?

Anders - 09 Juli 2007 02:45 -

Om någon annan tycker att aggressivitet hos män är något som ska uppmuntras och att ett samhälle som präglas av det är idealt, då kan man bura in vederbörande, men rent moraliskt är hans uppfattning lika godtycklig som vilken uppfattning som helst? Är det vad du menar?

Som jag redan nämnt. Vi har moral i vårt samhälle och denna moral formar vad vi tycker är rätt och vad vi tycker är fel. Vi har också individuell moral som formar vad vi själva tycker är rätt och vad vi tycker är fel, och denna skiljer sig ofta på en eller flera punkter från andra människors moral eller samhällets moral, dock är vi nästan alltid överens om viss grundläggande moral, som t.ex. att man inte skall mörda eller skada andra människor, stjäla andras egendom osv.
Eftersom moral är så pass subjektivt anser jag också att moraliska pekpinnar bör hållas till ett minimum och endast gälla det som handlar om våra lagar och om att man inte får skada sina medmänniskor. Kort sagt. Det som inte skadar någon finns det ingen anledning att moralisera om.

Oj, som vanligt leder det ena ämnet till det andra. Kanske man skulle starta trådar om “den naturliga gudskunskapen” och “objektiv moral” (även om trådarna “Bevisbördan” [kategori “Gud”] och “MORAL utan eller med Gud” [kategori “Etik”] innehåller liknande frågeställningar)?

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Att Gud finns syns i naturen. Att vi ska lyda Gud och vad Gud kräver rent moraliskt vet vi i våra hjärtan.

Nej. Det gör vi inte alls. Du gör det, men det beror enkom på att du antingen har blivit uppfostrad i en religiös familj, eller senare har “funnit” tron efter att ha hittat något samfund som du känner dig hemma i. För min egen del existerade knappt ens begreppet “gud” innan jag började skolan, där jag träffade andra som faktiskt trodde på “gud”. Och då bör jag tillägga att min familj spenderade mycket tid utomhus i naturen i olika sammanhang.
Men även om vi (felaktigt) skulle anta att “guds” existens syns i naturen, hur innebär det att vi lär oss de moraliska lagar som “gud” påstås ha givit oss? Hur vet jag utan att ha läst bibeln att det är fel att tro på en polyteistisk gud istället för en monoteistisk? Eller att det är en synd att känna homosexuella känslor? Eller att “gud” inte vill att man skall göra avbilder av honom/hon/det?

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Däremot kan man inte veta något om Jesus om man inte hör evangeliet.

Gott så. Alltid något… Men samtidigt, är det inte enligt den kristna tron enkom genom Jesus man kan finna frälsning? Och alltså, är man likväl dömd att aldrig komma till frälsning, eftersom man aldrig får höra talas om Jesus.

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Vidare. Hur kan “gud” kräva att vi skall tro, för att vi skall uppnå frälsning, och vi samtidigt inte kan kräva av “gud” att få höra evangeliumet?  Hur kan man avkrävas att tro om man inte ens får veta att det finns något att tro på?

Gud kräver att vi ska hålla hans bud. Om en människa på en öde ö håller Guds bud (som är skrivna i människans hjärta) då är hon godkänd av Gud. Hon behöver då inget evangelium.

“Guds” bud är inte alls skrivna i människans hjärta. Detta kan bevisas eftersom vi genom historien har och har haft tiotusentals olika tolkningar av gudar, moral och hur man skall förhålla sig till gud. Om “guds” bud stod skrivet i våra hjärtan skulle vi inte heller se alla dessa olika inkarnationer.

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Jag kunde ha varit tydligare om vad jag menade. Vi (undertecknad inkluderad) förtjänar Guds straff för att vi bryter mot Guds bud. (Evangeliet handlar om något annat.)

Din gud är en elak gud. Din gud straffar den som aldrig har fått veta vilka bud den inte får bryta mot. Och varför förtjänar du guds straff? Du är ju kristen? Och vet alltså vilka bud du inte får bryta. Eller? Och om så inte är fallet, why bother? Då förtjänar vi ju “guds straff” alldeles oavsett vad vi gör?

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Om man läser Bibeln utifrån förutsättningen att Gud inte har skapat och Gud har ingen rätt att straffa människans synd, då är det klart att den Gud Bibeln skriver om inte underlig på både det ena och det andra sättet. Men Bibeln framställer det inte riktigt så. Tvärtom ser man hur människor gör de mest fruktansvärda saker och Gud ändå väntar med att döma och straffa. Men domen kommer till slut.

Du och jag tolkar uppenbarligen bibeln olika. Bibelns gud (speciellt i GT men också till viss del i NT) ter sig för mig vara en orättvis, avundsjuk, orättfärdig och synnerligen elak gud som utan att blinka dödar mängder av oskyldiga människor.

Anders Gardebring - 09 Juli 2007 03:24 -

Det finns argument både mot och för “guds” existens. Dock är de alla filosofiska, så att bevisa det ena eller det andra går inte. Det är som bekant väldigt svårt att bevisa att något inte finns. Däremot är det klart enklare att bevisa att något finns. Eftersom ingen någonsin under mänsklighetens historia såvitt vi vet har kunnat bevisa att “gud” finns så utgår jag ifrån att jag i mitt normala liv kan ignorera frågan om “gud”.

Det finns argument för Guds existens som är relativt starka. Har du undersökt dem?

“Religiösa känslor”? Menar du då känska av eufori eller av den litenhet man kan känna inför naturen? Jag ser inte detta som religiösa känslor, att du gör det beror på att du har en tro, och alltså sätter du “religiös” som ett epitet på denna känsla.
Känner du dig religilös när du studerar en parasitstekel som lägger sina ägg i en levande mask också?

Religiösa känslor behöver inte vara positiva. Man kan uppfatta Guds storhet på olika sätt. Ibland kan det upplevas positivt, ibland skrämmande. Jag upplever det heller inte lika starkt i alla situationer (i naturen ofta mer än framför datorn och det är olika med olika delar av naturen; har dock aldrig studerat parasitsteklar, men tror inte att det studiet skulle ge mig upplevelser som ligger på topp).

Anders - 09 Juli 2007 02:45 -

Så moral är praktiska konventioner? Och om jag bryter mot dessa så gör jag, om man ser det i ett större perspektiv, inte mer “fel” än om jag följer dem? För moral är egentligen inget objektivt: det finns inget evigt facit?

Man gör fel eller rätt utifrån de moralkonventioner som gäller i det samhälle som man befinner dig i. Men det är också just vad det handlar om. Påståendet att det skulle finnas en objektiv moral har jag aldrig förstått, det är ju alldeles uppenbart när man studerar olika kulturer att även moral skiljer sig åt mellan dessa kulturer, och därför också, vad som anses vara “rätt” moral.

Men det innebär ju att en kultur inte kan kritisera en annan.

Din inställning till moral handlar om att “guds” moral är den rätta moralen. Eftersom jag inte tror på en “gud” innebär det också naturligtvis att jag anser att moral är i högsta grad subjektivt och ett resultat av dels genetiska processer men framförallt i uppfostran. Det innebär inte att jag inte kan tycka att min moral är rätt än någon annans. Till exempel tycker jag att dödsstraff är fel, medan andra inte gör det, och jag tycker också att min åsikt är rätt. Men jag inser också att min åsikt naturligtvis är subjektiv, att påstå något annat vore absurt.

Det blir mer en smaksak? Som att kohjärna (som jag nyligen smakade) inte är så gott, men att biff med bearnaisesås är gott. Och därför bör vi ha det senare på våra resturangmenyer.

Tycker du att din moral är objektiv sanning?

För mig är det inte en fråga om att “tycka” utan om övertygelse, eller tro. Jag tror att det finns en objektiv moral och jag tror att många av mina moraliska uppfattningar överenstämmer med denna. Det kan finnas uppfattningar som jag har som är felaktiga, men jag vet inte vilka.

Anders Gardebring - 09 Juli 2007 03:44 -

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Att Gud finns syns i naturen. Att vi ska lyda Gud och vad Gud kräver rent moraliskt vet vi i våra hjärtan.

Nej. Det gör vi inte alls. Du gör det, men det beror enkom på att du antingen har blivit uppfostrad i en religiös familj, eller senare har “funnit” tron efter att ha hittat något samfund som du känner dig hemma i.

Hmm. Det beror enbart på att jag antingen övertygats av andra människor, eller att jag själv upptäckt det? Men hur vet du att det inte finns något att upptäcka?

För min egen del existerade knappt ens begreppet “gud” innan jag började skolan, där jag träffade andra som faktiskt trodde på “gud”. Och då bör jag tillägga att min familj spenderade mycket tid utomhus i naturen i olika sammanhang.

Och din uppfostran var neutral och objektiv? Det kan inte vara så att din familj uppfostrade dig till att ignorera Gud, genom att den inte talade om Gud?

Men även om vi (felaktigt) skulle anta att “guds” existens syns i naturen, hur innebär det att vi lär oss de moraliska lagar som “gud” påstås ha givit oss? Hur vet jag utan att ha läst bibeln att det är fel att tro på en polyteistisk gud istället för en monoteistisk? Eller att det är en synd att känna homosexuella känslor? Eller att “gud” inte vill att man skall göra avbilder av honom/hon/det?

Nej, att man vet att Gud finns innebär inte nödvändigtvis att man vet Guds vilja. Men Guds vilja är skriven i människans hjärtan. Varför vet i stort sett alla människor över hela världen att det är fel att stjäla, mörda osv.?

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Däremot kan man inte veta något om Jesus om man inte hör evangeliet.

Gott så. Alltid något… Men samtidigt, är det inte enligt den kristna tron enkom genom Jesus man kan finna frälsning? Och alltså, är man likväl dömd att aldrig komma till frälsning, eftersom man aldrig får höra talas om Jesus.

Den som lever fullkomligt efter Guds bud, som enligt Bibeln är inskrivna i människornas hjärtan sen skapelsen (så att vi känner till dem), behöver inte frälsas från synden eftersom en sån person inte har syndat.

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Vidare. Hur kan “gud” kräva att vi skall tro, för att vi skall uppnå frälsning, och vi samtidigt inte kan kräva av “gud” att få höra evangeliumet?  Hur kan man avkrävas att tro om man inte ens får veta att det finns något att tro på?

Gud kräver att vi ska hålla hans bud. Om en människa på en öde ö håller Guds bud (som är skrivna i människans hjärta) då är hon godkänd av Gud. Hon behöver då inget evangelium.

“Guds” bud är inte alls skrivna i människans hjärta. Detta kan bevisas eftersom vi genom historien har och har haft tiotusentals olika tolkningar av gudar, moral och hur man skall förhålla sig till gud. Om “guds” bud stod skrivet i våra hjärtan skulle vi inte heller se alla dessa olika inkarnationer.

Nu skriver du om gudsbilden, inte om moralen. Men det finns skillnader i moraliska uppfattningar också, så det blir samma invändning. Vad beror det på att det finns skilda uppfattningar om moralen, om moralen är skriven i våra hjärtan? Först ska vi vara tydliga med att skillnaderna mellan olika kulturer inte alltid är så stora som man ibland framställer dem. Det är inte så att om man åker till ett annat land så funderar man “undrar om det är ok att stjäla här”. Men pga den egoism som också finns i våra hjärtan så förtränger vi, medvetet och omedvetet, vad som egentligen är rätt. Och så uppstår det olika uppfattningar.

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Jag kunde ha varit tydligare om vad jag menade. Vi (undertecknad inkluderad) förtjänar Guds straff för att vi bryter mot Guds bud. (Evangeliet handlar om något annat.)

Din gud är en elak gud. Din gud straffar den som aldrig har fått veta vilka bud den inte får bryta mot.

Min Gud skriver sina bud i alla människors hjärtan. Inklusive ditt. Det är därför begrepp som “elak” och “rättvis” är meningsfulla också för dig.

Och varför förtjänar du guds straff? Du är ju kristen? Och vet alltså vilka bud du inte får bryta. Eller? Och om så inte är fallet, why bother? Då förtjänar vi ju “guds straff” alldeles oavsett vad vi gör?

Att jag vet vilka bud jag ska hålla är ingen garanti för att jag håller dem. Tvärtom kan buden istället dra fram i mig det som de förbjuder. Ungefär som “Nymålat, rör ej!” kan få motsatt verkan.

Anders - 09 Juli 2007 02:52 -

Om man läser Bibeln utifrån förutsättningen att Gud inte har skapat och Gud har ingen rätt att straffa människans synd, då är det klart att den Gud Bibeln skriver om inte underlig på både det ena och det andra sättet. Men Bibeln framställer det inte riktigt så. Tvärtom ser man hur människor gör de mest fruktansvärda saker och Gud ändå väntar med att döma och straffa. Men domen kommer till slut.

Du och jag tolkar uppenbarligen bibeln olika. Bibelns gud (speciellt i GT men också till viss del i NT) ter sig för mig vara en orättvis, avundsjuk, orättfärdig och synnerligen elak gud som utan att blinka dödar mängder av oskyldiga människor.

Bra att du ser enheten mellan NT och GT. Gud är inte “snällare” i NT, utan det händer mindre där.

Jag antar att du menar att du tycker att Gud är alla dessa saker, men att det å andra sidan endast är din subjektiva uppfattning och att det är naturligt om andra uppfattar det hela annorlunda.

Men allvarligt talat tror jag att man förstår en del av de svåra texterna bättre om man ser dem i deras sammanhang. T ex kommer ju inte syndafloden som en blixt från en klar himmel, utan Gud väntar i 120 år innan han sänder floden. Floden beror också på människornas ondska mot varandra, och ändå erbjöds de räddning från floden, på arken. - För att bara ta ett exempel.

Anders G!
Ps. Jag har startat en tråd om “objektiv moral” och en om “naturlig gudskunskap”, men det kändes onaturligt att flytta dina inlägg dit för att besvara dem, så jag svarade ändå i denna tråd.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Det finns argument för Guds existens som är relativt starka. Har du undersökt dem?

Jag har fått höra ett antal i min dag. Samtliga av filosofisk karaktär. Ingen speciellt övertygande.
Jag har läst bibeln. I stora drag oändligt trälig läsning men jag tänkte att det är bra att i alla fall ha läst den en gång så att man vet vad folk pratar om.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Religiösa känslor behöver inte vara positiva. Man kan uppfatta Guds storhet på olika sätt. Ibland kan det upplevas positivt, ibland skrämmande. Jag upplever det heller inte lika starkt i alla situationer (i naturen ofta mer än framför datorn och det är olika med olika delar av naturen; har dock aldrig studerat parasitsteklar, men tror inte att det studiet skulle ge mig upplevelser som ligger på topp).

Men dina upplevelser av religiositet beror ju just på att du är religiös. För mig, som inte är religiös, är känslorna inte heller religiösa.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Men det innebär ju att en kultur inte kan kritisera en annan.

Det är väl alldeles uppenbart att man kan? Men man måste veta att kritiken är en subjektiv åsikt. Varför skulle insikten om att moral är subjektiv förhindra att man kritiserar folkrättsbrott och liknande? Det är ju fortfarande fel utifrån min egen syn, och alltså kan jag också kritisera det.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Det blir mer en smaksak? Som att kohjärna (som jag nyligen smakade) inte är så gott, men att biff med bearnaisesås är gott. Och därför bör vi ha det senare på våra resturangmenyer.

Tja. Om du som restaurangägare erbjuder kohjärna på menyn kan du nog inte räkna med att få så värst många kunder… så just det problemet löser sig nog av sig själv…

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

För mig är det inte en fråga om att “tycka” utan om övertygelse, eller tro. Jag tror att det finns en objektiv moral och jag tror att många av mina moraliska uppfattningar överenstämmer med denna. Det kan finnas uppfattningar som jag har som är felaktiga, men jag vet inte vilka.

För att förtydliga. “Guds” moral är den sanna, men du vet inte själv om du helt och hållet har träffat rätt? Tycker inte du att det är ett problem att “gud” dels kräver att man skall ha rätt moral, men samtidigt vägrar att tala om vad denna moral är på ett tydligt och lättförståeligt sätt?

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Hmm. Det beror enbart på att jag antingen övertygats av andra människor, eller att jag själv upptäckt det? Men hur vet du att det inte finns något att upptäcka?

Hur vet du att det inte finns något att upptäcka om Allah, Buddha, Mitrah eller Oden?
Som jag skrev. Jag har läst bibeln. Jag har till och med sjungit i en kyrkokör i flera års tid.
Jag har aldrig funnit någon anledning att tro på en “gud”.
Om du hade växt upp i Iran hade du ju antagligen upptäckt “Allah” istället. Eller hur?

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Och din uppfostran var neutral och objektiv? Det kan inte vara så att din familj uppfostrade dig till att ignorera Gud, genom att den inte talade om Gud?

Uppfostra och uppfostra. Frågan togs helt enkelt inte upp. Min familj var väl vad man skulle kalla agnostisk inför frågan om “gud”. När jag frågade mina föräldrar om gud var svaret att det är något som jag själv får söka svaret på. Så mina föräldrar förnekade inte gud, men påstod heller aldrig att gud finns. Det tycker jag är en klart mer neutral inställning än att påpeka antingen det ena eller det andra.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Men även om vi (felaktigt) skulle anta att “guds” existens syns i naturen, hur innebär det att vi lär oss de moraliska lagar som “gud” påstås ha givit oss? Hur vet jag utan att ha läst bibeln att det är fel att tro på en polyteistisk gud istället för en monoteistisk? Eller att det är en synd att känna homosexuella känslor? Eller att “gud” inte vill att man skall göra avbilder av honom/hon/det?

Nej, att man vet att Gud finns innebär inte nödvändigtvis att man vet Guds vilja. Men Guds vilja är skriven i människans hjärtan.

Nu får du bestämma dig. Antingen är guds vilja skriven i våra hjärtan, och alltså vet vi. Eller så är den inte skriven i våra hjärtan och alltså vet vi inte. Du kan inte både ha kvar kakan o äta upp den.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Varför vet i stort sett alla människor över hela världen att det är fel att stjäla, mörda osv.?

Det har jag redan tagit upp. Dels genom evolutionära processer och dels genom uppfostran.
Finns guds vilja skriven i hjärtat hos primater också? Om inte, hur vet primater vad som är rätt o fel? Saker som avundsjuka, svartsjuka, kärlek, förståelse för sitt eget jag, förståelse av död samt meningsbyggnad med hjälp av teckenspråk är alla bevisade hos chimpanser, bara för att ta ett exempel. I ett annat experiment där en apa i en bur fick en elstöt varje gång de andra aporna tog mat så vägrade aporna att ta mer mat redan efter några försök. Alltså tydliga bevis dels på förståelse av orsak och verkan samt empatisk förmåga och moral.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Den som lever fullkomligt efter Guds bud, som enligt Bibeln är inskrivna i människornas hjärtan sen skapelsen (så att vi känner till dem), behöver inte frälsas från synden eftersom en sån person inte har syndat.

Men om jag jobbar 7 dagar en vecka eller råkar svära en gång för mycket åt mina föräldrar när jag går igenom trotsåldern är det kört?
Allt enligt bibeln…
Det är fullständigt omöjligt att leva enligt “guds bud” utan att läsa bibeln. Faktum är att det nog är fullständigt omöjligt ändå eftersom bibeln kontradikterar sig själv på flera ställen.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Nu skriver du om gudsbilden, inte om moralen. Men det finns skillnader i moraliska uppfattningar också, så det blir samma invändning. Vad beror det på att det finns skilda uppfattningar om moralen, om moralen är skriven i våra hjärtan? Först ska vi vara tydliga med att skillnaderna mellan olika kulturer inte alltid är så stora som man ibland framställer dem. Det är inte så att om man åker till ett annat land så funderar man “undrar om det är ok att stjäla här”. Men pga den egoism som också finns i våra hjärtan så förtränger vi, medvetet och omedvetet, vad som egentligen är rätt. Och så uppstår det olika uppfattningar.

Det finns klara moraliska skillnader mellan olika områden och religioner. I vissa länder har man offentlig stening, och använder just religionen som ett argument. Eller att en kvinnas vittnesmål bara är värt hälften av en mans. Återigen med stöd i religionen (eller tolkningar av densamma).
I västvärlden tycker man saker som att homosexualitet är en synd och att homosexuella inte borde få konsumera sin kärlek. Trots att homosexualitet är fullt naturligt både hos djuret människan, och hos de flesta andra tvåkönade djurarter. Återigen med stöd av religionen.
Med andra ord, religion är inte per automatik något rättesnöre för korrekt moral.

Jag tror inte på “gud”. Jag har aldrig trott på “gud”. Ändå springer jag inte runt och stjäl eller mördar. Alltså behövs inte någon förståelse eller accaptans av “guds moral” för att man inte skall göra dessa saker.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Min Gud skriver sina bud i alla människors hjärtan. Inklusive ditt. Det är därför begrepp som “elak” och “rättvis” är meningsfulla också för dig.

Jag har redan svarat på dessa påståenden ovan.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Och varför förtjänar du guds straff? Du är ju kristen? Och vet alltså vilka bud du inte får bryta. Eller? Och om så inte är fallet, why bother? Då förtjänar vi ju “guds straff” alldeles oavsett vad vi gör?

Att jag vet vilka bud jag ska hålla är ingen garanti för att jag håller dem. Tvärtom kan buden istället dra fram i mig det som de förbjuder. Ungefär som “Nymålat, rör ej!” kan få motsatt verkan.

Okej? Så varför bry sig? Så länge man lever ett liv där man behandlar andra väl tycker jag att det räcker.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Bra att du ser enheten mellan NT och GT. Gud är inte “snällare” i NT, utan det händer mindre där.

Jag antar att du menar att du tycker att Gud är alla dessa saker, men att det å andra sidan endast är din subjektiva uppfattning och att det är naturligt om andra uppfattar det hela annorlunda.

Självklart. Men jag tycker som sagt att folkmord, penalism och totalt godtycke är saker som går emot min egen moral. Om du tycker annorlunda får det stå för dig.

Anders - 09 Juli 2007 04:26 -

Men allvarligt talat tror jag att man förstår en del av de svåra texterna bättre om man ser dem i deras sammanhang. T ex kommer ju inte syndafloden som en blixt från en klar himmel, utan Gud väntar i 120 år innan han sänder floden. Floden beror också på människornas ondska mot varandra, och ändå erbjöds de räddning från floden, på arken. - För att bara ta ett exempel.

Du tillhör alltså den skara som tror på:

1. Kreotinism
2. Noaks ark-historien

Wow. Din tro ÄR verkligen stark..

1. Gudsbevisen är ett ämne för sig. Det finns både filosofiska och empiriska argument. Kanske vi får tillfälle att diskutera dem i en annan tråd?
2. Hur man tolkar sina upplevelser beror till stor del på vilka tolkningsmallar man har. Sant. Frågan är om det är neutralt att aldrig tala om Gud, om Gud finns. Är det neutralt att aldrig tala om färger, musik, eller moral med sina barn? Eller är det tvärtom något onaturligt, eftersom detta är fenomen som är en del av tillvaron?
3. Även om man inte tror att Gud finns så har Gud skapat oss. Och Gud har skapat alla människor med moralen skriven i deras hjärtan. Så det är två olika frågor, om man tror på Gud och om man har moralen skriven i hjärtat. Ateister, agnostiker och ignostiker är också moraliska.
4. Om man gör precis allting rätt, men begår en enda liten synd…? Ja, det är ju inte riktigt så det är i praktiken. Framförallt inte om man ser till sitt eget liv och det är ju vad man känner till bäst.
5. Vad jag minns säger Bibeln inget om djurens moral. De kan mycket väl känna empati, utan att det strider mot Bibeln.
6. Jag håller med om att både olika kulturer och olika religioner har delvis olika moraluppfattningar. Utifrån kristen tro finns det inte skäl att förvänta sig något annat heller. Det är inte bara så att Gud har skapat oss, utan människan har fallit i synd och är numera i mångt och mycket en egoist som är ganska blind för sin egen egoism.
- Du har helt rätt i att man inte behöver tro på Gud för att ha moral. Att du inte stjäl och mördar, beror inte det på dina moraliska uppfattningar? Och skulle inte de kunna vara inskrivna i ditt hjärta från födseln och sen bekräftats och förstärkts genom din uppfostran? Ja, hur bedömer man sånt?
7.

Så länge man lever ett liv där man behandlar andra väl tycker jag att det räcker.

Fast det här tror du väl på riktigt?
8. Jupp, jag tror att Bibeln är Guds ord. Men det innebär också att man måste ta hänsyn till sammanhanget som saker står i. Helt lösryckt blir förstås mycket som Gud (och andra) gör väldigt underligt.
9. Om jag vore född i Iran skulle jag säkert vara muslim. Faktum är att jag, trots att jag uppfostrats i en kristen familj, haft ganska muslimska uppfattningar ändå. Islam säger att vi ska tro att Gud finns och lyda Gud, så kommer vi till paradiset. Även om jag trodde att Bibeln var Guds ord, så tolkade jag Bibeln på det sättet och tänkte att jag kanske inte skulle bli frälst. För jag kunde ju inte lyda Gud helt och fullt (inte för att jag inte visste vad Gud ville, utan för att min vilja ofta gick i en mer egoistisk riktning). Den kristna tron handlar dock inte bara om att Gud finns och att vi ska lyda Gud. Den innehåller också goda nyheter. Men de är betydligt svårare att tro på.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

2. Hur man tolkar sina upplevelser beror till stor del på vilka tolkningsmallar man har. Sant. Frågan är om det är neutralt att aldrig tala om Gud, om Gud finns. Är det neutralt att aldrig tala om färger, musik, eller moral med sina barn? Eller är det tvärtom något onaturligt, eftersom detta är fenomen som är en del av tillvaron?

Jag tycker att din jämförelse haltar. Färger, musik och moral är något som finns för alla människor och är tydligt i samhället omkring oss. Så är inte fallet med “gud” och tro på “gud”.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

3. Även om man inte tror att Gud finns så har Gud skapat oss. Och Gud har skapat alla människor med moralen skriven i deras hjärtan. Så det är två olika frågor, om man tror på Gud och om man har moralen skriven i hjärtat. Ateister, agnostiker och ignostiker är också moraliska.

Fast jag har ju uppenbarligen “fel” moral, trots att “gud” har skrivit moralen i mitt hjärta… Det finns en hel påse frågor där min moral skiljer sig från den som kyrkan har.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

4. Om man gör precis allting rätt, men begår en enda liten synd…? Ja, det är ju inte riktigt så det är i praktiken. Framförallt inte om man ser till sitt eget liv och det är ju vad man känner till bäst.

Nu syftar jag förvisso mer på att man över en längre tid utför en synd, utan att känna till att det är en synd.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

5. Vad jag minns säger Bibeln inget om djurens moral. De kan mycket väl känna empati, utan att det strider mot Bibeln.

Men har gud skrivit moralen även i djurens hjärtan? Eller är det bara människan som har fått den skriven i sitt hjärta? Jag frågar, eftersom kristna brukar säga att “gud” skapade människan i sin avbild.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

6. Jag håller med om att både olika kulturer och olika religioner har delvis olika moraluppfattningar. Utifrån kristen tro finns det inte skäl att förvänta sig något annat heller. Det är inte bara så att Gud har skapat oss, utan människan har fallit i synd och är numera i mångt och mycket en egoist som är ganska blind för sin egen egoism.

Hur vet du då att du inte är blind för din egen egosim och har hittat fel tro? Tänk om Buddhismen är rätt? Eller att vikingarna hade rätt i sin tro på Tor och Oden? Ditt eget argument kan används mot dig själv och din egen tro.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

- Du har helt rätt i att man inte behöver tro på Gud för att ha moral. Att du inte stjäl och mördar, beror inte det på dina moraliska uppfattningar? Och skulle inte de kunna vara inskrivna i ditt hjärta från födseln och sen bekräftats och förstärkts genom din uppfostran? Ja, hur bedömer man sånt?

Det är naturligtvis svårt att veta. Dock anser jag väl att moralen hör hemma i hjärnan snarare än i hjärtat.. men jag förstår att du menar det som en liknelse. På sätt och vis har du rätt när du säger att en del moral är inskriven i oss från födseln, det är ju de evolutionära processer jag tidigare skrev om.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

7.

Så länge man lever ett liv där man behandlar andra väl tycker jag att det räcker.

Fast det här tror du väl på riktigt?

Det är min åsikt att man skall behandla andra väl ja. Rent genetiskt baserat på helt egoistiska funktioner eftersom jag genom att behandla andra väl, även själv blir väl behandlad.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

8. Jupp, jag tror att Bibeln är Guds ord. Men det innebär också att man måste ta hänsyn till sammanhanget som saker står i. Helt lösryckt blir förstås mycket som Gud (och andra) gör väldigt underligt.

Jag är fortfarande nyfiken på det du skrev om Noaks ark.
Tror du att det är en liknelseberättelse, eller att den faktiskt har hänt?
Tror du i så fall att det har skapats nya varelser av “gud” efter syndafloden, eller att alla varelser (och växter) som idag finns var med på arken?

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

9. Om jag vore född i Iran skulle jag säkert vara muslim. Faktum är att jag, trots att jag uppfostrats i en kristen familj, haft ganska muslimska uppfattningar ändå. Islam säger att vi ska tro att Gud finns och lyda Gud, så kommer vi till paradiset. Även om jag trodde att Bibeln var Guds ord, så tolkade jag Bibeln på det sättet och tänkte att jag kanske inte skulle bli frälst. För jag kunde ju inte lyda Gud helt och fullt (inte för att jag inte visste vad Gud ville, utan för att min vilja ofta gick i en mer egoistisk riktning). Den kristna tron handlar dock inte bara om att Gud finns och att vi ska lyda Gud. Den innehåller också goda nyheter. Men de är betydligt svårare att tro på.

Jag har lite svårt att förstå hur du resonerar nu. Du erkänner att du har format din egen tro, men ändå vet du att du har rätt tro. (Eller antar dig ha iaf). Hur drar du den slutsatsen?
Om “gud” har skapat oss, varför finns det då så många saker i vår natur som vill få oss att agera på annat sätt än vad bibeln säger att vi skall agera på? Borde inte “gud”, som ju skall vara omnipotent och allomséende, förutsett dessa problem och fixat till dem? Varför ge oss en oerhört stark sexualdrift och sedan ge oss order om att förtrycka den?

Du missförstår bibeln tyvärr. Det står ingenstans i den att vi ska förtrycka våra sexuella drifter, om jag nu tolkar rätt när jag tror du menar att vi inte ska ha sex alls (vilket det låter som). Sedan verkar du tro att alla har lika stor sexualdrift, men så är det inte alls. Alla är olika, i såväl personlighet som sexualdrift och jag tror inte att en person som har mindre sexualdrift har lika svårt för att sluta ha sex som en som har mer. Det enda som har gjort detta svårt att se är för att den överdrivna exploateringen av sex har gjort att många tror att alla har en jättestark sexdrift men det är en lögn som har blivit starkare och mer manipulativ eftersom decennierna gått.
Sen vill jag också säga, så ödmjukt jag kan utan att verka velig, att Gud inte beordrar kristna. Order förutsätter att om man inte följer dem så bryter man mot lagen och måste straffas. Vi tar en general som beordrar en underordnad som exempel. Men Gud gav oss sin son för att han visste att vi inte kunde följa lagen perfekt, så vi kan förlåtas när vi kommer till honom med ett ärligt hjärta.
Slutligen ville jag bara säga att våran natur var given oss av Gud, och han vill att vi ska njuta av den. Sex är förmodligen den del av vår natur spm fått mest uppmärksamhet i samhället för att den går att utnyttja i folk så enkelt. Men själva den sexuella synden i sig är inte en jättestor synd, men dessvärre bemöts den som oerhört “syndig” när den egentligen är ganska liten i jämförelse med synder som sårar folk betydligt mer, som t.ex. mobbning, arrogans, lögner m.m.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Du missförstår bibeln tyvärr.

Det skulle jag nog påstå att de flesta gör eftersom det knappt finns en levande människa som tolkar bibeln exakt lika en annan.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Det står ingenstans i den att vi ska förtrycka våra sexuella drifter, om jag nu tolkar rätt när jag tror du menar att vi inte ska ha sex alls (vilket det låter som).

Nej. Det har jag aldrig påstått. Jag pratar om regler om att man bara får ha sex inom äktenskapet och att sex bara får innefatta en man och en kvinna i syfte att reproducera sig.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Sedan verkar du tro att alla har lika stor sexualdrift, men så är det inte alls.

Nej. Det har jag aldrig påstått. Det vore ett fullständigt absurt påstående. Hur stark sexualdrift man har är väldigt individuellt och beror på både genetiska och sociala faktorer.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Alla är olika, i såväl personlighet som sexualdrift och jag tror inte att en person som har mindre sexualdrift har lika svårt för att sluta ha sex som en som har mer.

Att “sluta ha sex” är onaturligt och faktiskt också skadligt. (T.ex. ökar risken för vissa cancerformer om man som man inte får utlösning under lång tid).

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Det enda som har gjort detta svårt att se är för att den överdrivna exploateringen av sex har gjort att många tror att alla har en jättestark sexdrift men det är en lögn som har blivit starkare och mer manipulativ eftersom decennierna gått.

Det där är helt enkelt inte sant. Kolla på gamla fattigsverige så ser du att det var ganska mycket sex där också. Vilket naturligtvis också är orsaken till att många familjer hade väldigt många barn. Idag med preventivmedel slipper vi det (och också sjukdomarna som sprids den vägen).
Det som dock har ökat är mängden partners, men det är snarare på grund av preventivmedel än på media. Media följer bara trenderna i samhället. Så länge man skyddar sig ser jag det inte heller som ett problem. Båda parter (eller alla om det är fler) är med på det, alltså ingen skada skedd.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Sen vill jag också säga, så ödmjukt jag kan utan att verka velig, att Gud inte beordrar kristna. Order förutsätter att om man inte följer dem så bryter man mot lagen och måste straffas. Vi tar en general som beordrar en underordnad som exempel. Men Gud gav oss sin son för att han visste att vi inte kunde följa lagen perfekt, så vi kan förlåtas när vi kommer till honom med ett ärligt hjärta.

Jag har aldrig förstått varför “gud” måste skicka Jesus och med berått mod låta honom dö en plågsam död för att förlåta oss våra synder. För mig är detta inget annat än en märklig efterkonstruktion för att passa in Jesus död med myter från gamla testamentet som behövde besannas för att det skulle stämma ihop. Ville “gud” förlåta våra synder kunde han skickat ner Jesus som proklamerade detta, förlåtit oss, och sedan ta hem honom igen.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Slutligen ville jag bara säga att våran natur var given oss av Gud, och han vill att vi ska njuta av den. Sex är förmodligen den del av vår natur spm fått mest uppmärksamhet i samhället för att den går att utnyttja i folk så enkelt. Men själva den sexuella synden i sig är inte en jättestor synd, men dessvärre bemöts den som oerhört “syndig” när den egentligen är ganska liten i jämförelse med synder som sårar folk betydligt mer, som t.ex. mobbning, arrogans, lögner m.m.

Tack! Jag uppskattar din inställning här. För mig är sex något vackert, inte något fult. Precis som du säger så är mobbning, lögner och liknande bra mycket värre, eftersom människor faktiskt skadas, medan ingen skadas i en mutuell sexuell relation.

Anders Gardebring - 09 Juli 2007 09:46 -

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

2. Hur man tolkar sina upplevelser beror till stor del på vilka tolkningsmallar man har. Sant. Frågan är om det är neutralt att aldrig tala om Gud, om Gud finns. Är det neutralt att aldrig tala om färger, musik, eller moral med sina barn? Eller är det tvärtom något onaturligt, eftersom detta är fenomen som är en del av tillvaron?

Jag tycker att din jämförelse haltar. Färger, musik och moral är något som finns för alla människor och är tydligt i samhället omkring oss. Så är inte fallet med “gud” och tro på “gud”.

Människor som inte tror på Gud tolkar sina upplevelser på ett annat sätt. Det kan delvis bero på deras uppfostran. Om Gud finns och det också märks att Gud finns, då är det inte neutralt att inte tala om Gud med sina barn. Jag tror inte att vi kommer ur denna cirkel. Antingen så är det uppenbart att Gud finns och du har lärt dig att tolka fel. Eller så är det inte uppenbart och min tolkning är en inläsning jag gör.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

3. Även om man inte tror att Gud finns så har Gud skapat oss. Och Gud har skapat alla människor med moralen skriven i deras hjärtan. Så det är två olika frågor, om man tror på Gud och om man har moralen skriven i hjärtat. Ateister, agnostiker och ignostiker är också moraliska.

Fast jag har ju uppenbarligen “fel” moral, trots att “gud” har skrivit moralen i mitt hjärta… Det finns en hel påse frågor där min moral skiljer sig från den som kyrkan har.

Det finns det kristna som har också. Att man tror eller inte tror på Gud ändrar inte vad som är skrivet i hjärtat. Samtidigt påverkas vi av vår egen egoism och även samhällets ideal (som beror på andra människors goda moral kombinerad med deras egoism).

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

4. Om man gör precis allting rätt, men begår en enda liten synd…? Ja, det är ju inte riktigt så det är i praktiken. Framförallt inte om man ser till sitt eget liv och det är ju vad man känner till bäst.

Nu syftar jag förvisso mer på att man över en längre tid utför en synd, utan att känna till att det är en synd.

Det är i så fall inte lika illa som om man vet att det är synd. Men visst borde man känna till att det är synd ändå.

Samtidigt finns det väl knappast någon som inte känner till synder som personen själv betraktar som moraliskt förkastliga?

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

5. Vad jag minns säger Bibeln inget om djurens moral. De kan mycket väl känna empati, utan att det strider mot Bibeln.

Men har gud skrivit moralen även i djurens hjärtan? Eller är det bara människan som har fått den skriven i sitt hjärta? Jag frågar, eftersom kristna brukar säga att “gud” skapade människan i sin avbild.

Att vara skapad till Guds avbild innebär att man har moraliska egenskaper. Bibeln talar om att vara “skapad till likhet med Gud, i sann rättfärdighet och helighet” (Ef 5:24) - i sammanhanget ett återställande av den ursprungliga avbilden.

Djuren är inte på samma nivå som människan, men det står inte så detaljerat om dem i Bibeln.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

6. Jag håller med om att både olika kulturer och olika religioner har delvis olika moraluppfattningar. Utifrån kristen tro finns det inte skäl att förvänta sig något annat heller. Det är inte bara så att Gud har skapat oss, utan människan har fallit i synd och är numera i mångt och mycket en egoist som är ganska blind för sin egen egoism.

Hur vet du då att du inte är blind för din egen egosim och har hittat fel tro? Tänk om Buddhismen är rätt? Eller att vikingarna hade rätt i sin tro på Tor och Oden? Ditt eget argument kan används mot dig själv och din egen tro.

Jag vet att jag delvis är blind för min egen egoism.

När man jämför kristendomen med andra religioner får man se vilka argument som kan ges för eller mot respektive religion.

Ett argument för kristendomen är att den säger att människan är blind för sin egen egoism. Det stämmer med att vi har olika religioner och mycket annat som vi ser i världen varje dag.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

7.

Så länge man lever ett liv där man behandlar andra väl tycker jag att det räcker.

Fast det här tror du väl på riktigt?

Det är min åsikt att man skall behandla andra väl ja. Rent genetiskt baserat på helt egoistiska funktioner eftersom jag genom att behandla andra väl, även själv blir väl behandlad.

Men om du i någon situation skulle ha större fördel av att inte behandla andra väl? Och allt talar för att du faktiskt inte kommer att drabbas av det (t ex eftersom det med allra största sannolikhet inte kommer att bli känt vad du har gjort)?

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

8. Jupp, jag tror att Bibeln är Guds ord. Men det innebär också att man måste ta hänsyn till sammanhanget som saker står i. Helt lösryckt blir förstås mycket som Gud (och andra) gör väldigt underligt.

Jag är fortfarande nyfiken på det du skrev om Noaks ark.
Tror du att det är en liknelseberättelse, eller att den faktiskt har hänt?
Tror du i så fall att det har skapats nya varelser av “gud” efter syndafloden, eller att alla varelser (och växter) som idag finns var med på arken?

Jag tror att det som beskrivs om Noas ark har hänt. Det är den naturliga läsningen av texten.

Jag tror inte att Gud har skapat nya varelser efter floden, däremot kan viss diversifiering ha skett, t ex kan alla hunddjur härstamma från några få hunddjur på arken osv.

Anders - 09 Juli 2007 07:11 -

9. Om jag vore född i Iran skulle jag säkert vara muslim. Faktum är att jag, trots att jag uppfostrats i en kristen familj, haft ganska muslimska uppfattningar ändå. Islam säger att vi ska tro att Gud finns och lyda Gud, så kommer vi till paradiset. Även om jag trodde att Bibeln var Guds ord, så tolkade jag Bibeln på det sättet och tänkte att jag kanske inte skulle bli frälst. För jag kunde ju inte lyda Gud helt och fullt (inte för att jag inte visste vad Gud ville, utan för att min vilja ofta gick i en mer egoistisk riktning). Den kristna tron handlar dock inte bara om att Gud finns och att vi ska lyda Gud. Den innehåller också goda nyheter. Men de är betydligt svårare att tro på.

Jag har lite svårt att förstå hur du resonerar nu. Du erkänner att du har format din egen tro, men ändå vet du att du har rätt tro. (Eller antar dig ha iaf). Hur drar du den slutsatsen?

Just islam har jag undersökt en del, men man kan också se en generell skillnad mellan kristendomen och andra religioner. I icke-kristna religioner är det människan som ska rädda sig själv. Det förutsätter att människan är relativt god. Enligt kristendomen är det Gud som räddar människan, trots att människan är ond (och dessutom inte vill erkänna sin ondska). Den kristna tron är delvis en förolämpning mot människan. Vi är så dåliga att Gud själv behövde bli människa och torteras till döds, för att det är vad vi förtjänat.

Jag har full förståelse för att människor är muslimer. Islam är en väldigt naturlig religion, som dessutom inte förolämpar mig. Men islam har andra trovärdighetsproblem. Plus att människans ondska, när man väl försöker lyda Gud, visar sig vara större än man trodde.

Om “gud” har skapat oss, varför finns det då så många saker i vår natur som vill få oss att agera på annat sätt än vad bibeln säger att vi skall agera på? Borde inte “gud”, som ju skall vara omnipotent och allomséende, förutsett dessa problem och fixat till dem? Varför ge oss en oerhört stark sexualdrift och sedan ge oss order om att förtrycka den?

Det finns till och med saker i vår natur som frestar oss att agera mot det vi själva anser är rätt. Det är vad den kristna tron kallar arvsynden. Man kan fråga sig varför, men jag har inte hittat något svar i Bibeln. Däremot är det tydligt att det är så.

När det gäller sexualdriften så är det som Absolutisten skriver att den är något gott som Gud har skapat. Gud gav de första människorna uppmaningen att föröka sig (1 Mos 1:28) - och det skulle med all säkerhet ske på naturlig väg. Däremot blir det fel när man är otrogen och är vårdslös med något som är menat att vara fint och intimt mellan man och hustru.

Men, som Absolutisten också skriver, det finns många andra synder som lätt bagatelliseras.

Anders. Vissa ser korset som något som bara hände, och jag kan förstå att det verkar meningslöst då. Men verkligheten är för mig mycket djupare än att Gud sände sin son att dö för våra synder, enbart därför. Som du säger, om Gud älskar oss så mycket, varför skicka sin son att dö för oss, och dessutom på hemskaste tänkbara sättet?
För mig personligen handlar det om hur valet som Adam och Eva gjorde hade oanade konsekvenser som inte bara innefattade att synd trädde in i deras liv. I skapelseberättelsen så är det ju ormen som förför de båda. Detta måste betytt att ormen hade någon form av frihet, för annars hade han inte varit i Edens lustgård. En anledning kan tänkas att om Gud var det godas representant så måste det onda också haft en representant för att valfriheten verkligen skulle komma in bilden. Men det som jag tycker är intressant är att ormen var den som egentligen orsakade syndafallet eftersom han var så övertalande. Om han nu var det ondas representant så måste det ju betytt att kunskapens träd var hans domän, för annars hade inte Gud tillåtit att han var i trädgården. Jag tror att Adam och Eva, när de åt trädet, inte bara blottade synden för sig själva utan omedvetet kom under satans våld. Det spelar ingen roll om de var förförda, för valet var ju slutligen deras och inte ormens. Fast eftersom de inte visste gott och ont så måste det ju ha betytt att de inte var medvetna om att ormen var ond, och som en konsekvens så åt vi av trädet utan att veta att ormen var det ondas representant. På så vis hade vi nu blivit förbannade i den meningen att vi tillhörde döden och synden. Vi var nu under satans våld. Jesu död på korset var inte ett val från Guds sida, det var absolut nödvändigt, för annars hade vi fortfarande varit under satans våld eftersom ingen människa kunde följa Guds lag så som den borde följas.
Men en annan anledning till att synden inte kan bara förlåtas av Gud rakt av är för att Gud är för god för att överse den. Ingen ondska undgår hans ögon. Skulden som människan fortfarande skulle haft om de ändå hade blivit förlåtna av Gud var för stor för att Gud skulle kunna ignorera den. Han kan inte förlåta den rakt av. Det har att göra med noll tolerans för synd från Guds sida. Hur kan Gud som inte är ond på något sätt acceptera de synder vi gör när de är så avskyvärda och genomonda. Han avskyr den, på samma sätt som vi avskyr krig och onda ledare. Hur skulle Gud kunna förlåta vem som helst? Världen har varit full av onda ledare. Skulle Gud då avfärda deras hemska handlingar mot andra som om de vore ingenting. Hemska handlingar som begåtts mot oss, hans barn, i siffror av miljoner.
Jag är nog ganska ensam om min syn på syndafallet, men den är den bästa anledningen till Jesu död enligt mig.

Anders Gardebring - 11 Juli 2007 04:03 -

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Du missförstår bibeln tyvärr.

Det skulle jag nog påstå att de flesta gör eftersom det knappt finns en levande människa som tolkar bibeln exakt lika en annan.

Nu blandar du ihop missörståelse med åsikt. Det finns många som förstår bibeln på ett sant sätt. Många fler än man tror.

Nej. Det har jag aldrig påstått. Jag pratar om regler om att man bara får ha sex inom äktenskapet och att sex bara får innefatta en man och en kvinna i syfte att reproducera sig.

Absolutisten - 11 Juli 2007 09:40 -

Det enda som har gjort detta svårt att se är för att den överdrivna exploateringen av sex har gjort att många tror att alla har en jättestark sexdrift men det är en lögn som har blivit starkare och mer manipulativ eftersom decennierna gått.

Det där är helt enkelt inte sant. Kolla på gamla fattigsverige så ser du att det var ganska mycket sex där också. Vilket naturligtvis också är orsaken till att många familjer hade väldigt många barn. Idag med preventivmedel slipper vi det (och också sjukdomarna som sprids den vägen).
Det som dock har ökat är mängden partners, men det är snarare på grund av preventivmedel än på media. Media följer bara trenderna i samhället. Så länge man skyddar sig ser jag det inte heller som ett problem. Båda parter (eller alla om det är fler) är med på det, alltså ingen skada skedd.

 

 

1. Inte bara i syfte att reproducera sig. Men mellan en man och kvinna, ja.

2.Så du säger att vi “slipper” att ha barn på grund av preventivmedel. Och du medger också att mängden partners har ökat. Men då är det ju självklart att problemet inte handlar om barnen, det handlar om våran inställning. Du ger ju själv svaret på att sexualiseringen har ökat: folk har fler sexpartners. Om du nu säger att det inte har att göra med exploateringen så undviker du bara det som ligger mitt framför ansiktet på dig. Det är ju ett val till största delen om man vill ha barn. Om man ser barn som en förbannelse mer än en välsignelse så är det ju bara ett bevis på kränkningen i samhället. Sex har gått från att vara en meningsfull sak, till att bli en grej man bara gör som en vardagssyssla, som att borsta tänderna. Och det är ju självklart att ökningen av sexuell propaganda ökar köpandet av preventivmedel, så vem som helst kan ju se att de hänger ihop. Du vet mycket väl att det är så. Media följer inte trenderna, den skapar trenderna, för att den är trenderna! Det är därför den sprids till hela befolkningen. Om ingen följer trenderna så betyder det att det inte är trender, men media är ju trendsättaren. Motsäg inte dig själv om du ska ha ett vettigt argument.

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Människor som inte tror på Gud tolkar sina upplevelser på ett annat sätt. Det kan delvis bero på deras uppfostran. Om Gud finns och det också märks att Gud finns, då är det inte neutralt att inte tala om Gud med sina barn. Jag tror inte att vi kommer ur denna cirkel. Antingen så är det uppenbart att Gud finns och du har lärt dig att tolka fel. Eller så är det inte uppenbart och min tolkning är en inläsning jag gör.

Vi kan göra en jämförelse.
Säg att ett samhälle har 3 politiska ståndpunkter.
Högerextremister, liberaler och kommunister.
I ett hem pratar man högerextremistisk politik vid köksbordet. (Gud nummer 1)
I ett annat hem pratar man kommunistisk politik vid köksbordet. (Gud nummer 2)
I ett tredje pratar man liberal politik vid köksbordet. (Gud nummer 3)
I det fjärde hemmet pratar man inte alls om något parti vid köksbordet (Ingen gud).
Vilket hem har varit mest neutralt inför barnens val av politisk tillhörighet? Själv hävdar jag att det är hem nummer fyra.

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Det finns det kristna som har också. Att man tror eller inte tror på Gud ändrar inte vad som är skrivet i hjärtat. Samtidigt påverkas vi av vår egen egoism och även samhällets ideal (som beror på andra människors goda moral kombinerad med deras egoism).

Jag förstår inte på vilket sätt detta skulle vara ett argument för “guds ” existens. Vi har inte kommit närmare något om varför moral skulle vara “skriven i hjärtat”.

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Det är i så fall inte lika illa som om man vet att det är synd. Men visst borde man känna till att det är synd ändå.

Samtidigt finns det väl knappast någon som inte känner till synder som personen själv betraktar som moraliskt förkastliga?

Fast det som personen själv ser som moraliskt förkastligt är långt ifrån alltid samma saker som “gudar” inom olika trossamfund påstås se som moraliskt förkastligt.

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Att vara skapad till Guds avbild innebär att man har moraliska egenskaper. Bibeln talar om att vara “skapad till likhet med Gud, i sann rättfärdighet och helighet” (Ef 5:24) - i sammanhanget ett återställande av den ursprungliga avbilden.

Djuren är inte på samma nivå som människan, men det står inte så detaljerat om dem i Bibeln.

Men eftersom det är bevisat att djur har moral och empati, och de ju inte är skapade “i guds avbild” så faller väl ditt argument?

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Jag vet att jag delvis är blind för min egen egoism.

När man jämför kristendomen med andra religioner får man se vilka argument som kan ges för eller mot respektive religion.

Ett argument för kristendomen är att den säger att människan är blind för sin egen egoism. Det stämmer med att vi har olika religioner och mycket annat som vi ser i världen varje dag.

Självrättfärdigande är inget speciellt bra argument..

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Det är min åsikt att man skall behandla andra väl ja. Rent genetiskt baserat på helt egoistiska funktioner eftersom jag genom att behandla andra väl, även själv blir väl behandlad.

Men om du i någon situation skulle ha större fördel av att inte behandla andra väl? Och allt talar för att du faktiskt inte kommer att drabbas av det (t ex eftersom det med allra största sannolikhet inte kommer att bli känt vad du har gjort)?

Då kommer dock likväl min moral att sätta stopp. Det handlar som sagt om en moral formad utifrån evolution. Det är inget man kickar bort i en handvändning utifrån något sådant irrellevant som att ingen ser vad man gör just denna gång. Dock vågar jag nog påstå att chansen att någon gör dumheter är större om den med 100% säkerhet vet att den inte kommer att bli påkommen. Något som dock i realiteten lär vara väldigt ovanligt.
Glöm inte heller skam, något som människor normalt sett vill undvika att uppleva. Återigen baserat på att det evolutionärt varit fördelaktigt att uppleva skam när man gör fel, eftersom man då inte gör fel igen, och alltså kommer överens med flocken.

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Jag tror inte att Gud har skapat nya varelser efter floden, däremot kan viss diversifiering ha skett, t ex kan alla hunddjur härstamma från några få hunddjur på arken osv.

I så fall får du gärna förklara det liv man hittat i mycket svavelhaltiga vatten. Hade Noah små svavelvattenbassänger på sin ark? Och hur gjorde han med alla vattenlevande djur? Valar är rätt stora.. För det räcker inte enkom med landlevande djur eftersom vattenlevande djurarter ofta är mycket känsliga för saker som salthalt och ph-värde. Sedan har vi förståss alla växter också som han också måste ta med på sin båt. (många landlevande växter skulle slås ut av en världsomspännande översvämning). Hur fick han plats med alla 10 miljoner+ varelser på sin båt?
Hur såg han till att de inte åt upp varandra? Hur såg han till att de kortlivade livsformerna klarade sig? (alltså de med en livscykel som är kortare än den tid som floden påstås ha vara). Hur fick han med sig mat till alla? Hur fick han in båten i regnskoden i amazonas för att plocka med sig de djur som omöjligen kan resa några längre sträckor? Eller till den afrikanska savannen? Hur hanterade han det faktum att det finns djur som svårligen kan samexistera i samma temperaturer?
Hur kunda Noah resa runt hela jorden och plocka upp djur, eller kom alla djuren till Noah? I så fall, hur kunde små myror simma över världshaven?

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Just islam har jag undersökt en del, men man kan också se en generell skillnad mellan kristendomen och andra religioner. I icke-kristna religioner är det människan som ska rädda sig själv. Det förutsätter att människan är relativt god. Enligt kristendomen är det Gud som räddar människan, trots att människan är ond (och dessutom inte vill erkänna sin ondska). Den kristna tron är delvis en förolämpning mot människan. Vi är så dåliga att Gud själv behövde bli människa och torteras till döds, för att det är vad vi förtjänat.

Det där låter ju rätt trist ärligt talat.. Jag tror jag föredrar att fortsätta att leva utan en kristen tro, för det verkar inte vara någon vidare kul människosyn…

Anders - 11 Juli 2007 05:30 -

Det finns till och med saker i vår natur som frestar oss att agera mot det vi själva anser är rätt. Det är vad den kristna tron kallar arvsynden. Man kan fråga sig varför, men jag har inte hittat något svar i Bibeln. Däremot är det tydligt att det är så.

Varför är det tydligt att det finns en arvssynd? Det står i bibeln, men inte varför. Och du nöjer dig med det? Varför nöjer du dig med att inte få ett svar? Själv tycker jag att arvssynden är en horribel konstruktion. Att ett nyfött spädbarn har en arvssynd är för mig faktiskt något groteskt. (Inte sagt i syfte att uppröra, det är min genuina åsikt).