Jag älskar mångfalden i Kristi kropp! Jag tror att vi får vara olika och ändå kan känna samhörighet. Jag var på OAS-rörelsens pingstkonferens och det var helt fantastiskt. Himlen mötte jorden. Det var kristna från i stort sett alla olika sammanhang. En stor grupp som dock inte var representerade var de karismatiska kalvinisterna. Jag bodde i USA ett tag och träffade på sådana. En fråga de lärde ut var Guds suveräna rätt att välja de han vill till sina barn. Det var lite konstigt att tänka för en som mig som blivit präglad av Smålands väckelsehistoria. Hur är det, väljer vi Gud eller väljer Gud oss? Det är en fråga som diskuterats hela kyrkohistorien men det skulle vara kul att höra era tankar.
Gud skapar OSS, så ser jag på det.
Ja, jag tror att han väljer att skapa varenda en av oss, och att vi alla är utrustade med en unik gåva som ingen annan har. Vi är alla ett engångsexemplar! Det gäller att hitta vår unika gåva. Vi är en ovärderlig kugge i livets hjul. I skapelsen..Även om det så är att vara ett “kolli” och behov av vård. Det livet kan ju verka meningslöst i VÅRA ögon. Men för Gud finns det alltid ett mening med allt. Han använder allt.. Även det onda. Vi förstår det inte.
Vi har svårt att förstå att gravt handikappade, kan som handikappade, vara till “mening” för andra människor och att dom i sin skapelse skall utveckla en gåva. Han skulle ju ha kunnat skapat allt perfekt. Men för Gud kan det ingå i en för oss obegriplig plan av skapelsen. Jag vet inte…jag har läst så någonstans. Vi är i alla fall alla ovärderliga! Jag har inga bra svar på ditt inlägg. Jag tror absolut på att vi är ovärderliga för Gud. Så ovärderliga att han offrade sin Son (Jesus) på Korset för vår skull, vilken tog på sig all vår synd. Av REN KÄRLEK! Ja, allt det där vet du ju…Men, DET har många ickekristna svårt att förstå och acceptera. Jag förstår dem, det ÄR svårt att ta till sig om man inte är kristen eller blivit frälst…men inte desto mindre..Det är SANT!
Gud väljer oss.
“Fader, stunden har kommit. Förhärliga din Son, för att Sonen må förhärliga dig. Du har gett honom makt över alla människor, för att han skall ge evigt liv åt alla dem som du har gett åt honom.” Joh 17:1-2
“När hedningarna hörde detta, blev de glada och prisade Herrens ord, och de kom till tro, så många som var bestämda till evigt liv .” Apg 13:48
“Välsignad är vår Herre Jesu Kristi Gud och Fader, som i Kristus har välsignat oss med all den himmelska världens andliga välsignelse, liksom han innan världens grund blev lagd har utvalt oss i honom för att vi skulle vara heliga och fläckfria inför honom.” Ef 1:3-4
Det verkar vara den rimliga slutsatsen enligt de bibelord du citerar. Så varför bestämmer Gud att bara somliga ska ha evigt liv och andra inte? Verkar lite snålt.
Så varför bestämmer Gud att bara somliga ska ha evigt liv och andra inte?
Gud vill att alla människor ska bli frälsta. Om någon inte kommer till tro så beror det på den personen och inte på att Gud inte vill att den personen ska komma till tro:
Jesus gråter över Jerusalem:
“Jerusalem, Jerusalem, du som mördar profeterna och stenar dem som är sända till dig. Hur ofta har jag inte velat samla dina barn, så som hönan samlar sina kycklingar under vingarna, men ni ville inte.” Matt 23:37
Deras otro berodde inte på Jesu ovilja, utan på deras egen.
Detta är naturligtvis en paradox, att frälsningen beror på Gud men förtappelsen beror på människan. Frågan är dock lite felställd. Varför skulle Gud vilja rädda oss?
“Knappast vill någon dö för en hederlig människa - kanske vågar någon gå i döden för den som är god. Men Gud bevisar sin kärlek till oss genom att Kristus dog i vårt ställe, medan vi ännu var syndare.” Rom 5:7,8
Frågan förutsätter endast Guds vilja att frälsa, men inte det mer uppenbara - nämligen vår synd emot Gud.
Detta är naturligtvis en paradox, att frälsningen beror på Gud men förtappelsen beror på människan.
Har jag förstått det rätt om du menar att det är Gud som väljer om man kommer till himlen eller inte och att hans val ser ut så att det är vi som väljer om vi vill komma till himlen eller inte?
Anders - 03 Juli 2007 11:10 -
Frågan förutsätter endast Guds vilja att frälsa, men inte det mer uppenbara - nämligen vår synd emot Gud.
Detta är naturligtvis en paradox, att frälsningen beror på Gud men förtappelsen beror på människan.
Har jag förstått det rätt om du menar att det är Gud som väljer om man kommer till himlen eller inte och att hans val ser ut så att det är vi som väljer om vi vill komma till himlen eller inte?
Nej, inte riktigt. Men skriver man så kortfattat som jag gjorde så blir det kanske inte begripligt.
Jag tror att man måste dela upp frågan i två delar. Vad beror det på om en människa inte kommer till tro? Och vad beror det på om en människa kommer till tro? Det är olika svar på de frågorna.
Om en människa inte kommer till tro så beror det på hennes egen ovilja. Det beror inte på att Gud inte vill frälsa henne. Anledningen till att hon inte är utvald ligger helt och hållet hos henne själv.
Om en människa däremot kommer till tro, så beror det enbart på Gud. Det finns inget hos henne själv som orsakar att Gud väljer henne, utan hon är lika fördärvad som den som inte kommer till tro.
Det finns de som vill lösa denna paradox. Då säger man antingen att Gud egentligen inte vill frälsa alla människor, eller att det till någon liten del i alla fall beror på människan. Och så får man ihop det logiskt. Men då har man förstört paradoxen. (Vårt förnuft kan ha svårt att acceptera paradoxer.)
Anders - 03 Juli 2007 11:10 -
Frågan förutsätter endast Guds vilja att frälsa, men inte det mer uppenbara - nämligen vår synd emot Gud.
Vari ligger vår synd emot Gud?
Oj, var ska man börja? Gud har skapat oss och vi tackar honom inte av uppriktigt hjärta. Vi är inte fulla av kärlek till Gud och beredda att alltid göra hans vilja. Vi älskar inte våra medmänniskor som oss själva och vill dem väl, utan hyser ofta agg eller är likgiltiga gentemot dem. Och mycket annat gör vi. Eller hur?
Martin Luther skrev att det är fel ände att börja med Guds förutbestämmelse. Jag citerar här ur hans förord till Romarbrevet:
I nionde, tionde och elfte kapitlen undervisar aposteln om Guds eviga rådslut. Av det beror det ytterst vem som skall tro eller inte tro, bli löst från synden eller inte bli det, för att vår salighetssak helt och hållet skulle tas ur våra händer och läggas allenast i Guds hand. Och detta är även nödvändigt i högsta grad. Ty vi är så svaga och vankelmodiga, att om det berodde på oss, skulle förvisso inte en enda människa bli salig. Djävulen skulle förvisso besegra alla. Men då det är visst, att Guds rådslut inte kan bli om intet och att ingen kan förhindra det, har vi ännu hopp mot synden.
Men här måste en gräns sättas för gudlösa och förmätna andar, som genast vill pröva sitt förstånd på dessa frågor och börja med det högsta, nämligen att i förväg utrannsaka den gudomliga utkorelsens bottenlösa djup och till ingen nytta grubbla över om de är utkorade. Sådana måste störta sig själva i fördärvet, så att de antingen förtvivlar eller låter allt gå vind för våg.
Men följ du detta brev i dess ordning. Låt det vara angeläget för dig att först tänka på Kristus och evangelium, så att du må lära känna din synd och hans nåd och sedan strida mot synden, som de åtta första kapitlen lär dig. Därefter, när du kommit till åttonde kapitlet där det talas om kors och lidande, skall du lära dig förstå vilken tröst som ligger i läran om utkorelsen, som kapitlen 9, 10 och 11 handlar om. Ty endast i lidande, kors och dödsnöd kan man syssla med utkorelsen, utan att det blir till skada och ger upphov till fördold vrede mot Gud. Därför måste Adam först vara riktigt död, innan man kan fördra denna lära och dricka av det starka vinet. Vakta dig därför väl, så att du inte dricker vin, medan du ännu är i behov av modersmjölken. Varje lära har sitt mått, sin tid och sin ålder.
Förutom det första, att det beror på Guds rådslut vem som inte ska tro, skriver jag under på detta. En människas otro beror på henne själv, inte på Gud.
Hej igen, Anders! Nu tror jag att jag förstår lite bättre hur du tänker!
Anders - 06 Juli 2007 08:14 -
(Vårt förnuft kan ha svårt att acceptera paradoxer.)
Som jag ser det bör man skilja på paradoxer - skenbara motsägelser - och verkliga motsägelser. I paradoxer gäller det, menar jag, att förstå vad det är man missförstår, men verkliga motsägelser visar alltid på att nåt är knas i resonemanget och därför är det inte bara så att det är svårt för förnuftet att acceptera motsägelsen utan vi bör heller inte acceptera den.
Anders - 03 Juli 2007 11:10 -
Oj, var ska man börja? Gud har skapat oss och vi tackar honom inte av uppriktigt hjärta. Vi är inte fulla av kärlek till Gud och beredda att alltid göra hans vilja. Vi älskar inte våra medmänniskor som oss själva och vill dem väl, utan hyser ofta agg eller är likgiltiga gentemot dem. Och mycket annat gör vi. Eller hur?
Om nu Gud finns har han inte presenterat sig på ett sätt som jag har märkt, inte heller har han lämnat några för mig uppenbara tecken på sin existens i min väg och därför tror jag inte att han existerar. Jag är medveten om att jag kan ha fel i det antagandet, men jag har svårt att se hur Gud kan mena att jag begår en synd när jag inte visar kärlek och tacksamhet mot honom när han inte ens låtit mig förstå att han finns.
Att vi inte alltid beter oss som vi borde mot våra medmänniskor håller jag med om, men borde inte det vara synder mot dem snarare än synder mot Gud?
En människas otro beror på henne själv, inte på Gud.
Låt mig se om jag förstått detta rätt. Om en människa lever hela sitt liv isolerad på en öde ö och således alltså aldrig fått höra om “gud” eller “Jesus” så är det hennes eget fel att hon inte tror?
Ett synnerligen märkligt påstående vill jag hävda.
Oj, var ska man börja? Gud har skapat oss och vi tackar honom inte av uppriktigt hjärta.
Om någon har skapat mig skulle jag uppskatta om vederbörande upplyste mig om detta. Innan dess nöjer jag mig nog med att vara tacksam till mina föräldrar.
Anders - 06 Juli 2007 08:14 -
Vi är inte fulla av kärlek till Gud och beredda att alltid göra hans vilja.
“Guds” vilja är rätt svår att känna till då det genom historien fram till idag finns och har funnits tiotusentals olika tolkningar, må de vara polyteistiska, monoteistiska, naturreligioner och vad annat.
Om “gud” vill att hans/hennes/dets/deras vilja skall göras, är det nog en bra idé att en gång för alla tala om vad denna vilja är. Och nej, “Jesus” är inget giltigt svar, 2000 år gammal hörsägen räcker inte.
Anders - 06 Juli 2007 08:14 -
Vi älskar inte våra medmänniskor som oss själva och vill dem väl, utan hyser ofta agg eller är likgiltiga gentemot dem. Och mycket annat gör vi. Eller hur?
Helt korrekt. Tyvärr finns det sådant med i den mänskliga naturen. Precis som de flesta andra ryggradsdjur i vår omvärld.
Du har helt rätt i att man måste skilja mellan paradoxer och motsägelser. En motsägelse är när man bejakar och förnekar samma sak samtidigt. En paradox, skulle jag säga, är när man inte ser hur något kan gå ihop men det föreligger heller ingen direkt motsägelse.
Det finns sådana paradoxer inom fysiken. T ex våg-partikeldualiteten:
“Våg-partikeldualitet innebär att elektromagnetisk strålning (till exempel ljus) och materia (i praktiken små massor, till exempel elementarpartiklar, atomer och molekyler) beroende på omständigheterna uppvisar endera vågegenskaper eller partikelegenskaper.” http://sv.wikipedia.org/wiki/VÃ¥g-partikeldualitet
Jag är säker på att Gud förstår hur ljuset fungerar och att det inte är en motsägelse för honom. Men vi har (i alla fall före kvantmekanikens dagar) behövt dela upp frågan om hur ljuset beter sig, så att man får fråga: Hur beter sig ljus under förhållanden A? Hur beter det sig under förhållanden B?
På samma sätt får man göra med frälsningen. Vad beror det på om en människa kommer till tro? Vad beror det på om en människa går förlorad? Man kan svara otvetydigt på båda frågorna om man besvarar dem en i taget. Men inte om man försöker svara på båda samtidigt.
scio - 06 Juli 2007 09:08 -
Om nu Gud finns har han inte presenterat sig på ett sätt som jag har märkt, inte heller har han lämnat några för mig uppenbara tecken på sin existens i min väg och därför tror jag inte att han existerar. Jag är medveten om att jag kan ha fel i det antagandet, men jag har svårt att se hur Gud kan mena att jag begår en synd när jag inte visar kärlek och tacksamhet mot honom när han inte ens låtit mig förstå att han finns.
Om Gud inte finns är det lite meningslöst att fråga sig varför han utväljer vissa människor. Men om vi förutsätter att den kristna tron är sann (for the sake of the argument) så är det inte så att det är omöjligt att veta att Gud finns. Tvärtom kan varje människa se i skapelsen att Gud finns och en hel del av Guds egenskaper. Detta, tror jag, är något man snarare “ser” intuitivt än genom argumentation (även om argument kan ha sitt värde också).
“Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.” Rom 1:20
Också detta är en del i oss människors synd mot Gud:
“Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan.” v.21
Att vi inte alltid beter oss som vi borde mot våra medmänniskor håller jag med om, men borde inte det vara synder mot dem snarare än synder mot Gud?
Det är Gud som ska döma oss en dag. Och om vi behandlar människorna som Gud har skapat illa, så är detta synd både mot dessa människor och mot deras Skapare.
En människas otro beror på henne själv, inte på Gud.
Låt mig se om jag förstått detta rätt. Om en människa lever hela sitt liv isolerad på en öde ö och således alltså aldrig fått höra om “gud” eller “Jesus” så är det hennes eget fel att hon inte tror?
Ett synnerligen märkligt påstående vill jag hävda.
Vi som har fått evangeliet är naturligtvis skyldiga att ge det vidare till dem som inte har hört.
Däremot kan en människa inte kräva av Gud att få höra evangelium. Gud är inte skyldig att ge sitt evangelium till någon. Genom vår synd mot Gud - och vi är så infekterade av synd att vi kan ha svårt att se den som något annat än naturligt (även om vi också är medvetna om en hel del ondska i våra liv) - har vi endast förtjänat Guds vrede och straff.
Om Gud sänder sitt evangelium och uppväcker tron hos en människa så är detta endast Guds nåd.
Oj, var ska man börja? Gud har skapat oss och vi tackar honom inte av uppriktigt hjärta.
Om någon har skapat mig skulle jag uppskatta om vederbörande upplyste mig om detta. Innan dess nöjer jag mig nog med att vara tacksam till mina föräldrar.
Gå ut i naturen. Där syns det, även om inte alla alltid ser.
Anders - 06 Juli 2007 08:14 -
Vi är inte fulla av kärlek till Gud och beredda att alltid göra hans vilja.
“Guds” vilja är rätt svår att känna till då det genom historien fram till idag finns och har funnits tiotusentals olika tolkningar, må de vara polyteistiska, monoteistiska, naturreligioner och vad annat.
Om “gud” vill att hans/hennes/dets/deras vilja skall göras, är det nog en bra idé att en gång för alla tala om vad denna vilja är. Och nej, “Jesus” är inget giltigt svar, 2000 år gammal hörsägen räcker inte.
Även om alla människor är infekterade av synden och lätt bedrar sig själva när det gäller vad som är rätt, så har vi kvar spår av det Gud från början skrev i människans hjärta om vad som är rätt och orätt. Det är därför de flesta människor får dåligt samvete för saker.
Anders - 06 Juli 2007 08:14 -
Vi älskar inte våra medmänniskor som oss själva och vill dem väl, utan hyser ofta agg eller är likgiltiga gentemot dem. Och mycket annat gör vi. Eller hur?
Helt korrekt. Tyvärr finns det sådant med i den mänskliga naturen. Precis som de flesta andra ryggradsdjur i vår omvärld.
Jag ser att du håller med om att vi gör dessa saker. Håller du med om att vi inte borde handla så?
En människas otro beror på henne själv, inte på Gud.
Låt mig se om jag förstått detta rätt. Om en människa lever hela sitt liv isolerad på en öde ö och således alltså aldrig fått höra om “gud” eller “Jesus” så är det hennes eget fel att hon inte tror?
Ett synnerligen märkligt påstående vill jag hävda.
Vi som har fått evangeliet är naturligtvis skyldiga att ge det vidare till dem som inte har hört.
Däremot kan en människa inte kräva av Gud att få höra evangelium. Gud är inte skyldig att ge sitt evangelium till någon. Genom vår synd mot Gud - och vi är så infekterade av synd att vi kan ha svårt att se den som något annat än naturligt (även om vi också är medvetna om en hel del ondska i våra liv) - har vi endast förtjänat Guds vrede och straff.
Om Gud sänder sitt evangelium och uppväcker tron hos en människa så är detta endast Guds nåd.
Jag tycker inte att du svarade på min fråga. Är den som lever på en öde ö hela sitt liv, och således aldrig får höra om “gud” och “Jesus”, är det hennes “fel” att hon inte tror?
Vidare. Hur kan “gud” kräva att vi skall tro, för att vi skall uppnå frälsning, och vi samtidigt inte kan kräva av “gud” att få höra evangeliumet? Hur kan man avkrävas att tro om man inte ens får veta att det finns något att tro på?
Att du tycker att hon på den öde ön förtjänar “guds” straff, utan att ens ha fått veta att det finns en tro att tro på är mest tragiskt.
Vidare undrar jag hur dina utsagor om att vi förtjänar guds vrede och straff går ihop med påståendet att den judeo-kristna guden skulle vara god och rättvis (vilket den uppenbarligen inte är om man faktiskt läser bibeln).
Om någon har skapat mig skulle jag uppskatta om vederbörande upplyste mig om detta. Innan dess nöjer jag mig nog med att vara tacksam till mina föräldrar.
Gå ut i naturen. Där syns det, även om inte alla alltid ser.
Så praktiskt
Som jag sade. Om nu “gud” vill att jag skall tro, bör “gud” se till att det finns någon anledning för mig att tro. Att “se det” i naturen är inget svar. Det finns ingen automatisk deducering utifrån att studera naturen att den skulle vara skapad av “gud”, tvärtom visar sig evolutionen och det naturliga urvalet som en klart trovärdigare teori i mina ögon. Vill “gud” att jag skall tro på “gud”, får “gud” helt enkelt visa sig för mig. Att titta på ett träd innebär inte att “gud” har skapat det trädet.
Anders - 09 Juli 2007 01:58 -
Även om alla människor är infekterade av synden och lätt bedrar sig själva när det gäller vad som är rätt, så har vi kvar spår av det Gud från början skrev i människans hjärta om vad som är rätt och orätt. Det är därför de flesta människor får dåligt samvete för saker.
Nej. Tvärtom är det resultatet av fullständigt förklarbara evolutionära processer.
Även andra djur har känslor om rätt och fel, vilket har bevisats i djurförsök på t.ex. vissa primatarter. Att ta ansvar för flocken är ett ur evolutionssynpunkt fördelaktigt drag, och det är också därför vi sällan ser inbördeskrig inom samma folkgrupp eller nation (flocken) men däremot mellan olika folkgrupper eller nationer.
Anders - 09 Juli 2007 01:58 -
Helt korrekt. Tyvärr finns det sådant med i den mänskliga naturen. Precis som de flesta andra ryggradsdjur i vår omvärld.
Jag ser att du håller med om att vi gör dessa saker. Håller du med om att vi inte borde handla så?
Borde och borde. Det är en del av vår natur så det är nog svårt att undvika. Dock, de liberala demokratiska och sekulära marknadsekonomier som idag finns i många länder i västvärlden har visat sig att bäst klara av att hantera dessa avarter av den mänskliga naturen. Kanske kan vi med medicinsk forskning i framtiden än mer minska problem med t.ex. överdriven aggressivitet. Exempelvis genom att hantera överdrivet höga nivåer av testosteron som har stark påverkan på aggressiviteten hos män.
Om den kristna tron inte är sann så är den inte sann. Du verkar begära att jag ska bevisa att Gud finns utifrån förutsättningen att den kristna tron inte är sann. För om den kristna tron är sann, då är de religiösa känslor som i princip alla människor kan få i naturen, ett resultat av att Gud har skapat oss så att vi kan förstå att Gud finns.
Med detta inte sagt att det inte finns argument för Guds existens, men det kan diskuteras i andra trådar.
Anders Gardebring - 09 Juli 2007 02:33 -
Anders - 09 Juli 2007 01:58 -
Helt korrekt. Tyvärr finns det sådant med i den mänskliga naturen. Precis som de flesta andra ryggradsdjur i vår omvärld.
Jag ser att du håller med om att vi gör dessa saker. Håller du med om att vi inte borde handla så?
Borde och borde. Det är en del av vår natur så det är nog svårt att undvika. Dock, de liberala demokratiska och sekulära marknadsekonomier som idag finns i många länder i västvärlden har visat sig att bäst klara av att hantera dessa avarter av den mänskliga naturen. Kanske kan vi med medicinsk forskning i framtiden än mer minska problem med t.ex. överdriven aggressivitet. Exempelvis genom att hantera överdrivet höga nivåer av testosteron som har stark påverkan på aggressiviteten hos män.
Så moral är praktiska konventioner? Och om jag bryter mot dessa så gör jag, om man ser det i ett större perspektiv, inte mer “fel” än om jag följer dem? För moral är egentligen inget objektivt: det finns inget evigt facit?
Om någon annan tycker att aggressivitet hos män är något som ska uppmuntras och att ett samhälle som präglas av det är idealt, då kan man bura in vederbörande, men rent moraliskt är hans uppfattning lika godtycklig som vilken uppfattning som helst? Är det vad du menar?
Jag ser att du håller med om att vi gör dessa saker. Håller du med om att vi inte borde handla så?