David Kärrsmyr - 28 Juli 2011 02:20 -

Anders - 28 Juli 2011 12:57 -

David,
Jag är ledsen, men jag hänger inte med i dina resonemang. Jo, en del hänger jag med i, men det är tillräckligt mycket som jag inte hänger med i för att det inte riktigt ska gå att svara. Tyvärr.

Kan du inte i detalj förklara vad jag måste ytterligare förtydliga för att det skall framgå vad jag menar.
Har det något med sannolikhetsfördelningar att göra, för det går att hitta enkla exempel på vad som beskrivs.

Jag tror det går enklast om vi tar det ett steg i taget. Jag är fortfarande inte helt säker på vad argumentet är i tråden. Jorden är unikt lämpad för mänskligt liv och det är tecken på design, det är vad jag tror det handlar om. Men du får rätta mig om jag har fel.

Sannolikhetsberäkningarna har jag inte funderat så mycket över. Jag har inte kommit så långt. Det är snarare deras relevans jag funderat över. Vissa av premisserna kan jag inte hålla med om. Och då blir beräkningarna irrelevanta för mig.

Jag tror att det skulle vara enklare om vi satt ner i samma rum och pratade. När man skriver så kan man lättare prata förbi varandra. Men jag ska försöka vara tydlig med mina frågor. Och, som sagt, det är nog enklast om vi tar ett stag i taget. Så jag börjar med att fråga: Är ditt argument att universum verkar vara designat för mänskligt liv?

Sedan har jag förstår fler frågor. Tror du det fungerar om vi gör så?

Anders - 28 Juli 2011 07:00 -

David Kärrsmyr - 28 Juli 2011 02:20 -

Anders - 28 Juli 2011 12:57 -

David,
Jag är ledsen, men jag hänger inte med i dina resonemang. Jo, en del hänger jag med i, men det är tillräckligt mycket som jag inte hänger med i för att det inte riktigt ska gå att svara. Tyvärr.

Kan du inte i detalj förklara vad jag måste ytterligare förtydliga för att det skall framgå vad jag menar.
Har det något med sannolikhetsfördelningar att göra, för det går att hitta enkla exempel på vad som beskrivs.

Jag tror det går enklast om vi tar det ett steg i taget. Jag är fortfarande inte helt säker på vad argumentet är i tråden. Jorden är unikt lämpad för mänskligt liv och det är tecken på design, det är vad jag tror det handlar om. Men du får rätta mig om jag har fel.

Sannolikhetsberäkningarna har jag inte funderat så mycket över. Jag har inte kommit så långt. Det är snarare deras relevans jag funderat över. Vissa av premisserna kan jag inte hålla med om. Och då blir beräkningarna irrelevanta för mig.

Jag tror att det skulle vara enklare om vi satt ner i samma rum och pratade. När man skriver så kan man lättare prata förbi varandra. Men jag ska försöka vara tydlig med mina frågor. Och, som sagt, det är nog enklast om vi tar ett stag i taget. Så jag börjar med att fråga: Är ditt argument att universum verkar vara designat för mänskligt liv?

Sedan har jag förstår fler frågor. Tror du det fungerar om vi gör så?

Ja, jag hävdar att det finns evidens för att universum är designat för människan. Det finns dock mycket som inte finns kartlagt om universum, men dessa saker kommer att ytterligare stärka tecknen på design (är det jag förutsäger).
Till detta hör att vi aldrig kommer att kunna slutgiltigt fastställa huruvida detta är är en verklig design av Gud eller tecken på en något mer ad-hoc-lösning på problemet.
Men det finns saker vi kan undersöka. Som att ta ett statistiskt prov på hur vanligt vårt solsystem är genom att undersöka en relativ stor mängd av solsystem (1000 stycken är ett vanligt prov som ger ett bra mått utan för stora statistiska fel).
Vilket är ett annat sätt att närma sig problemet (med vilken metod man bara konstatera att “solsystem” antingen är oerhört unika eller finns med viss frekvens i hela universum). 
Problemet blir att om man har noll “solsystem” i stick-provet så säger det inte i sig att det finns långt färre än noll “solsystem” i universum. Det ger bara en begränsat mått som bara bristfälligt kan avgöra hur vanligt vår typ av solsystem är i universum.
Olika livsavgörande parametrar, i vårt solsystem, kan dock addera och vissa oss att vårt solsystem är så ovanligt att det förväntas dyka upp långt färre än en gång i universum (vilket skulle göra att vi drar inferensen till design).
(Här kan dock svårigheter uppstå med att avgöra vad de objektiva sannolikheterna är för de olika parametrarna, vilket kan göra det säkrare att inte utesluta möjligheten till att de kan justeras i framtiden)
 

David Kärrsmyr - 28 Juli 2011 11:14 -

Ja, jag hävdar att det finns evidens för att universum är designat för människan.

Så här långt är jag med.

Detta är ju ett av många exempel man kan välja när det gäller att argumentera för design. Att universum är lämpat för människan.

Det är premisserna sen som jag inte hänger med på.

Det finns dock mycket som inte finns kartlagt om universum, men dessa saker kommer att ytterligare stärka tecknen på design (är det jag förutsäger).
Till detta hör att vi aldrig kommer att kunna slutgiltigt fastställa huruvida detta är är en verklig design av Gud eller tecken på en något mer ad-hoc-lösning på problemet.
Men det finns saker vi kan undersöka. Som att ta ett statistiskt prov på hur vanligt vårt solsystem är genom att undersöka en relativ stor mängd av solsystem (1000 stycken är ett vanligt prov som ger ett bra mått utan för stora statistiska fel).
Vilket är ett annat sätt att närma sig problemet (med vilken metod man bara konstatera att “solsystem” antingen är oerhört unika eller finns med viss frekvens i hela universum). 
Problemet blir att om man har noll “solsystem” i stick-provet så säger det inte i sig att det finns långt färre än noll “solsystem” i universum. Det ger bara en begränsat mått som bara bristfälligt kan avgöra hur vanligt vår typ av solsystem är i universum.
Olika livsavgörande parametrar, i vårt solsystem, kan dock addera och vissa oss att vårt solsystem är så ovanligt att det förväntas dyka upp långt färre än en gång i universum (vilket skulle göra att vi drar inferensen till design).
(Här kan dock svårigheter uppstå med att avgöra vad de objektiva sannolikheterna är för de olika parametrarna, vilket kan göra det säkrare att inte utesluta möjligheten till att de kan justeras i framtiden)

Det är den eller de bakomliggande premissen eller premisserna här som jag har missat. Oavsett hur övriga universum ser ut så kan ju jorden vara designad för mänskligt liv.

Frågan om vårt solsystem är ovanligt är faktiskt en helt annan fråga än om det är designat. Som kristen tror man ju att Gud skapat hela universum. Inte bara designat vårt solsystem. Så finns det liknande solsystem så är det inget bevis på att den typen av solsystem uppkommer av en slump. Jag antar att din argumentation ovan har med den frågan att göra. Men jag tror att det i så fall är en omväg.

Mitt förslag är istället att som nästa steg se vad det finns för beräkningar för att vårt solsystem ska vara människovänligt. Hur låter det?

Anders - 30 Juli 2011 01:20 -

David Kärrsmyr - 28 Juli 2011 11:14 -

Ja, jag hävdar att det finns evidens för att universum är designat för människan.

Så här långt är jag med.

Detta är ju ett av många exempel man kan välja när det gäller att argumentera för design. Att universum är lämpat för människan.

Det är premisserna sen som jag inte hänger med på.

Det finns dock mycket som inte finns kartlagt om universum, men dessa saker kommer att ytterligare stärka tecknen på design (är det jag förutsäger).
Till detta hör att vi aldrig kommer att kunna slutgiltigt fastställa huruvida detta är är en verklig design av Gud eller tecken på en något mer ad-hoc-lösning på problemet.
Men det finns saker vi kan undersöka. Som att ta ett statistiskt prov på hur vanligt vårt solsystem är genom att undersöka en relativ stor mängd av solsystem (1000 stycken är ett vanligt prov som ger ett bra mått utan för stora statistiska fel).
Vilket är ett annat sätt att närma sig problemet (med vilken metod man bara konstatera att “solsystem” antingen är oerhört unika eller finns med viss frekvens i hela universum). 
Problemet blir att om man har noll “solsystem” i stick-provet så säger det inte i sig att det finns långt färre än noll “solsystem” i universum. Det ger bara en begränsat mått som bara bristfälligt kan avgöra hur vanligt vår typ av solsystem är i universum.
Olika livsavgörande parametrar, i vårt solsystem, kan dock addera och vissa oss att vårt solsystem är så ovanligt att det förväntas dyka upp långt färre än en gång i universum (vilket skulle göra att vi drar inferensen till design).
(Här kan dock svårigheter uppstå med att avgöra vad de objektiva sannolikheterna är för de olika parametrarna, vilket kan göra det säkrare att inte utesluta möjligheten till att de kan justeras i framtiden)

Det är den eller de bakomliggande premissen eller premisserna här som jag har missat. Oavsett hur övriga universum ser ut så kan ju jorden vara designad för mänskligt liv.

Frågan om vårt solsystem är ovanligt är faktiskt en helt annan fråga än om det är designat. Som kristen tror man ju att Gud skapat hela universum. Inte bara designat vårt solsystem. Så finns det liknande solsystem så är det inget bevis på att den typen av solsystem uppkommer av en slump. Jag antar att din argumentation ovan har med den frågan att göra. Men jag tror att det i så fall är en omväg.

Mitt förslag är istället att som nästa steg se vad det finns för beräkningar för att vårt solsystem ska vara människovänligt. Hur låter det?

Det jag prata om är det som berör jorden och solsytemets design för mänskligt liv. Det hoppades jag att det gick fram i vad jag uttryckt i texten ovan.
Givetvis är inte en ad-hoc-lösning gällande design av solsytemet av en alien fullt ut tillfredsställande av det skället. Det samma gäller naturligtvis det en människa designar inte sedan har något att tillföra i förklaringen till universums design i sin helhet (förståedes att våra modeller är också begränsade i vad det kan säga alls om universum naturligtvis).

Nej du har rätt, jag undviker termen bevis av det skället. Allt jag säger är att man har rationella skäll att tro att solsystemet är designat, givet att det visar sig att det finns många parametrar som är nödvändiga för mänskligt liv.
Någon skulle kunna konsturera något så att design inte blir den rationella inferensen (ex. någon har tagit bort en planet i något solsystem) men det går att utesluta att slumpen är bakom ett mönster vilket är för osannolikt.
För osannolikt är naturligtvis lite svårdefinierat men det brukar sägas att lägre sannolikhet än 1/10^40 förväntas aldrig inträffa vid ett enda utfall (har ingen direkt aning varför detta tal men antar att det har att göra med naturkonstanter på något sätt).
Skall återkomma med uträkningar av parametrarna när jag studerat saken lite närmare (gäller att hitta trovärdiga källor till att börja med, vilket kan vara lite lurigt).

Har hittat en och annan källa som använder lite olika mått på sannolikheter
för design parametrar gällande Galax-solsystemet. Det finns naturligtvis inget
givet i dessa uträkningar, men de kan ge en fingervisning av hur sannolikt det
kan vara med en jord som just människolik varelser kan leva på.
Detta är som sagt intressant i sig själv att fundera på, eftersom det berör
design som just är utformat för varelser som människan (och kan så vissa att
universum kan vara avpassat speciellt för sådana varelser om sannolikheterna
för “jordar” är löjligt liten).
Till sannolikheterna så tar uträkningarna också hänsyn till beroende av olika
parametrar (det som jag berörde tidigare som redundant system) som givetvis är
en uppskattning som i framtiden kan förändras.
På samma sätt uppskattas under hur lång tid dessa förhållanden måste gälla för
att kunna i förlängningen uppehålla avancerade civilisationer som människan.
Så är det en enkel multiplikation av 66 -parmetrar som sammanlagt ger
en sannolikhet på 1/10^99 på att det finns något system som vårt
Galax-sol-måne-jord där människolika varelser kan finnas.

www.oodegr.com/english/atheismos/incredible_design_of earth.htm

David Kärrsmyr - 06 Augusti 2011 02:51 -

Har hittat en och annan källa som använder lite olika mått på sannolikheter
för design parametrar gällande Galax-solsystemet. Det finns naturligtvis inget
givet i dessa uträkningar, men de kan ge en fingervisning av hur sannolikt det
kan vara med en jord som just människolik varelser kan leva på.
Detta är som sagt intressant i sig själv att fundera på, eftersom det berör
design som just är utformat för varelser som människan (och kan så vissa att
universum kan vara avpassat speciellt för sådana varelser om sannolikheterna
för “jordar” är löjligt liten).
Till sannolikheterna så tar uträkningarna också hänsyn till beroende av olika
parametrar (det som jag berörde tidigare som redundant system) som givetvis är
en uppskattning som i framtiden kan förändras.
På samma sätt uppskattas under hur lång tid dessa förhållanden måste gälla för
att kunna i förlängningen uppehålla avancerade civilisationer som människan.
Så är det en enkel multiplikation av 66 -parmetrar som sammanlagt ger
en sannolikhet på 1/10^99 på att det finns något system som vårt
Galax-sol-måne-jord där människolika varelser kan finnas.

www.oodegr.com/english/atheismos/incredible_design_of earth.htm

Det är intressant. 1 på 10^99 är ju väldigt låg sannolikhet.

Richard Dawkins gör en beräkning utifrån det uppskattade antalet planeter i vår galax (1-30 miljarder) och antalet uppskattade galaxer i universum (ca 100 miljarder) och avrundar neråt till att det blir en miljard miljarder. Utifrån detta säger han att om sannolikheten för att liv uppstår på en planet är en på en miljard så har livet uppstått på en miljard planeter (Illusionen om Gud, s.157-158).

Om vi använder samma siffror, men inte avrundar neråt, så blir det 3000 miljarder miljarder, alltså 3 x 10^21 planeter. Om sannolikheten är 1 på 10^99 för att en planet ska ha de nödvändiga förutsättningarna för mänskligt liv, så blir sannolikheten för att en av de planeter som finns har dessa förutsättningar lite lägre än 1 på 10^77.

Och det är ju fortfarande väldigt låg sannolikhet. (Varifrån Dawkins får siffran en på en miljard för att liv ska uppstå har jag förövrigt ingen aning om. Det stämmer inte med de beräkningar jag sett.)

David Kärrsmyr - 23 Juli 2011 05:36 -

Anders - 22 Juli 2011 11:49 -

Varför? Om de finns där så har väl inte de sett något tecken från oss? Det har skickats ut någon sond eller något, men hur stor sannolikhet är det att den går i rätt riktning om det nu finns intelligent liv därute? Och hur lång tid tar det innan den kommer fram? Så om de finns så skulle de ju dra samma slutsats, att de är ensamma. Vilket skulle vara en felaktig slutats.

Poängen med proberna är att de självreplikerar sig och, om de släpps lös, åker till alla ljuskällor på himlen på de tidskallor som finns tillgänglig för intelligent liv i galaxen (de behöver bara en energikälla och någon planet med de nödvändiga resurserna för att kunna massproducera prober för vidare utforskning). 
Någon intelligent agent (skulle enligt en mer adhoc-teori) skulle hela tiden behöva städa solsystemet från dessa prober för att undvika att vår jord inte helt utdömdes på näst intill alla viktiga resurser (då olika prober kan byggas som kräver olika natur resurser)
Vidare kunde de byggas så att de söker sig nära solen, för att ladda sina batterier, så att de blockera ut allt solljus. 
Så det skulle inte kunna finnas någon fotosyntes på jorden åtminstone (vilket jag skulle gissa är det enda sätt att få en syrerik miljö på en planet (även om jag kan ha fel om detta))
Vilket skulle omöjliggöra människan (men också gjort det omöjligt för någon alternativ intelligent livsform att inte se evidens för prober runt solen redan från början).

Tänkte bara påpeka att det kan verka som jag felaktigt hävdar att en himmelsk diktator skulle behöva ha nästintill oändlig säkerhet hela tiden för att totalt undvika att proberna då de inte har en igentlig livstid på längre än tusen år (och de kunde förväntas klara sin uppgift att tömma jorden på sina resrusher på samma tid). 
Alltså skulle de för de mesta vara få och ha långt i emellan sig i galaxen när de mer planlöst letar efter nya planeter att utforska. Inte heller skulle det då finnas något problem med att det inte finns syre på planeten, så det går egentligen att glömma prober och sådan dumheter. Medan alien naturligtvis skulle behöva “skydda” oss ifrån andra fientliga aliens.

David Kärrsmyr - 14 Augusti 2011 10:31 -

David Kärrsmyr - 23 Juli 2011 05:36 -

Anders - 22 Juli 2011 11:49 -

Varför? Om de finns där så har väl inte de sett något tecken från oss? Det har skickats ut någon sond eller något, men hur stor sannolikhet är det att den går i rätt riktning om det nu finns intelligent liv därute? Och hur lång tid tar det innan den kommer fram? Så om de finns så skulle de ju dra samma slutsats, att de är ensamma. Vilket skulle vara en felaktig slutats.

Poängen med proberna är att de självreplikerar sig och, om de släpps lös, åker till alla ljuskällor på himlen på de tidskallor som finns tillgänglig för intelligent liv i galaxen (de behöver bara en energikälla och någon planet med de nödvändiga resurserna för att kunna massproducera prober för vidare utforskning). 
Någon intelligent agent (skulle enligt en mer adhoc-teori) skulle hela tiden behöva städa solsystemet från dessa prober för att undvika att vår jord inte helt utdömdes på näst intill alla viktiga resurser (då olika prober kan byggas som kräver olika natur resurser)
Vidare kunde de byggas så att de söker sig nära solen, för att ladda sina batterier, så att de blockera ut allt solljus. 
Så det skulle inte kunna finnas någon fotosyntes på jorden åtminstone (vilket jag skulle gissa är det enda sätt att få en syrerik miljö på en planet (även om jag kan ha fel om detta))
Vilket skulle omöjliggöra människan (men också gjort det omöjligt för någon alternativ intelligent livsform att inte se evidens för prober runt solen redan från början).

Tänkte bara påpeka att det kan verka som jag felaktigt hävdar att en himmelsk diktator skulle behöva ha nästintill oändlig säkerhet hela tiden för att totalt undvika att proberna då de inte har en igentlig livstid på längre än tusen år (och de kunde förväntas klara sin uppgift att tömma jorden på sina resrusher på samma tid). 
Alltså skulle de för de mesta vara få och ha långt i emellan sig i galaxen när de mer planlöst letar efter nya planeter att utforska. Inte heller skulle det då finnas något problem med att det inte finns syre på planeten, så det går egentligen att glömma prober och sådan dumheter. Medan alien naturligtvis skulle behöva “skydda” oss ifrån andra fientliga aliens.

Vilka prober? Vad pratar du om? Hur vet vi att om det finns aliens så har dessa konstruerat prober? Det här låter som rena spekulationer.