Fortsätter här ett sidospår kring polyteism i Moseböckerna som påbörjades i en annan tråd. Zedekiah skrev:

Zedekiah - 01 Juli 2011 10:05 -

Så HERREN är oändligt större än det som folken kallar gudar. Jag ser inte nödvändigtvis varför man skall läsa in polyteism i det. Möjligen är det väl polemik mot den hedniska omgivningen; de andra gudarna är inga riktiga gudar, utan endast HERREN är Gud.

”Vem är som du bland gudarna, herre?” frågar de. Frågan förutsätter klart och tydligt att andra gudar existerar. Om Mose och israeliterna varit monoteister blir frågan snabbt obegriplig.

Så? Moses beskriver naturligtvis midianiten Jetros reaktion sanningsenligt; att han var polyteist behöver inte betyda att Moses var det.

Men ingenstans ett förtydligande från Mose sida om att bara en gud existerar. Inget tydligt klargörande kring den strikta monoteism som du själv håller för sann.

”Nu vet jag att herren är större än alla andra gudar,” utbrister Jetro. Men varken Mose eller någon annan bemödar sig om att korrigera honom och underrätta honom om att Jehova i själva verket är den enda guden som existerar.

Det är mycket märkligt. Fullt begripligt blir det först när vi inser att Mose och hans folk i själva verket var polyteister. De trodde att massor av olika gudar fanns. Jehova vad bara en av dem.

Och Jehova själv varnar ju även Mose: ”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14) Jehova talar aldrig om dessa som falska, icke-existerande gudar. Han talar om den som främmande gudar. Aldrig ett ord om att de inte skulle existera.

Nog existerar det “gudar” alltid, men de är inte riktiga gudar. Snarast handlar det om avgudar och demoniska makter:

Då är ju frågan om hur du definierar ”riktiga” gudar. För om moseböckernas författare ansåg att andra gudar existerade så var de ju mycket riktigt också polyteister och inte monoteister.

Du citerade en intressant passage från ett av Paulus brev.

”Vi veta visserligen att ingen avgud finnes till i världen, och att det icke finnes mer än en enda Gud,” och just klargörande av det slaget lyser med sin frånvaro i moseböckerna.

Den strikta monoteismen hade inte tillkommit ännu när de första av dem skrevs. Människor i allmänhet tycks ha varit polyteister vid den här tiden.

Många moderna översättningar sätter ut citattecken kring “gudar” och “herrar” för att ännu tydligare visa att det inte rör sig om verkliga gudar, men sådant finns ju inte i de grekiska originalskrifterna. Och det torde väl egentligen inte behövas för att man ändå skall förstå vad det handlar om, utifrån sammanhanget.

Som sagt: vad är då en “verklig” gud och varför kallar man i bibels texter sådant inte är gudar för gudar? Detta låter väldigt mycket som efterkonstruktioner för att städa bort den uppenbara polyteism som idag har börjat kännas besvärande.

Skall man vara petig så var det en ängel han slogs med, inte Gud själv. Se Hosea 12.

Nej då, det är gud själv. Gamla Jehova tycks inte vara främmande för en brottningsmatch i vattnet (som han dessutom förlorar, trots att han tar till ett tjuvnyp.)

”Ditt namn skall inte längre vara Jakob utan Israel, ty du har kämpat med Gud och människor och segrat.” Jakob bad honom: “Låt mig få veta ditt namn.” Han svarade: “Varför frågar du mig om mitt namn?” Och han välsignade honom där. Jakob kallade platsen Penuel, “ty”, sade han, “jag såg Gud ansikte mot ansikte och ändå skonades mitt liv.” (1 Mos 32:28-29)

Varför skulle det vara en ängel?

Även Moses är noga med att man inte kan möta Gud ansikte mot ansikte.

“Ytterligare sade han: Mitt ansikte kan du dock icke få se, ty ingen människa kan se mig och leva.” (2. Mosebok 33:20)

Klart man kan.

”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos, 33:11)

Mose (över sjuttio andra personer) gick ju dessutom upp på ett berg där fick såg Jehova stå i egen hög person. ”De såg Israels gud.” (2 Mos, 24:9-10). Hur skulle Mose då lyckas med bedriften att inte se hans ansikte under dessa, tämligen uttömmande, samtal han har med honom?

I vanlig ordning innehåller bibeln naturligtvis en mängd olika motsägelser. Det är ju ofta olika människors bilder och versioner av vem/vad gud är som ska sammanfogas och då blir det ofta väldigt motsägelsefullt.

(Det är naturligtvis även intressant att notera att de såg “Israels gud”. Det räcker inte med att bara slå fast att de såg gud. Man behöver också förtydliga vilken gud det var de såg. Jehova har ju också för vana att identifiera sig varje gång han talar till någon, så att de ska veta vilken gud det verkligen är de talar med.)

När människor tycks möta Gud i fysiskt gestalt i Gamla testamentet handlar det i regel om änglar,

Det skulle vara intressant om berättade hur du kommer fram till den slutsatsen.

Bara för att klargöra det som ingen skulle, med gott samvete, göra sig skyldig till med annat än bibeltexten. D.v.s. inte se till kontexten för ett bibelcitat för att klargöra om en faktiskt motsägelse föreligger.
För att ta ett exempel: Före 60-talet skulle man kunna säga att ingen människa varit på månen men efter månlandningen skulle detta vara fel. Man måste därför vara noga med att se i vilket avseende som något hävdas som sägs vara motsägande.
Treenighetsläran säger därför att Gud är tre personer men ett väsen, han är alltså tre i ett annat avseende än han är en. Däri går att se att Guds tron inte är polyteistisk för att den tror på flera personer i Gudomen. 
Däri kan man förstå när det står i grundtexten i 1 Mos om att Gud skapade människan till sin avbild. 

Edit: Det går vidare att se att bibeln texten inte gör gällande att Du kommer att dö för att du sett Guds ansikte, utan att det är givet att Gud inte tillät det, för all, innan Kristus inkarnerats i kött.
Detta går också att förstå när bibeln säger tydligt att det fanns dom som så honom men ändå tilläts leva (Se. 1 Mos 32:30 “För jag har sett Gud ansikte mot ansikte och ändå tillät han mig leva”)

Det går också att se att det inte uppstår en logisk motsägelse om man inser att det bibeln säger är att: För några som sett Gud kommer döden som konsikvens till det (av vilket inte följer att: För några som inte sett konsekvensen död gäller att de inte sett Gud)
Att så är fallet kan man enkelt vissa ex. med två venn-diagram som bara delvis överlappar.

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

”Vem är som du bland gudarna, herre?” frågar de. Frågan förutsätter klart och tydligt att andra gudar existerar. Om Mose och israeliterna varit monoteister blir frågan snabbt obegriplig.

Eller så är den retorisk, liksom i den snarlika passagen jag citerade. HERREN är verkligen störst bland gudarna, ty folkens alla gudar äro avgudar, alltså inte alls några gudar på riktigt. (Psalm 96, för den som inte kontrollerade länken till mitt inlägg.) Naturligtvis är ingen av avgudarna HERRENs like.

Monoteist kan man vara även om man tror på andra, icke gudomliga övernaturliga makter förutom den ende Guden. Dessa kan man även identifiera med falska religioners främmande “gudar”. Som kristen omfattar jag helhjärtat tron på såväl änglar som demoner, djävlar och onda andar, vars existens Bibeln tydligt betygar. Men jag ser mig inte som polyteist för den sakens skull ...

Men ingenstans ett förtydligande från Mose sida om att bara en gud existerar. Inget tydligt klargörande kring den strikta monoteism som du själv håller för sann.

”Nu vet jag att herren är större än alla andra gudar,” utbrister Jetro. Men varken Mose eller någon annan bemödar sig om att korrigera honom och underrätta honom om att Jehova i själva verket är den enda guden som existerar.

Omöjligt är det väl inte att något sådant skedde, även om det inte skrevs ned. Bibelns vittnesbörd om ökenvandringen är ju inte en fullständig uppteckning över allt som skedde. Men om man dock utgår från att inget mer sades om saken (vilket ändå kan vara rimligt, givet de uppgifter vi har), skulle han nödvändigtvis ha gjort det? Israel har enligt Bibeln ingen skyldighet att pressa på andra folk Jehova, utan han var i den tiden endast Israels Gud. Missionerande är på det stora hela främmande för Gamla testamentet, på ungefär samma sätt som för många nutida judiska inriktningar; man godtog konvertiter, men annonserade inte aktivt efter dem.

Och Jehova själv varnar ju även Mose: ”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14) Jehova talar aldrig om dessa som falska, icke-existerande gudar. Han talar om den som främmande gudar. Aldrig ett ord om att de inte skulle existera.

Redan Moses visste väl att det fanns en enda Gud, nämligen HERREN och ingen annan. Jag citerade evidens för detta i mitt första inlägg på ämnet i den andra tråden, bland andra dessa:

“Du har själv fått se det, för att du skulle veta att HERREN är Gud, och ingen annan än han.”

“därför skall du i dag veta och lägga på hjärtat att HERREN är Gud, uppe i himmelen och nere på jorden, han och ingen annan”

(5. Mos. 4:35, 39)

Visste Moses detta utan att HERREN hade talat om det för honom? Måhända; den traditionen går ju trots allt tillbaka till Abraham. Men om han redan visste det behövde ju inte HERREN tala om det för honom. Alternativt så visste han det efter vad HERREN själv hade sagt till honom. I vilket fall så kvarstår monoteismen.

Då är ju frågan om hur du definierar ”riktiga” gudar. För om moseböckernas författare ansåg att andra gudar existerade så var de ju mycket riktigt också polyteister och inte monoteister.

Ja, det blir nog en definitionsfråga. Själv är jag alldeles övertygad om att det finns verkliga, personliga och fysiskt påtagliga andemakter i världen (=universum) som påverkar oss människor i vårt vardagliga liv. Förutom Molok, Astarte, Ba’al med mera kan de numera även heta sådana saker som Marxism, Objektivism, Ateism och dylikt. Bakom varje form av avgudadyrkan gömmer det sig en ond andefurste som girigt sliter åt sig sina anhängares själar och drar dem med sig ned i fördärvets och ogudaktighetens träsk.

Jag ser mig dock ändå som monoteist. Dessa makter är inte gudar. Möjligen är de avgudar, med säkerhet demoner. Men de har inte mer likhet med den oändlige Guden än vad vi människor själva har, även om de är ofattbart mäktigare än vad vi är.

Hur definierar du monoteismbegreppet? Utesluter det för din del tron på alla slags övernaturliga makter förutom Gud? I så fall är det nog där vi har knäckpunkten i våra meningsskiljaktigheter i den här frågan.

Du citerade en intressant passage från ett av Paulus brev.

”Vi veta visserligen att ingen avgud finnes till i världen, och att det icke finnes mer än en enda Gud,” och just klargörande av det slaget lyser med sin frånvaro i moseböckerna.

Nog sägs det mer än en gång i Moseböckerna att HERREN är den ende (riktige) Guden, det anser jag mig ha kunnat visa. Om du inte har något att invända mot de stycken behandlande detta som jag citerat?

Sedan så sägs det inte lika ofta som varningarna för avgudadyrkan (vilka haglar tätt), men det sägs ändå klart och tydligt.

Som sagt: vad är då en “verklig” gud och varför kallar man i bibels texter sådant inte är gudar för gudar? Detta låter väldigt mycket som efterkonstruktioner för att städa bort den uppenbara polyteism som idag har börjat kännas besvärande.

En verklig Gud är den ende levande Guden, det vill säga Herren, Jehova. En verklig Gud är Han som Är den Han Är, den som har skapat universum och inte själv är ett skapat ting. En verklig Gud är allsmäktig.

Falska gudar, däremot, saknar makt att besegra Herren GUD Allsmäktig. Som Gamla testamentet gör klart om och om igen. Alla synbara framgångar för onda makter tillåts endast genom HERRENs outgrundliga försyn.

Även i Nya testamentet kallas demoniska makter bildligt och smått sarkastiskt för “gudar”. Det är naturligt för Paulus, strängt monoteistisk farisé-jude och kristen, att kalla djävulen för “denna världens gud” i 2. Korinthierbrevet 4:4. Till skillnad från stycket jag citerade i mitt förra inlägg så finns det här inget uttryckligt förbehåll om vad som menas. Det är helt enkelt underförstått. Satan är ingen verklig gud, även om han kan kallas det i vissa sammanhang.

Nej då, det är gud själv. Gamla Jehova tycks inte vara främmande för en brottningsmatch i vattnet (som han dessutom förlorar, trots att han tar till ett tjuvnyp.)

”Ditt namn skall inte längre vara Jakob utan Israel, ty du har kämpat med Gud och människor och segrat.” Jakob bad honom: “Låt mig få veta ditt namn.” Han svarade: “Varför frågar du mig om mitt namn?” Och han välsignade honom där. Jakob kallade platsen Penuel, “ty”, sade han, “jag såg Gud ansikte mot ansikte och ändå skonades mitt liv.” (1 Mos 32:28-29)

Varför skulle det vara en ängel?

För det första så är Gud ande, och brottas därför inte med folk. Det är sådant Han har änglar till, som förkroppsligas när de nedstiger på jorden.

Sedan så sägs det tydligt i Hosea 12 att det var HERRENs ängel, inte HERREN själv, som Jakob slogs med. Eftersom ängeln talade för HERREN så kan man säga att han så att säga brottades med Honom indirekt när han brottades med en av Hans tjänare. Men närmare än så kommer liknelsen inte.

Att det inte heller var HERRENs ansikte som Jakob såg framgår tydligt av andra Bibelstycken. Till exempel Johannes 1:18:

“Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.”

Samt, som sagt, att den som ser HERRENs ansikte skall döden dö. Men Jakob dog ju inte.

Klart man kan.

”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos, 33:11)

Ja, det är ett väldigt fint bildligt intryck för den djupa gemenskap med Gud som Moses levde i. Det kan dock inte tolkas bokstavligt, eftersom det klart och tydligt står utsagt annorstädes att inte ens Moses kunde se HERRENs ansikte. Läser vi det som du vill ha det så får vi en motsägelse, och det lär väl inte Moses ha tänkt sig när han skrev ned de båda styckena.

Mose (över sjuttio andra personer) gick ju dessutom upp på ett berg där fick såg Jehova stå i egen hög person. ”De såg Israels gud.” (2 Mos, 24:9-10). Hur skulle Mose då lyckas med bedriften att inte se hans ansikte under dessa, tämligen uttömmande, samtal han har med honom?

De såg alldeles säkert något på Sinai, och på något sätt var det förvisst kopplat till HERREN. Men det var inte HERREN själv som det var fråga om, utan snarare änglar av något slag. Mer därom nedan, då du tar upp den punkten separat.

I vanlig ordning innehåller bibeln naturligtvis en mängd olika motsägelser. Det är ju ofta olika människors bilder och versioner av vem/vad gud är som ska sammanfogas och då blir det ofta väldigt motsägelsefullt.

Ja, och desto fler tycks motsägelserna bli om man letar efter dem med kam och lykta…

(Det är naturligtvis även intressant att notera att de såg “Israels gud”. Det räcker inte med att bara slå fast att de såg gud. Man behöver också förtydliga vilken gud det var de såg. Jehova har ju också för vana att identifiera sig varje gång han talar till någon, så att de ska veta vilken gud det verkligen är de talar med.)

Varför skulle det vara något konstigt? Om Han inte identifierade sig kunde det ju vara vilken andemakt som helst som en given profet hade att tala med. Även djävulen kan förklä sig till en ängel för att dupera de lättrogna. Så nog är det för väl att Gud ändå var tydlig med vem Han var?

Och nu börjar utrymmet tryta, så din sista punkt svarar jag på i ett nytt inlägg…

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

Det skulle vara intressant om [du] berättade hur du kommer fram till den slutsatsen.

Med nöje! Det blir nog dock den korta versionen.

För att göra en lång historia kort så identifierade de gamla israeliterna i hög grad individen med kollektivet, det vill säga folket, ofta personifierat och det särskilt i skrift. Om israeliterna avfaller från Gud så kan det hos Moses och profeterna heta att “Jakob”, “Israel” eller “Isak” har avfallit. Stamfadern står i kontexten för sina ättlingar, Israels folk. (Ordet för “israelit” på hebreiska betyder just “Israels son”.) När profeten beklagar sig över att han själv och de trogna bespottas av de avfälliga judarna så säger han:

“Skåda ned från himmelen och se härtill från din heliga och härliga boning. Var äro nu din nitälskan och dina väldiga gärningar, var är ditt hjärtas varkunnsamhet och din barmhärtighet? De hålla sig tillbaka från mig.

Du är ju dock vår fader; ty Abraham vet icke av oss, och Israel känner oss icke. Men du, HERRE, är vår fader;  vår förlossare av evighet, det är ditt namn.” (Esaias 63:15-16)

“Abraham” och “Israel” är i sammanhanget liktydiga med judarna, deras ättlingar.

Omvänt så kan istället personer identifieras med sina ättlingar eller underlydande. När Gud lovar Abraham Kanaans land i 1. Moseboken så avser Han att ge landet till Abrahams efterkommande; ändå sägs det “till dig”, eftersom Abraham är en och densamme som sitt folk. På annat håll kan till exempel Esaias kalla kung Ahas för “Davids hus”, eftersom han är av Davids ätt. Sådana liknelser förekommer ständigt i Bibeln och israelitiskt tänkande.

Nu vidare till Gud och änglar mer specifikt, efter denna lilla föreläsning. Som du kanske gissar så vill jag mena att något liknande gällde för Gud respektive änglarna. Inte så att änglarna uppfattades som samma sak som Gud, men israeliterna identifierade dem med honom i samma höga grad. På samma sätt som en israelit var Israels son så är det äldsta hebreiska ordet för ängel ben-Elohim, betydande just “Guds son”. För dem var en ängel på sitt sätt en del av Gud, eftersom den var skapad och utsänd av Gud, litet på samma sätt som en israelit var en del av Israel och Abraham. (Det här är ett litet slarvigt och ofullständigt sätt att förklara det, förstås, men som sagt, detta var den korta versionen ...) Därför kan det också ibland stå “HERREN sade” och dylikt när en ängel talar. Om vi till exempel tar 2. Moseboken 3:

“Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden, och att busken dock icke blev förtärd. Då tänkte Moses: Jag vill gå ditbort och betrakta den underbara synen och se varför busken icke brinner upp. När då HERREN såg att han gick åstad för att se, ropade Gud till honom ur busken och sade: Moses! Moses! Han svarade: Här är jag.”

Fastän det tydligt sägs att det är en ängel i busken, talas det sedan som vore det HERREN själv. Ängeln identifieras på det viset med Gud, att det som den talar för Hans räkning anses vara sagt av Honom själv. På samma vis var det till exempel med Isak i historien du citerade, vilket förtydligades av Hosea.

Detta kan gälla även för stycken där änglar överhuvud inte nämns; de gammaltestamentliga författarna hyste sådan respekt även för dem att de ibland underlät att tala om att HERRENs ord kom genom en sådan. I Moseboken sägs det till exempel att HERREN själv kom ned på jorden till Moses och skrev ned sina bud på de berömda stentavlorna med de tio budorden. I Nya testamentet däremot sägs det tydligt att det var änglar som gav Lagen till Moses:

“Vartill tjänade då lagen? Jo, på det att överträdelserna skulle komma i dagen, blev den efteråt given, för att gälla till dess att säden skulle komma, han åt vilken löftet hade blivit givet; och den utgavs genom änglar och överlämnades i en medlares hand. Men den som är medlare är icke medlare för allenast en enda. Men Gud är en.” (Galaterbrevet 3:19-20)

Moses skrev alltså om änglarna med sådan respekt, att han inte ens nämnde deras del i förmedlingen. Den framgår dock klart av till exempel 2. Moseboken 34, där det sägs att HERREN ställde sig intill Moses och åkallade HERRENs namn. Detta är aktiviteter som passar en ängel, men dock inte HERREN själv. Så när han sade HERREN så menade han ängeln som talade för HERREN. Samma slags varelse var det förmodligen som han och de äldste såg i sin syn.

Zedekiah - 02 Juli 2011 07:32 -

Eller så är den retorisk….

Vad tyder på att den skulle vara retorisk?

Israel har enligt Bibeln ingen skyldighet att pressa på andra folk Jehova, utan han var i den tiden endast Israels Gud. Missionerande är på det stora hela främmande för Gamla testamentet, på ungefär samma sätt som för många nutida judiska inriktningar; man godtog konvertiter, men annonserade inte aktivt efter dem.

Men om den gode Jetro nu kommit till insikt om att ”…herren är större än alla andra gudar”—vore det inte ganska vänligt att informera honom om att Jehova i själva verket är den enda guden som överhuvudtaget existerar?

Redan Moses visste väl att det fanns en enda Gud, nämligen HERREN och ingen annan. Jag citerade evidens för detta i mitt första inlägg på ämnet i den andra tråden, bland andra dessa:

“Du har själv fått se det, för att du skulle veta att HERREN är Gud, och ingen annan än han.”

“därför skall du i dag veta och lägga på hjärtat att HERREN är Gud, uppe i himmelen och nere på jorden, han och ingen annan”

(5. Mos. 4:35, 39)

I femte mosebok finner vi spår av monoteism. Deuteronomisten tycks ha varit monoteist. Men dessa två passager tycks egentligen vara det enda i samtliga moseböcker som överhuvudtaget pekar mot en monoteism. I alla andra fall tycks andra gudar vara en självklarhet. Framför allt andra mosebok tycks ju närmast drypa av polyteism. Följande replikskifte är ytterst intressant:

”Då sade Mose till Gud: “Om jag nu kommer till israeliterna och säger att deras fäders Gud har sänt mig till dem och de frågar efter hans namn, vad skall jag då svara?” Gud sade: “Jag är den jag är. Säg dem att han som heter ’Jag är’ har sänt dig till dem.“Och Gud fortsatte: “Säg israeliterna att Herren, deras fäders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud, har sänt dig till dem. Detta skall vara mitt namn för all framtid; med det namnet skall jag åkallas från släkte till släkte. Gå nu och kalla samman Israels äldste och tala om för dem att Herren, deras fäders Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, har uppenbarat sig för dig.” (2 Mos, 3:13-16)

Att överhuvudtaget identifiera sig tycks vara ett fasligt bestyr för Jehova. Och sedan kommer hans förmaningar, en efter en, utigenom bibeln.

”Den som offrar till andra gudar än Herren skall vigas åt förintelse.” (2 Mos, 22:20)

”Andra gudar skall ni inte åkalla, låt inte deras namn komma över era läppar.” (2 Mos, 23:13)

”Du skall inte tillbe eller tjäna deras gudar och inte ta efter deras seder utan tillintetgöra dem och krossa deras stenstoder.” (2 Mos, 23:24)

”Du skall inte sluta något förbund med dem och deras gudar.” (2 Mos, 23:32) (Dessa gudar är alltså några man kan sluta förbund med.)

”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14)

Jag har väldigt svårt att se hur man ens med god vilja kan finna en monoteistisk världsbild i andra mosebok – varken hos författaren eller ens hos Jehova själv. Och även guds första bud ”du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig,” förutsätter ju att det faktiskt finns andra gudar.

Detta är naturligtvis uttryck för en polyteistisk världsbild. En monolatrial sådan—men en polyteism likafullt.

Ja, det blir nog en definitionsfråga. Själv är jag alldeles övertygad om att det finns verkliga, personliga och fysiskt påtagliga andemakter i världen (=universum) som påverkar oss människor i vårt vardagliga liv.

Men är dessa verkligen några gudar? Du skriver nedan om en riktig gud:

”En verklig Gud är den ende levande Guden, det vill säga Herren, Jehova. En verklig Gud är Han som Är den Han Är, den som har skapat universum och inte själv är ett skapat ting. En verklig Gud är allsmäktig.”

Jämför detta med hinduismen: varken Shiva eller Vishnu har skapat världen – eller besitter någon form av allsmäktighet – men vi kategoriserar väl ändå hinduismen som en polyteistisk religion?

Hur definierar du monoteismbegreppet? Utesluter det för din del tron på alla slags övernaturliga makter förutom Gud? I så fall är det nog där vi har knäckpunkten i våra meningsskiljaktigheter i den här frågan.

Jag skulle definiera det som tron på att bara en enda gud existerar – till skillnad från tron på att flera olika gudar existerar. (Och här nöjer jag mig också med att se till vad man själv, inom religionen, kategoriserar som gudar).

För det första så är Gud ande, och brottas därför inte med folk. Det är sådant Han har änglar till, som förkroppsligas när de nedstiger på jorden.

Sedan så sägs det tydligt i Hosea 12 att det var HERRENs ängel, inte HERREN själv, som Jakob slogs med. Eftersom ängeln talade för HERREN så kan man säga att han så att säga brottades med Honom indirekt när han brottades med en av Hans tjänare. Men närmare än så kommer liknelsen inte.

Nej, din gud är ande och inte någon som brottas med folk. Inte heller var Paulus gud någon som brottades med folk. Men den person som skrev första mosebok trodde på en sådan gud. Någon som ibland tar fysisk gestalt och går omkring bland människorna.

Det förtydligas ju gång på gång i första mosebok om att det är just herren det är fråga om. Det skrivs ju ut i klartext, och mycket av din apologetik slår mig egentligen bara som ett sätt att bortförklara de mer primitiva gudsbilder som i dagsläget tycks ha börjat kännas något besvärande.

Att det inte heller var HERRENs ansikte som Jakob såg framgår tydligt av andra Bibelstycken. Till exempel Johannes 1:18:

“Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.”

Men att det VAR herren som Jakob brottades med framgår ju tydligt av första mosebok. Varför ger du Johannes tolkningsföreträde? Är det bara för att hans gudsbild stämmer bättre överens med din egen?

I de här frågorna blir de så uppenbart att bilden av vem/vad Jehova är har förändrats kraftigt sedan den förste av moseböckerna började författas och nu låter sig inte dessa gudsbilder harmoniseras med någon enkelhet utan att det blir motsägelsefullt.

Ja, det är ett väldigt fint bildligt intryck för den djupa gemenskap med Gud som Moses levde i. Det kan dock inte tolkas bokstavligt, eftersom det klart och tydligt står utsagt annorstädes att inte ens Moses kunde se HERRENs ansikte. Läser vi det som du vill ha det så får vi en motsägelse, och det lär väl inte Moses ha tänkt sig när han skrev ned de båda styckena.

Det var inte den bilden av gud som Moseböckernas författare hade. Jehova var någon man kunde träffa ansikte mot ansikte – och du kunde kliva upp på ett berg och se Israels gud stå där – och du kunde sitta ned och tala med honom.

Jehova var ju från början en stamgud som vakade över ett utvalt folkslag. Han var israels gud och ingen annans.

Joeb - 03 Juli 2011 10:13 -

Vad tyder på att den skulle vara retorisk?

Jag har redan presenterat mitt argument, och det två gånger. Har det inte redan framgått så kan jag nog inte framställa det så värst mycket tydligare.

I femte mosebok finner vi spår av monoteism. Deuteronomisten tycks ha varit monoteist.

Deuteronomisten, ja, det vill säga Moses, som skrev både Deuteronomium och övriga Moseböcker ...

Men dessa två passager tycks egentligen vara det enda i samtliga moseböcker som överhuvudtaget pekar mot en monoteism. I alla andra fall tycks andra gudar vara en självklarhet.

Jag håller inte med. När Abraham till exempel talar om HERREN som “hela världens domare” i 1. Mosebok 18 så får man väl anta att Han är den ende Guden i världen? Om han bara var en ynklig stamgud så skulle han väl knappast ha oinskränkt domsrätt över övriga folk? Deras egna gudar borde ju då ha jurisdiktion över dem. I 4. Mosebok talas på flera ställen om “Gud som råder över allt kötts anda”; HERREN härskar alltså över allt levande och är knappast bara en stamgud. Och det finns flera andra liknande stycken.

Jag har väldigt svårt att se hur man ens med god vilja kan finna en monoteistisk världsbild i andra mosebok – varken hos författaren eller ens hos Jehova själv. Och även guds första bud ”du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig,” förutsätter ju att det faktiskt finns andra gudar.

Detta är naturligtvis uttryck för en polyteistisk världsbild. En monolatrial sådan—men en polyteism likafullt.

Världsbilden förutsätter att det finns något som kallas gudar. Den förutsätter inte att de verkligen är gudar på samma nivå som Den sanne Guden. Paulus drar sig som sagt inte heller han för att kalla samtidens demoniska makter gudar, eftersom det är så de uppfattas av sina anhängare.

Ja, det blir nog en definitionsfråga. Själv är jag alldeles övertygad om att det finns verkliga, personliga och fysiskt påtagliga andemakter i världen (=universum) som påverkar oss människor i vårt vardagliga liv.

Jämför detta med hinduismen: varken Shiva eller Vishnu har skapat världen – eller besitter någon form av allsmäktighet – men vi kategoriserar väl ändå hinduismen som en polyteistisk religion?

Ja, hinduerna har inte samma gudsdefinition som vi kristna. Inte heller till exempel buddhisterna i sin närbesläktade tradition; de anser att (alla) gudar är mer vad vi kristna skulle kalla änglar och demoner, mäktiga men ofullständiga och ofta onda varelser i behov av upplysning. Men jag antog att du ville ha den klassiska judisk-kristna definitionen. Ända sedan Abrahams tid har judarna identifierat den sanne Guden med världens allsmäktige skapare, som 1. Moseboken visar. Avgudarna, däremot, beskrivs i skarp kontrast ständigt som svaga och maktlösa.

Jag skulle definiera det som tron på att bara en enda gud existerar – till skillnad från tron på att flera olika gudar existerar. (Och här nöjer jag mig också med att se till vad man själv, inom religionen, kategoriserar som gudar).

Låter som en riktig definition. Den kan jag nog vara med på.

Nej, din gud är ande och inte någon som brottas med folk. Inte heller var Paulus gud någon som brottades med folk. Men den person som skrev första mosebok trodde på en sådan gud. Någon som ibland tar fysisk gestalt och går omkring bland människorna.

Det förtydligas ju gång på gång i första mosebok om att det är just herren det är fråga om. Det skrivs ju ut i klartext, och mycket av din apologetik slår mig egentligen bara som ett sätt att bortförklara de mer primitiva gudsbilder som i dagsläget tycks ha börjat kännas något besvärande.

Pauli Gud och min Gud är en och densamme som Moses’ Gud. Han förändras inte med tiden, utan är till från evighet till evighet, amen.

Jag har utlagt mig om varför jag anser det som avgjort att stycket hänvisar till en ängel, snarare än HERREN själv. Jag har inget mer att tillägga, så vi får nog vara överens om att vi är oense där.

Men att det VAR herren som Jakob brottades med framgår ju tydligt av första mosebok. Varför ger du Johannes tolkningsföreträde? Är det bara för att hans gudsbild stämmer bättre överens med din egen?

Nej, jag harmonierar de två styckena (samt många andra) så att jag får en naturlig läsning utan onödiga motsägelser. Bibeln är en helhet, inte en samling lösryckta dokument som vart och ett skall tolkas för sig. Det samlade budskapet får vi fram av helheten, inte av att stirra oss blinda på enskilda ord och rader.

Det var inte den bilden av gud som Moseböckernas författare hade. Jehova var någon man kunde träffa ansikte mot ansikte – och du kunde kliva upp på ett berg och se Israels gud stå där – och du kunde sitta ned och tala med honom.

Jehova var ju från början en stamgud som vakade över ett utvalt folkslag. Han var israels gud och ingen annans.

Så anser du och moderna liberalteologer och Bibel-kritiker sedan 1800-talet. Mot dessa står bokstavligen tusentals år och millioner skrifter från såväl judisk som kristen tolkningstradition i obruten följd ända in i våra dagar, liksom Bibelns eget ofelbara budskap. Till dessa senare sällar även jag mig.

Vi tycks inte komma längre än så, helt enkelt. Vilket väl är litet tråkigt, men nog oundvikligt. Så har du inget ytterligare att tillägga så sätter jag nog P. här. Men tack för samtalet, det var givande åtminstone i början.

Varken Gamla eller Nya Testamentet är monoteistiskt i strikt mening. Kristus och Fadern är helt klart två olika personer. Här kommer lite bevis:

“28 Ni har hört att jag har sagt er: Jag går bort, och jag kommer till er igen. Om ni älskade mig, skulle ni glädjas över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag.” (Johannes 14:28)- Här får den renodlade monoteisten ett problem: hur kan man gå till sig själv, och hur kan man vara större än sig själv? Visst kan man gå hem till sig själv, men Kristus säger nu inte “Jag går hem till mig” eller “Jag går till min boning”. Han säger att Han går till en person, och denne kallas Fadern. Visst, man kan komma med olika ansträngda tolkningar, men varför skulle Han inte säga rakt ut hur det förhöll sig? Det står ju i Nya testamentet att det bara var FOLKET han talade till i liknelser; till LÄRJUNGARNA talade han rakt på sak: “Han talade bara i liknelser till dem. Men när han var ensam med sina lärjungar förklarade han allt.” (Markus 4:34)

“22 Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: 23 jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett.” (Johannes 17: 22-23)- Här är det väldigt tydligt att Han talar om en sammansatt enhet, om att vara ett i tanke och avsikt. Treenighetsläran går ju ut på att Fadern och Sonen på något sätt sitter ihop, att de är samma Väsen, men hur skulle lärjungarna kunna bli samma väsen med varandra? De kan inte sitta ihop, då skulle man behöva sy ihop deras andar/själar. Vår Himmelske Fader kan säkert göra detta, men Kristus talar inte om det, nämner inte det med ett ord. Dessutom, hur kan man ge sig själv härlighet? Det intryck man får är att den härlighet som nämns är något som “langas” (förlåt för uttrycket) vidare från en högre instans till en lägre och sedan till ytterligare en lägre.

“18 Jesus sade till honom: “Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud.” (Markus 10:18)- Antingen använder Kristus här en retorisk figur och menar att Han är Gud (Han är förvisso Gud på ett sätt, men Han är INTE Gud Fadern. De två är separata personer, men det kommer jag till senare.), eller så menar Han helt enkelt det Han säger och menar att Han inte är Gud Fadern själv. Om ni frågar mig så är jag övertygad om att det är det senare påståendet som stämmer. Hela uttalandet andas “nu tog jag anstöt eftersom du kallade mig vid det Namn som bara Han som har sänt mig har”.

Dessa skriftställen är inte de enda som motsäger en monoteistisk/treenig Gudsbild. Jag har här bara visat de ställen som talar emot treenigheten. Här kommer dessutom några ställen som åtminstone KAN tala emot monoteismen i sig:

“5 Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden - det finns också många gudar och många herrar - 6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” (1 Korintierbrevet 8:5-6) - Man skulle kunna förklara detta med att de många gudarna är avgudar, men det är även mycket möjligt att det är riktiga gudar som åsyftas. Och varför säger inte Paulus “det finns också många avgudar” eller något liknande? Och om han menade att det bara FINNS en Gud skulle han väl knappast skriva ” så HAR vi bara en Gud”. Varför skriver han inte “så finns det ändå bara en Gud”? Och om Kristus hänger ihop med Fadern som en varelse, så varför nämns Han separat som “Herre” bredvid Fadern, som däremot benämns som “Gud”? Denna distinktion finns rätt igenom Nya Testamentet. Och dessutom, hur kan Gud sitta på sin egen högra sida? Och för att resa ännu ett frågetecken: hur kan någon sitta till höger om en ande som är överallt? Och om nu Fadern är en Ande, varför är då Den Helige Anden en egen person? Har en Ande en Ande till i Sig? Men vi skall inte diskutera detta än. Jag skall istället fortsätta ge er lite information om huruvida Bibeln är monoteistisk eller inte.

“34 Jesus svarade dem: “Står det inte skrivet i er lag:Jag har sagt att ni är gudar? 35 Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar - och Skriften kan inte göras om intet - 36 hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.” - (Johannes 10:34-36)- Här har vi något mycket intressant: Kristus säger nästan rakt ut att han är en annan sorts Gud än Fadern. Jag skall förklara vad jag menar: Han säger att Gud kallar OSS för “gudar”, och PÅ GRUND AV DETTA rättfärdigar Han det faktum att även Han är en Gud. Alltså: Han säger nästan rätt ut att det finns flera gudar.

Ni märkte att Kristus citerade ett skriftställe när Han sade att det är sagt: “Jag har sagt att ni är gudar”. Så här kommer det skriftstället:

“6 “Jag har sagt att ni är gudar, ni är alla den Högstes söner.
7 Men ni måste ändå dö som människor dör,
och falla som var furste faller.” ” (Psaltaren 82:6-7)- Jag tycker personligen att detta ställe är svårtolkat, och man kan komma med många bortförklaringar. Men om ni tittar lite tidigare i samma psalm ser ni riktigt sprängstoff:

“1 En psalm av Asaf.
Gud står i gudaförsamlingen, mitt ibland gudarna håller han dom:
2 “Hur länge skall ni döma orätt och vara partiska för de ogudaktiga? Sela. ” (Psaltaren 82:1-2)- Kan det bli tydligare än så här? Förvisso förklarar Folkbibelns fotnot detta med att Gud kallar myndighetspersoner för “gudar” på grund av deras makt. Detta får mig att rynka på pannan: om Han nu är den ende Gud som existerar, och om Han alltså är så mån om att man bara får tro att EN Gud existerar, så varför skulle Han krångla till det och kalla människor för “gudar”? Man kan ju förklara det med att psalmerna är mer människans ord till Gud, men det är ju knappast den syn som Nya Testamentet ger; psalmerna citeras där flitigt i egenskap av PROFETIOR. Alltså: om Psaltaren är Guds ord, varför skulle Gud just där vara otydlig i fråga om sin suveränitet när Han annars talar ord och inga visor? Varför skulle Han låta människorna tro att det finns andra Gudar om han nu är så noga med att så inte är fallet? Min privata slutsats är att man måste se Guds ord i Moseböckerna i ett sammanhang: när Han säger att Han är den ende Guden menar Han troligen att Han är den ende vi bör tro på, inte att Han är den ende som existerar. Detta gör att motsägelsen försvinner- nu är inte Gud längre ensam samtidigt som Han står mitt i en gudaförsamling, utan nu står Han mitt i Gudaförsamlingen som LEDARE.

Jag kan inte Bibeln utantill, så jag har säkert missat en massa bra ställen. Hittar jag något viktigt publicerar jag det i ett annat inlägg.

När vi nu ändå är inne på frågan om Gud, och då speciellt Gamla Testamentets Gud, och treenighetsfrågan, så kan jag komma med ännu en intressant frågeställning.
Ni vet att Gamla Testamentets Gud kallar sig “JAG ÄR” och kallas “HERREN” av Skrifterna. Då skall vi se här:

“Jesus svarade: “Amen, amen säger jag er: Jag Är, redan innan Abraham blev till.”” (Johannes 8:58)- Här verkar Kristus ta på sig Namnet “JAG ÄR”.

“Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren* och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.” (Romarbrevet 10:9)- Eftersom Paulus en gång var farisé lär han knappas ha använt ordet Herren i fråga om någon annan än Israels Gud. Han säger alltså rätt ut att Kristus är Israels Gud.

Då säger ni säkert “Där ser du- treenigheten!”. Men jag har redan visat er att Gud Fadern och Kristus är två olika personer. Så alltså är Israels Gud och Gud Fadern två olika personer. Alltså är inte Bibeln, vare sig Nya eller Gamla Testamentet, monoteistisk. Nu gjorde jag processen kort, om ni vill ge mig lite tid kanske jag kommer med en längre utläggning senare. Det finns ju ställen som tyder på monoteism, men de är med största sannolikhet feltolkade- de går att harmoniera med Bibelns i övrigt polyteistiska syn.

Hosea 12 talar om en ängel, men troligen är det bara ett poetiskt uttryck. För stället skulle knappast ha fått namnet “Peniel”/“Penuel”, som faktiskt betyder “Guds ansikte”, om det inte var Guds ansikte Jakob såg där. Han skulle inte oemotsagt fått säga “Jag har sätt Gud ansikte mot ansikte, och ändå har mitt liv skonats”. Nu kan man ju förklara det med att Jakob kanske trodde fel, att han bara TRODDE att han sett Gud. Men varför står det då inte som ett tillägg: “Men det var en HERRENS ängel han kämpade mot, ty HERREN kan ingen se”? Varför säger ingen emot Jakob?

Och hur förklarar man detta ställe: “Och hon gav HERREN, som hade talat med henne, ett namn. Hon sade: “Du är den Gud som ser mig”, för hon tänkte: “Har jag verkligen fått se en skymt av honom som ser mig?”” (1 Mosebok 16:13)?

Vi ser ett mönster: det påstås att “Herrens ängel” talar till folk, men därefter säger de att de talat med HERREN, ansikte mot ansikte. Kan det inte vara så att det är en omskrivning, på samma sätt som man inte skriver ut själva Gudsnamnet utan skriver “HERREN” istället? Ja, man kan ta det ett steg längre: kanske har välmenande skrivare, som tolkat detta med “ingen levande får se Mig” lite för bokstavligt, skrivit “Herrens ängel” istället för “Herren” eftersom de annars inte kunde få sin tro att gå ihop?

Missförstå mig inte, jag tror ABSOLUT INTE på liberalteologin, jag är fundamentalist, även om jag kanske inte tror på exakt samma premisser som vanliga “kristna”, men jag tror att det har gjorts vissa omskrivningar i Bibeln.

Sofia! Det är ett viktigt ämne som du tar upp, fastän du inte tycks tala klart och tydligt om var du står någonstans. Därför kommer jag som kristen att gå till ganska hårt angrepp mot det du har att säga.

sodergardfia - 03 Juli 2011 06:21 -

“28 Ni har hört att jag har sagt er: Jag går bort, och jag kommer till er igen. Om ni älskade mig, skulle ni glädjas över att jag går till Fadern, ty Fadern är större än jag.” (Johannes 14:28)- Här får den renodlade monoteisten ett problem: hur kan man gå till sig själv, och hur kan man vara större än sig själv? Visst kan man gå hem till sig själv, men Kristus säger nu inte “Jag går hem till mig” eller “Jag går till min boning”. Han säger att Han går till en person, och denne kallas Fadern. Visst, man kan komma med olika ansträngda tolkningar, men varför skulle Han inte säga rakt ut hur det förhöll sig? Det står ju i Nya testamentet att det bara var FOLKET han talade till i liknelser; till LÄRJUNGARNA talade han rakt på sak: “Han talade bara i liknelser till dem. Men när han var ensam med sina lärjungar förklarade han allt.” (Markus 4:34)

Ja, här sägs det rakt på sak att Kristus och Fadern är olika personer inom treenigheten. Sonen återvänder till Fadern som sände honom.

“22 Och den härlighet som du har gett mig har jag gett dem, för att de skall vara ett, liksom vi är ett: 23 jag i dem och du i mig, för att de skall vara fullkomligt förenade till ett.” (Johannes 17: 22-23)- Här är det väldigt tydligt att Han talar om en sammansatt enhet, om att vara ett i tanke och avsikt. Treenighetsläran går ju ut på att Fadern och Sonen på något sätt sitter ihop, att de är samma Väsen, men hur skulle lärjungarna kunna bli samma väsen med varandra? De kan inte sitta ihop, då skulle man behöva sy ihop deras andar/själar. Vår Himmelske Fader kan säkert göra detta, men Kristus talar inte om det, nämner inte det med ett ord. Dessutom, hur kan man ge sig själv härlighet? Det intryck man får är att den härlighet som nämns är något som “langas” (förlåt för uttrycket) vidare från en högre instans till en lägre och sedan till ytterligare en lägre.

Din uppfattning om treenigheten tycks avvika från den klassiska kristna i modalistisk riktning. Treenigheten avser inte att Fadern och Sonen är en och densamme. De är två olika personer. Det är alltså inte fråga om att Sonen ger sig själv härlighet, mer än att Fadern låter sig själv födas till människa.

“18 Jesus sade till honom: “Varför kallar du mig god? Ingen är god utom en, och det är Gud.” (Markus 10:18)- Antingen använder Kristus här en retorisk figur och menar att Han är Gud (Han är förvisso Gud på ett sätt, men Han är INTE Gud Fadern. De två är separata personer, men det kommer jag till senare.), eller så menar Han helt enkelt det Han säger och menar att Han inte är Gud Fadern själv. Om ni frågar mig så är jag övertygad om att det är det senare påståendet som stämmer. Hela uttalandet andas “nu tog jag anstöt eftersom du kallade mig vid det Namn som bara Han som har sänt mig har”.

Eller så vill han mena att den skriftlärde som frågade honom hade fel inställning. Mannen trodde att Jesus bara var en vanlig människa, men ändå kallade han honom ”god”. Det blir ju fel i biblisk tro, eftersom människan enligt den är ond. Även om Jesus själv var Gud (och därmed god) så trodde ju mannen att den han talade med bara var en vanlig människa.

Dessa skriftställen är inte de enda som motsäger en monoteistisk/treenig Gudsbild. Jag har här bara visat de ställen som talar emot treenigheten. Här kommer dessutom några ställen som åtminstone KAN tala emot monoteismen i sig:

Nej, du har visat att din tolkning av dem motsäger din tolkning av treenigheten. Var du sedan får dessa tolkningar ifrån är intressant, men mer om det nedan.

“5 Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden - det finns också många gudar och många herrar - 6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.” (1 Korintierbrevet 8:5-6) - Man skulle kunna förklara detta med att de många gudarna är avgudar, men det är även mycket möjligt att det är riktiga gudar som åsyftas. Och varför säger inte Paulus “det finns också många avgudar” eller något liknande? Och om han menade att det bara FINNS en Gud skulle han väl knappast skriva ” så HAR vi bara en Gud”. Varför skriver han inte “så finns det ändå bara en Gud”?

Nej, det är helt omöjligt att tro att Paulus skulle tro på flera gudar. Det strider mot den fariseiska judendomens allra mest grundläggande satser. Ingen farisé-jude som Paulus skulle någonsin skriva något sådant. Det finns inga som helst skäl till att göra en sådan tolkning, ingen formulering som ens antyder någon polyteism. Ett sådant påstående strider också mot mångahand andra bärande passager i såväl Gamla som Nya testamentet.

Din slutfråga blir i sammanhanget extra bisarr eftersom han redan sagt just detta alldeles innan i vers 4, som du inte citerar:

”Vi veta visserligen att ingen avgud finnes till i världen, och att det icke finnes mer än en enda Gud.”

Och om Kristus hänger ihop med Fadern som en varelse, så varför nämns Han separat som “Herre” bredvid Fadern, som däremot benämns som “Gud”? Denna distinktion finns rätt igenom Nya Testamentet. Och dessutom, hur kan Gud sitta på sin egen högra sida? Och för att resa ännu ett frågetecken: hur kan någon sitta till höger om en ande som är överallt? Och om nu Fadern är en Ande, varför är då Den Helige Anden en egen person? Har en Ande en Ande till i Sig?

Än en gång tycks du gravt missförstå den klassiska kristna läran om treenigheten.

“34 Jesus svarade dem: “Står det inte skrivet i er lag:Jag har sagt att ni är gudar? 35 Om han nu kallar dem som fick Guds ord för gudar - och Skriften kan inte göras om intet - 36 hur kan ni då säga till honom, som Fadern har helgat och sänt till världen: Du hädar, därför att jag sade: Jag är Guds Son.” - (Johannes 10:34-36)- Här har vi något mycket intressant: Kristus säger nästan rakt ut att han är en annan sorts Gud än Fadern. Jag skall förklara vad jag menar: Han säger att Gud kallar OSS för “gudar”, och PÅ GRUND AV DETTA rättfärdigar Han det faktum att även Han är en Gud. Alltså: Han säger nästan rätt ut att det finns flera gudar.

Det ser jag inte hur det framgår av sammanhanget. På intet sätt menar han att judarna i bokstavlig mening är gudar. Formuleringen är också intressant: ”Om han nu har kallat för gudar dem som Guds ord kom till”. Guds Ord, det är ju Jesus själv. Så det han påtalar är just skillnaden mellan sig själv och dem – de var dem som Ordet kom till, men själv är han Ordet. Hur mycket rimligare då att kalla honom Gud än dem. Han visar, än en gång, just på att han inte är en människa som de.

Min privata slutsats är att man måste se Guds ord i Moseböckerna i ett sammanhang: när Han säger att Han är den ende Guden menar Han troligen att Han är den ende vi bör tro på, inte att Han är den ende som existerar. Detta gör att motsägelsen försvinner- nu är inte Gud längre ensam samtidigt som Han står mitt i en gudaförsamling, utan nu står Han mitt i Gudaförsamlingen som LEDARE.

Och det kan jag överhuvud inte se hur man kan läsa ut det ur Bibeln. Det sägs så tydligt som någonsin tänkas kan att Gud är just Den ende Guden. Låt oss höra profeten:

”Men I ären mina vittnen, säger HERREN, I ären min tjänare, den som jag har utvalt, på det att I mån veta och tro mig och förstå, att det är jag; före mig är ingen Gud danad, och efter mig skall ingen komma.” (Esaias 43:10)

Använder man sig dock av andra skrifter än Bibeln—till exempel Mormons Bok—så kan jag nog tro att man ser sig nödsakad att strunta i det ovan nämnda ...

Nedanstående tycks vara mer av samma vara, så jag komprimerar mitt svar litet och begränsar mig till det sista:

Missförstå mig inte, jag tror ABSOLUT INTE på liberalteologin, jag är fundamentalist, även om jag kanske inte tror på exakt samma premisser som vanliga “kristna”, men jag tror att det har gjorts vissa omskrivningar i Bibeln.

Du motsäger dig själv. Som ”fundamentalist” tror man på Bibeltextens ofelbarhet. Även om våra avskrifter är felbara så betyder inte det att väsentliga läror i vår tros innehåll därmed har förändrats. Det är till exempel inte bara illvilliga skrivare som har introducerat den grundläggande judisk-kristna monoteismen, utan det var redan Moses, Esaias med flera som klart och tydligt vittnade om denna.

Rent krasst måste jag tyvärr säga att ingen kristen är polyteist. Påstår man detta så är man långt ute på villovägar. Det är däremot mormonerna, en amerikansk sekt som följer villoläraren Joseph Smiths uppdiktade uppenbarelser och förfalskade papyrus-översättningar. Dessa är också försåtliga på samma sätt som förr gnostikerna och andra kättare, eftersom de påstår sig vara kristna, när de i själva verket är avgudadyrkare. De påstår, bland mycket annat förutom sin polyteism, att det finns modergudinnor i himlen, att Gud är en utomjording som bor på planeten Kolob och att Gud från början var en människa som sedan blev gud.

Är du mormon, Sofia? Det låter allt så på dina argument.

Du kommer antagligen få ett bättre svar av mig när jag är på humör för det, vilket jag inte är idag. Jag kommer nu bara att mestadels komma med en alternativ tolkning av Jesaja 43:10: eftersom Gud är både före och efter allt, det vill säga inte har något slut, så kan ingenting möjligen komma före eller efter Honom. Finns det flera gudar har de uppkommit paralellt med Honom. Ingenting över huvud taget kan komma/formas före eller efter Gud, och påstår man att något som inte kommit till före eller efter Guds existens inte existerar påstår man att vi inte finns- Gud har ingen början, alltså formades vi inte före Honom, Gud har inget slut, alltså formades vi inte efter Honom. Jag vet att detta är en tolkning som är ganska svår att få ut ur texten, men många andra saker som vi betraktar som självklara är svåra att utläsa de också. Till exempel talar Kristus ofta om satan, men denne nämns knappt i Gamla Testamentet, trots att han fanns redan innan Gamla Testamentet fanns. Om man mäter en läras sannolikhet/sannhet utifrån dess procentuella närvaro i HELA Bibeln faller läran om satan ganska snart, trots att vi vet att den är sann eftersom Kristus talade om den.

Och angående detta att Paulus omöjligt kunnat vara polyteist: självklart kanske personen Paulus var monoteist, åtminstone under sin tid som farisé, men detta ändrar inte läran. Det var länge sedan jag läste hela Nya Testamentet på raken, även om jag har gjort det två eller fler gånger, och därför minns jag inte eventuella monoteistiska hållhakar. Därför kan jag inte säkert uttala mig om läran, även om jag känner till stora delar av den. Men det jag vet är att Paulus och resten av Bibeln talar om tre eller fler Gudomliga väsen. Om nu detta stämmer med treenighetsläran så vill jag fråga er: varför är det i så fall så nödvändigt att kalla tre skilda varelser för EN om de nu är tre även enligt treenighetsläran? Är inte det “falsk marknadsföring”?

sodergardfia - 04 Juli 2011 07:44 -

Jag vet att detta är en tolkning som är ganska svår att få ut ur texten, men många andra saker som vi betraktar som självklara är svåra att utläsa de också. Till exempel talar Kristus ofta om satan, men denne nämns knappt i Gamla Testamentet, trots att han fanns redan innan Gamla Testamentet fanns. Om man mäter en läras sannolikhet/sannhet utifrån dess procentuella närvaro i HELA Bibeln faller läran om satan ganska snart, trots att vi vet att den är sann eftersom Kristus talade om den.

Ja, därför är det viktigt att man som kristen läser hela Bibeln i sitt sammanhang. Man kan inte plocka russin ur kakan, utan hela Bibeln är Guds Ord. Så om något nämns ofta eller ej är helt oviktigt för om det är sant eller ej. Man kan inte spela ut olika Bibel-texter mot varandra, utan de skall forma en helhet.

Men det jag vet är att Paulus och resten av Bibeln talar om tre eller fler Gudomliga väsen. Om nu detta stämmer med treenighetsläran så vill jag fråga er: varför är det i så fall så nödvändigt att kalla tre skilda varelser för EN om de nu är tre även enligt treenighetsläran? Är inte det “falsk marknadsföring”?

Det är oriktigt att säga. Det talas förvisso om flera gudomliga personer, men endast ett gudomligt väsen. “Tre personer, ett väsen” är den klassiskt kristna sammanfattningen av treenighetens mysterium.

Kristna tror inte på skilda varelser som gudar. Det gör endast mormoner och andra hedningar.

“Du tror att Gud är en. Däri gör du rätt; också de onda andarna tro det, och bäva. ” Jakobs brev, 2:19

Ursäkta att jag inte svarat. Jag kommer inte att göra det på ett tag, känner jag; jag känner mig inte i debattform. Men någon dag kommer jag väl att svara; annat vore elakt. För min del “fryser” jag tråden: jag stannar skrivandet här, och även om någon fortsätter den så återupptar jag den där jag slutade när jag kommer tillbaka. /Sofia

Det är alltid kul att se när icke-mormoner berättar vad mormoner tror på. Det är sällan som det stämmer förstås.

Mormoner tror som alla andra kristna på en Gud/Gudom. Kom ihåg att på engelska så säger alla kristna “Godhead” om Gud, men på svenska så har mormonerna använt det mer åldersomliga uttrycket Gudom istället för Gud.

Gud är ETT. Förutom det här med Guds personligheter och väsen, så består Gud av härlighet. Så när mormonerna precis som andra kristna anser att Gud har tre personligheter, då är vi överens med dem. När vi anser att Gud har tre väsen, då är vi oense pga att de flesta andra anser att Gud bara har ett väsen. När mormoner säger att Gud har bara en härlighet, då håller förmodligen de andra kristna med oss. Mormoner anser att de är ett i syfte, strävan, vilja, vishet, mål, kraft mm, och de har en härlighet, inte tre. Så... en Gudom med en härlighet, dvs mormoner är monoteister och inte polyteister.

Theana - 06 Juli 2011 01:58 -

Det är alltid kul att se när icke-mormoner berättar vad mormoner tror på. Det är sällan som det stämmer förstås.

Mormoner tror som alla andra kristna på en Gud/Gudom. Kom ihåg att på engelska så säger alla kristna “Godhead” om Gud, men på svenska så har mormonerna använt det mer åldersomliga uttrycket Gudom istället för Gud.

Det du säger är väl en sanning med modifikation. Visst säger engelska kristna “Godhead” om Gud, men då syftar man på alla tre personer samtidigt (d.v.s treenigheten). När man menar bara en person så säger man “God” (Då menas för det mesta Fadern), “The Father”, “Jesus Christ”, “The Son”, “The Holy Spirit”, eller någon annan av titlarna som personerna i treenigheten innehar.

Theana - 06 Juli 2011 01:58 -

Gud är ETT. Förutom det här med Guds personligheter och väsen, så består Gud av härlighet. Så när mormonerna precis som andra kristna anser att Gud har tre personligheter, då är vi överens med dem.

Gud har inte tre personligheter, utan Gud är tre personer med samma väsen. Att Gud har tre personligheter är den modalistiska irrläran.

Theana - 06 Juli 2011 01:58 -

När vi anser att Gud har tre väsen, då är vi oense pga att de flesta andra anser att Gud bara har ett väsen. När mormoner säger att Gud har bara en härlighet, då håller förmodligen de andra kristna med oss. Mormoner anser att de är ett i syfte, strävan, vilja, vishet, mål, kraft mm, och de har en härlighet, inte tre. Så... en Gudom med en härlighet, dvs mormoner är monoteister och inte polyteister.

Vi kan ju kolla på vad den officiella hemsidan säger om saken?

http://lds.org/study/topics/godhead?lang=eng

The Church’s first article of faith states, “We believe in God, the Eternal Father, and in His Son, Jesus Christ, and in the Holy Ghost.” These three beings make up the Godhead. They preside over this world and all other creations of our Father in Heaven…From the Prophet’s account of the First Vision and from his other teachings, we know that the members of the Godhead are three separate beings. The Father and the Son have tangible bodies of flesh and bones, and the Holy Ghost is a personage of spirit (see D&C 130:22)...Although the members of the Godhead are distinct beings with distinct roles, they are one in purpose and doctrine. They are perfectly united in bringing to pass Heavenly Father’s divine plan of salvation.

See also God the Father; Holy Ghost; Jesus Christ

—See True to the Faith (2004), 73-74

Gudomen består alltså av tre väsen (beings), som är distinkta (separate, distinct). Fadern och Sonen har kroppar av kött och blod, medan Den Helige Ande är någon sorts andevarelse/person. Det framkommer alltså ganska klart att mormoner tror på tre separata gudar, även om de tror att de här gudarna är fullständigt förenade i “syfte, strävan, vilja, vishet, mål, kraft”. Hur det här skulle göra mormonismen till en monoteistisk tro är svårt för mig att förstå. I allt väsentligt så är den mormonska tron polyteistisk, inte monoteistisk.

Den som tror något annat har antagligen en annan definition på monoteism än den allmänna definitionen.

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

Fortsätter här ett sidospår kring polyteism i Moseböckerna som påbörjades i en annan tråd. Zedekiah skrev:

Zedekiah - 01 Juli 2011 10:05 -

Så HERREN är oändligt större än det som folken kallar gudar. Jag ser inte nödvändigtvis varför man skall läsa in polyteism i det. Möjligen är det väl polemik mot den hedniska omgivningen; de andra gudarna är inga riktiga gudar, utan endast HERREN är Gud.

”Vem är som du bland gudarna, herre?” frågar de. Frågan förutsätter klart och tydligt att andra gudar existerar. Om Mose och israeliterna varit monoteister blir frågan snabbt obegriplig.

Hur länge jag än stirrar på den citerade meningen så kan jag för allt i världen inte förstå hur den skulle förutsätta att andra gudar existerar. När jag läser den med den underförstådda implikationen att Gud är den ende sanne Guden så är den fullständigt begriplig för mig.

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

Så? Moses beskriver naturligtvis midianiten Jetros reaktion sanningsenligt; att han var polyteist behöver inte betyda att Moses var det.

Men ingenstans ett förtydligande från Mose sida om att bara en gud existerar. Inget tydligt klargörande kring den strikta monoteism som du själv håller för sann.

”Nu vet jag att herren är större än alla andra gudar,” utbrister Jetro. Men varken Mose eller någon annan bemödar sig om att korrigera honom och underrätta honom om att Jehova i själva verket är den enda guden som existerar.

Det är mycket märkligt. Fullt begripligt blir det först när vi inser att Mose och hans folk i själva verket var polyteister. De trodde att massor av olika gudar fanns. Jehova vad bara en av dem.

Det här är i princip samma “problem” som ovan, så det blir väl närmast onödigt att skriva samma sak två gånger.

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

Och Jehova själv varnar ju även Mose: ”Du skall inte tillbe någon främmande gud, ty Herrens namn är Den svartsjuke, han är en svartsjuk Gud.” (2 Mos, 34:14) Jehova talar aldrig om dessa som falska, icke-existerande gudar. Han talar om den som främmande gudar. Aldrig ett ord om att de inte skulle existera.

Och aldrig ett ord om att de skulle existera heller. Allt man får veta är ju bara att man inte skall tillbe någon annan gud än Herren, 2:a Mosebok säger inget om de här “gudarna” faktiskt existerar eller inte.

Joeb - 02 Juli 2011 02:14 -

Skall man vara petig så var det en ängel han slogs med, inte Gud själv. Se Hosea 12.

Nej då, det är gud själv. Gamla Jehova tycks inte vara främmande för en brottningsmatch i vattnet (som han dessutom förlorar, trots att han tar till ett tjuvnyp.)

”Ditt namn skall inte längre vara Jakob utan Israel, ty du har kämpat med Gud och människor och segrat.” Jakob bad honom: “Låt mig få veta ditt namn.” Han svarade: “Varför frågar du mig om mitt namn?” Och han välsignade honom där. Jakob kallade platsen Penuel, “ty”, sade han, “jag såg Gud ansikte mot ansikte och ändå skonades mitt liv.” (1 Mos 32:28-29)

Varför skulle det vara en ängel?

Även Moses är noga med att man inte kan möta Gud ansikte mot ansikte.

“Ytterligare sade han: Mitt ansikte kan du dock icke få se, ty ingen människa kan se mig och leva.” (2. Mosebok 33:20)

Klart man kan.

”Och Herren talade till Mose ansikte mot ansikte, som en människa talar till en annan.” (2 Mos, 33:11)

Mose (över sjuttio andra personer) gick ju dessutom upp på ett berg där fick såg Jehova stå i egen hög person. ”De såg Israels gud.” (2 Mos, 24:9-10). Hur skulle Mose då lyckas med bedriften att inte se hans ansikte under dessa, tämligen uttömmande, samtal han har med honom?

I vanlig ordning innehåller bibeln naturligtvis en mängd olika motsägelser. Det är ju ofta olika människors bilder och versioner av vem/vad gud är som ska sammanfogas och då blir det ofta väldigt motsägelsefullt.

(Det är naturligtvis även intressant att notera att de såg “Israels gud”. Det räcker inte med att bara slå fast att de såg gud. Man behöver också förtydliga vilken gud det var de såg. Jehova har ju också för vana att identifiera sig varje gång han talar till någon, så att de ska veta vilken gud det verkligen är de talar med.)

När människor tycks möta Gud i fysiskt gestalt i Gamla testamentet handlar det i regel om änglar,

Det skulle vara intressant om berättade hur du kommer fram till den slutsatsen.

Själv är jag av den åsikten att när personer i GT såg Gud så var det Kristus i en pre-inkarnifierad form som de såg. HERRENS ängel, som det talas om i GT, är alltså ingen annan än Jesus. (Att Han kallas ängel är knappast ett problem, eftersom ängel helt enkelt betyder budbärare, vilket passar som hand i handske med Jesus i och med att han är Ordet)