AndersH25 - 30 December 2011 07:09 -

Joeb - 30 December 2011 10:53 -

AndersH25 - 30 December 2011 02:14 -

Det finns säkert många olika skäl till att det finns ateister trots alla tecken vi kristna ser på att Gud verkar i vår värld och våra liv. Här är några tänkbara förklaringar.

Vilka är då dessa “tecken” på att Gud verkar i vår värld? Vilken gud är det som agerar, på vilket sätt agerar han, och hur avgör vi det? Du talar om människor som är ateister trots allt detta. Trots vad?

Joeb

jag skrev så till en annan kristen, men för att svara dig så måste jag ställa mig mera neutral (eller relativistisk), vilket jag kanske inte klarar.

(Om jag ber en bön och det blir som jag bett om, så kan jag se det som ett bönesvar men andra skulle kanske påpeka, att det där var bara en slump. Om du hört talas om självuppfyllande profetior så är det lättare för dig att förstå vad jag menar, för eftersom vi förväntar oss olika saker, så händer oss också olika saker, men framför allt så tolkar vi saker olika. Den som är van att titta i mikroskop och läst histologi ser saker i ett vävnadsprov som den otränade inte kan se. På samma sätt tolkar vi vad vi ser, hör känner och minns olika.)

Den sortens tecken som jag tänkte på när jag skrev mitt svar till Zorbyt, var sådana som att naturlagarna är konstanta (och om naturkonstanterna ändrar sig så gör de det väldigt sakta), att kärlek kan segra över hänsynslöshet och “naturens under” som med en kristen världsbild blir de tecken på Gud finns och bryr sig om oss, men för en ateist blir de inte till några tecken på att Gud finns. Det rör sig alltså inte om några objektiva interpersonella Guds bevis, utan att man upplever verkligheten olika med olika bakgrund, övertygelser och dolda antaganden.

Eftersom alla dessa tecken kan tolkas annorlunda så kan en kristen ibland tvivla på att han tolkar dem rätt. Den som förlorar sin tro ser ju fortfarande att gravitationens styrka och riktning (i förhållande till andra naturkrafter) förblir den samma men ser dem inte längre som tecken på Guds närvaro. Det är i och för sig vanligare (globalt sett) att människor blir kristna (eller muslimer som ju också ser tecken på en intelligent kärleksfull skapares närvaro i naturen och samhällen) än tvärtom. (När vi kristna säger att Jesus är Gud protesterar muslimerna och säger att Jesus inte är Gud utan Guds ord och att vi kristna delvis förvanskat Guds ord - men i frågan om att se tecken på Guds närvaro är vi väldigt lika)

Skulle Gud inte “bevisa” för människan att han är den kristna Guden? Låter för mig som han i så fall inte är den goda Gud som jag tror på.
Men kanske missförstod jag dig något, självklar är det inte givet i en matematisk mening att Gud finns och uppenbarar sig i bibeln.
Frågeställningen för tråden blir därför också lite underlig om man inte hävdar att det måste finnas matematisk precision i bevisen för Gud.
Gud väljer att “bevisa” sin existens på det sätt som både respekterar vår och hans vilja, anser att allt annat vore underligt och fel att hävda. Är någon av någon annan uppfattning?

David Kärrsmyr

Jag tror vi menar samma (eller nästan samma) sak, fast vi uttrycker oss olika. Men, hur förklarar du för en ateist (i det här fallet var det Joeb som frågade) att han inte ser några tecken på att bibelns Gud finns, trots att vi gör det?

En singularitet (exempelvis ‘ett delat med noll’, ‘den första planktiden i big bang teorin’ och ‘svarta hål’) är något som i matematisk-logisk mening inte finns, men som många ateistiska astronomer ändå tror på, så problemet för ateister att se bibelns Gud i naturen (vilket jag gissar var vad Zorbyt tänkte på när han citerade Rom 1:20 och Job 38) behöver inte ligga där.

Jag tror att bibelns Gud förr eller senare (kan bli så sent som sista dagen i någons liv)

“bevisa” sin existens på det sätt som både respekterar vår och hans vilja

(för att citera dig). Åtminstone alla som hört talas om honom.

Kanske, kanske inte, är det OT att fråga om apologeter och apologetik har någon avgörande betydelse för när man blir ställd inför valet och hur man väljer. Apologetik är ju inte en helt ofarlig sysselsättning då det finns risk för att de medel man använder kan leda en på avvägar. För att argumentera med dagens intellektuella kan man ha glädje känna till hedniska filosofers läror och kyrkohistoriens alla villoläror. Men om man läser filosofi och kyrkohistoria så talar våra religöst neutrala universitet inte om vilka läror som är förenliga med bibeln och vilka som inte är det (i bästa fall har man en lektor som vill och kan berätta om man frågar) och jag är rädd för att många kommit på avvägar när de studerat filosofi och teologi.

Anders!  (Svar på # 28)

Den inledande frågan Zorbyt ställde var:
“Ja, varför finns ateister överhuvudtaget, hur kan man tro att allt är till genom slump? Är det logiskt? Är man mer psykiskt hälsosam?”
Jag tolkar det som frågan om ateism är ologisk, självmotsägande eller onyttig.

Den fråga du verkar ta upp är lite annorlunda nämligen att givet att den kristne Guden existerar, varför finns det då ateister. Det är en intressant men svårbesvarad fråga vilket ditt inlägg visar. Om Gud finns hur kan det komma sig att han inte lyckas övertyga t.ex. större delen av alla svenskar eller alla de som tror på andra religioner. Gud skall ha skapat hela universum, allt liv, alla människor men inte lyckats komma med klara bevis för sin existens. Det verkar komplett orimligt. Ett stort kors som kretsar i en bana kring jorden har föreslagits som ett lämpligt tecken. Det vore kanske bra och lätt för Gud att ordna men mängder med andra tydliga tecken vore möjliga.

Svaret från de kristna är ofta att han skulle kunna men inte vill. Det verkar nästan lika orimligt om man inte tror på något väldigt otrevligt nämligen en ond Gud - en Gud som gillar att människor plågas i helvetet eller i alla fall att mängder med troende förgäves letar efter tecken på hans existens, berövar andra den tröst en tro på honom skulle kunna ge, tycker om att en icke obetydlig del av mänskligheten tror på andra gudar än på honom eller inte tror på någon gud alls. Det känns definitivt inte som någon sympatisk gudom.  (Efter jag skrev detta ser jag att David verkar vara inne på en liknande tankegång om jag förstår honom rätt).

Om vi istället tolkar Zorbyts fråga som vad finns det för själ för en icke-troende att förbli en sådan så får vi helt andra skäl än de du tagit upp. Jag nämner kort bara de två viktigaste.

- Kristendomen innehåller en mängd motsägelser och obegripligheter, t.ex. tanken på fri vilja, tanken om synd och skuld, tanken om en god och allsmäktig gud.
- Guds osynlighet som medför de två besynnerligheterna jag nämnde ovan nämligen att Gud inte kan eller vill ge sig tillkänna.

Om man inte får någon personlig uppenbarelse eller stark social påverkan är det svårt att se några motiv för att vara annat än ateist.

Gunnar

Nils G - 30 December 2011 09:56 -

Anders!  (Svar på # 28)

Den inledande frågan Zorbyt ställde var:
“Ja, varför finns ateister överhuvudtaget, hur kan man tro att allt är till genom slump? Är det logiskt? Är man mer psykiskt hälsosam?”
Jag tolkar det som frågan om ateism är ologisk, självmotsägande eller onyttig.

Den fråga du verkar ta upp är lite annorlunda nämligen att givet att den kristne Guden existerar, varför finns det då ateister. Det är en intressant men svårbesvarad fråga vilket ditt inlägg visar. Om Gud finns hur kan det komma sig att han inte lyckas övertyga t.ex. större delen av alla svenskar eller alla de som tror på andra religioner. Gud skall ha skapat hela universum, allt liv, alla människor men inte lyckats komma med klara bevis för sin existens. Det verkar komplett orimligt. Ett stort kors som kretsar i en bana kring jorden har föreslagits som ett lämpligt tecken. Det vore kanske bra och lätt för Gud att ordna men mängder med andra tydliga tecken vore möjliga.

Svaret från de kristna är ofta att han skulle kunna men inte vill. Det verkar nästan lika orimligt om man inte tror på något väldigt otrevligt nämligen en ond Gud - en Gud som gillar att människor plågas i helvetet eller i alla fall att mängder med troende förgäves letar efter tecken på hans existens, berövar andra den tröst en tro på honom skulle kunna ge, tycker om att en icke obetydlig del av mänskligheten tror på andra gudar än på honom eller inte tror på någon gud alls. Det känns definitivt inte som någon sympatisk gudom.  (Efter jag skrev detta ser jag att David verkar vara inne på en liknande tankegång om jag förstår honom rätt).

Om vi istället tolkar Zorbyts fråga som vad finns det för själ för en icke-troende att förbli en sådan så får vi helt andra skäl än de du tagit upp. Jag nämner kort bara de två viktigaste.

- Kristendomen innehåller en mängd motsägelser och obegripligheter, t.ex. tanken på fri vilja, tanken om synd och skuld, tanken om en god och allsmäktig gud.
- Guds osynlighet som medför de två besynnerligheterna jag nämnde ovan nämligen att Gud inte kan eller vill ge sig tillkänna.

Om man inte får någon personlig uppenbarelse eller stark social påverkan är det svårt att se några motiv för att vara annat än ateist.

Gunnar

Ja vi tolkar frågan olika och jag tror att båda tolkningarna är riktiga och bådas svar är välkomna. Bibelcitaten, som fanns med i Zorbyts inledande inlägg, upplever jag som kristen som meningsfulla i det här sammanhanget, men hade jag varit ateist så hade jag nog inte gjort det.

När jag finner bibeln motsägelsefull så undersöker jag möjligheten av att något kan vara feltolkat av mig, eftersom jag tror att bibeln har en enda författare, så tolkar utifrån helheten men vill gärna veta något om nedtecknarna också eftersom jag tror att de påverkat hur Guds ord uttryckts. Om jag nu går från bibeln till de som kallar sig kristna så blir det genast mycket mera motsägelsefullt, vilket kan bero på att kristendom är en av många religioner som utnyttjats av maktmänniskor. Om jag sedan jämför bibeln med vetenskapen så brukar det vara få motsägelser inom ett ämne men läser man flera ämnen då blir det helt omöjligt att få ihop det.

Själv läste jag först matematik och lärde mig att derivatan endast är definierad för kontinuerliga reella variabler, sedan läste jag fysik och där deriverade man friskt med heltalsvariabler (det råder visserligen delade meningar om Planktiden är odelbar eller inte, men när det gäller exempelvis elektroners rörelser genom radiorör och vanliga ledningar så är de inte oändligt delbara). Läser man sedan socialantropologi så är vetenskapssynen helt annorlunda.

Så jag upplever bibeln som att kan vara motsägelsefri om man tolkar den rätt och att detsamma med matematiken om man ser den som en empirisk vetenskap (och inte som en logisk för då för man problem med Gödels teorem), men kristendomen i stort och vetenskapen i stort är båda fyllda av motsägelser. Om det betyder att vi är överens eller på kollisionskurs vet jag inte.

Fri vilja tog du upp, det står ingenstans i bibeln att vi har en fri vilja men bibeln förutsätter att vi ibland har en fri vilja hur omfattande denna fria vilja är råder delade meningar bland kristna (om jag minns rätt så var det någon kristen på det här forat som menade han att enbart Adam och Kristus hade en fri vilja).

Om en maskin inte fungerar som dess skapare tänkt kasserar hon den eller använder den till något om hon inte kan reparera den och det även om orsaken är sabotage. Synd betyder just detta att inte fungera som det är menat, (och motsvarar kanske delvis vad Darwin kallar naturligt urval). Redan på förskolorna kan man höra barnen säga “det var hans skuld att ...” och “han är skyldig mig ...” så varför du har svårt med att Jesus trots att han var oskyldig tagit på sig de troendes skuld förstår jag inte.

Att Gud är både allsmäktig (det hebreiska ordet betyder “krossare” och så kallades även de persiska kungarna innan de själva blev krossade av makedoniernas kung Alexander och står för att Gud en dag kommer att besegra ondskan) och är helig kärlek, som inte tvingar någon människa att bli en del av “Kristi brud” och leva med Jesus in till tidens ände, tycks vara ett problem för många.

Jag tror att bakgrunden är att biskoparna under medeltiden i många fall var maktmänniskor som gärna ville få folket att tro att de hade obegränsad makt bakom sig och därför ibland felaktigt beskrev Gud som en oändlig mäktig och makthungrig kung. Oändligt mäktig lär druiderna ansett någon av deras gud vara och i spåren av omvändelse av druider (vilket förmodligen skedde först i Spanien där kanske redan Paulus bedrivit mission) började man tala om Gud som oändligt mäktig.

Sedan kan man fråga sig hur osynlig Gud är när Jesus gått här på vår jord och spåren av Guds gärningar är synliga för alla bland annat i naturlagarna och genom det kärleksbudskap som kyrkorna (trots att deras ledare ofta varit maktmänniskor av sin tid) spritt?

Kan du förklara (på ett sätt som inte tar ställning till om Gud finns eller inte)varför kristna (judar och muslimer) ser Guds närvaro här och nu, men när de tvivlar, eller om de övergår till att bli ateister, så ser de honom inte?

Som kristen är det lika svårt att förstå hur ateister tolkar verkligheten som det är för ateister att förstå hur kristna tolkar verkligheten, så du får ursäkta om jag inte alltid kan svara på rätt sätt.

Gunnar

De flesta kristna har erfarenheten att bibelns Gud lönar dem som söker honom, men det finns ateister som har en annan erfarenhet.

En förklaring finns i Hebr 11:6

6men utan tro är det omöjligt att täckas Gud. Ty den som vill komma till Gud måste tro att han är till, och att han lönar dem som söka honom.

Med andra ord om man söker bibelns Gud med förhoppningen att han inte finns, så finner man honom inte (i det här livet). Om Gud inte funnits, så skulle man kunnat förklara, att kristna ändå finner Gud, med att det är ett resultat av önsketänkande.

Om jag letar i min bokhylla efter en bok, som jag tror har gul rygg men den har blå, då tar det mycket längre tid för mig att finna den. På samma sätt kan en felaktig Gudsbild göra det svårt att finna Gud.

Fallna änglar (och andar som dessa skapat) räknar bibeln till de falska gudarna, dessa kan vilja bli förväxlade med Skaparen så det behöver inte vara helt omöjligt att somliga finner dessa.

Nu resonerar jag utifrån att bibelns Gud finns, men vetenskapligt sett vet vi idag varken om Gud, änglar eller andar finns.

För oss som älskar Jesus är en evighet vore en evighet utan honom ett helvete, men om det är det för dem som inte älskar honom med vet jag inte.

AndersH25 - 31 December 2011 03:49 -

Gunnar

De flesta kristna har erfarenheten att bibelns Gud lönar dem som söker honom, men det finns ateister som har en annan erfarenhet.

En förklaring finns i Hebr 11:6

6men utan tro är det omöjligt att täckas Gud. Ty den som vill komma till Gud måste tro att han är till, och att han lönar dem som söka honom.

Anders!

Det här är en av de motsägelser jag ser i den kristna tron, det är ett typiskt moment 22. Om jag tror kan jag tro men om jag inte tror kan jag inte tro. Om Gud finns och arrangerat det på detta sätt är han i bästa fall en skämtmakare. 

Med andra ord om man söker bibelns Gud med förhoppningen att han inte finns, så finner man honom inte (i det här livet). Om Gud inte funnits, så skulle man kunnat förklara, att kristna ändå finner Gud, med att det är ett resultat av önsketänkande.

Detta förstår jag inte, förekommer det att man söker Gud i förhoppningen att han inte finns? Det låter orimligt. Om man tror att Gud (om han finns)  är god och att man får vissa fördelar av att tro på honom så känns det kontigt att inte vilja att han finns. Men om man tror att han är ond så är det förstås rimligt att man inte vill att han finns, men hur många tror så?

Om jag letar i min bokhylla efter en bok, som jag tror har gul rygg men den har blå, då tar det mycket längre tid för mig att finna den. På samma sätt kan en felaktig Gudsbild göra det svårt att finna Gud.

Fallna änglar (och andar som dessa skapat) räknar bibeln till de falska gudarna, dessa kan vilja bli förväxlade med Skaparen så det behöver inte vara helt omöjligt att somliga finner dessa.

Ytterligare en av orimligheterna. Gud har skapat allting, även s.k. fallna änglar, eller hur?

Nu resonerar jag utifrån att bibelns Gud finns, men vetenskapligt sett vet vi idag varken om Gud, änglar eller andar finns.

Håller med.

För oss som älskar Jesus är en evighet vore en evighet utan honom ett helvete, men om det är det för dem som inte älskar honom med vet jag inte.

Jo, men det vet du väl. Du känner rimligen till ett antal ateister och vet att många av dessa lever ett gott liv, liv som definitivt inte kan betecknas som “ett helvete”. Om du menar att kristna i genomsnitt mår bättre än ateister så betvivlar jag det, men det borde finnas undersökningar om det, även om jag inte minns några resultat.

Om din betoning i din mening ovan är “evighet” så blir det lite konstigt. Ateister tror inte på evigt liv. Om Gud finns och ger ett evigt liv efter detta för alla, även ateister, så kommer ateisten bli varse detta. Det är svårt att veta vad han/hon då kommer att tänka om sin relation till Jesus.

—-

Du frågar i #34
“Sedan kan man fråga sig hur osynlig Gud är när Jesus gått här på vår jord och spåren av Guds gärningar är synliga för alla bland annat i naturlagarna och genom det kärleksbudskap som kyrkorna (trots att deras ledare ofta varit maktmänniskor av sin tid) spritt?

Kan du förklara (på ett sätt som inte tar ställning till om Gud finns eller inte)varför kristna (judar och muslimer) ser Guds närvaro här och nu, men när de tvivlar, eller om de övergår till att bli ateister, så ser de honom inte?”
Varför skulle det vara konstigt? Om det står en mängd skulpturer av konstnären Andersson i staden så kommer jag att se spår at Andersson vart jag går, men om jag sedan får reda på att det var Bengtsson som gjort konstverken så byter jag åsikt och ser spår av Bengtsson istället.  Alltså, den vi tror vara skaparen, den tycker vi oss se spår efter.

—

Jag nämnde vissa frågor som är bland skälen till varför en ateist inte är troende, fri vilja, synd och guds godhet. Jag tror att det för alltför långt att diskutera dem i den här tråden. Om du vill kan vi kanske starta en ny tråd om detta.

Gunnar

Edit: Fixade en missad citering.

Gunnar

För det första talas det om hjärtats tro inte om förståndets tro. För det andra
på vad sätt är det ett moment 22 att man kan behöva börja med att be om tro.

Ja, det händer att människor som hoppas att Gud inte finns ändå söker honom, kanske inte i dagens Sverige, men under andra tider och i andra länder.

Har du haft en tro? Hur gick det i så fall till när du förlorade den?

AndersH25 - 02 Januari 2012 06:33 -

Gunnar

För det första talas det om hjärtats tro inte om förståndets tro. För det andra
på vad sätt är det ett moment 22 att man kan behöva börja med att be om tro.

Om man framgångsrikt kan komma till tro utan att tro så har du rätt, men förekommer det egentligen? De flesta som vill tro, de tror nog mer eller mindre redan innan.

Ja, det händer att människor som hoppas att Gud inte finns ändå söker honom, kanske inte i dagens Sverige, men under andra tider och i andra länder.

Kan du exemplifiera?

Har du haft en tro? Hur gick det i så fall till när du förlorade den?

Det är tveksamt. Som barn trodde jag nog men ganska oreflekterat. I tidiga tonåren började jag tänka på saken och kom fram till att jag inte såg några skäl till att tro på någon Gud.

Gunnar.

Nils G - 05 Januari 2012 11:22 -

AndersH25 - 02 Januari 2012 06:33 -

Ja, det händer att människor som hoppas att Gud inte finns ändå söker honom, kanske inte i dagens Sverige, men under andra tider och i andra länder.

Kan du exemplifiera?

Om man är maktmänniska i ett land där religösa upplevelser ger makt, så kan man söka Gud för makten skull i den händelse att han finns, samtidigt som man på grund av risken att bli dömd av Gud för sitt maktmissbruk kan betyda att man innerst inne hoppas att Gud inte finns, skulle väl kunna vara ett exempel.

Med andra ord, man kan söka Gud för något Han har, samtidigt som man kan önska att Gud inte finns för den han är. Att en människa tigger från Gud (vem har aldrig gjort det?) betyder inte att hon älskar Gud (är beredd att offra sig för Gud).