Ja, varför finns ateister överhuvudtaget, hur kan man tro att allt är till genom slump? Är det logiskt? Är man mer psykiskt hälsosam?
Här e lite bibeltext som ger en blick av det osannolika av att allt skulle va till tack vare slump:
Rom 1:20
Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
Job 38
Herren svarar Job (Kap 38-39:35)
1 HERREN svarade Job ur stormvinden. Han sade:
2 Vem är denne som fördunklar mitt råd
med ord utan förstånd?
3 Spänn bältet om livet som en man,
jag vill fråga dig, och du skall svara mig.
4 Var fanns du när jag lade jordens grund?
Svara, om du har så stort förstånd.
5 Vem har bestämt hennes mått - du vet!
Och vem spände mätsnöret över den?
6 Var fick hennes grundpelare sina fästen?
Vem lade hennes hörnsten,
7 medan morgonstjärnorna tillsammans sjöng
och alla Guds söner ropade av glädje?
8 Vem satte dörrar för havet när det bröt fram ur moderlivet,
9 när gav jag moln åt det att klä sig i och lät tjockt mörker bli dess linda,
10 när bestämde jag dess gräns och satte bom och dörrar för det,
11 och sade: “Hit får du komma, men inte längre,
här skall dina stolta böljor lägga sig”?
12 Har du, sedan dina dagar började, befallt dagen att gry
och anvisat morgonrodnaden en plats
13 där den kunde fatta jorden i dess hörn,
så att de ogudaktiga skakades bort från den?
14 Då ändrar jorden form som leran under sigillet,
och allt träder fram som i ny dräkt.
15 Då berövas de ogudaktiga sitt ljus,
och den arm som lyfts bryts av.
16 Har du stigit ner till havets källor och vandrat på djupets botten?
17 Har dödens portar uppenbarats för dig,
har du sett dödsskuggans portar?
18 Har du kunnat se ut över jordens vidder?
Låt mig veta, om du har insikt i allt detta.
19 Var går vägen dit där ljuset bor, och mörkret, var har det sin boning,
20 så att du kan föra det till dess gräns
och finna stigarna till dess hus?
21 Ja, du vet, du var ju född då, och dina dagars tal är stort!
22 Har du varit vid snöns förrådshus,
har du sett haglets förrådshus,
23 dessa som jag sparar till nödens tid,
till krigens och drabbningens dag?
24 Var går vägen dit där ljuset delar sig,
där östanvinden breder ut sig över jorden?
25 Vem har öppnat en ränna åt regnflödet
och banat väg för åskans blixt,
26 för att sända regn över folktomma trakter,
över öknar där ingen människa finns,
27 för att mätta ödsliga ödemarker och ge växtkraft åt gräsets brodd?
28 Har regnet någon fader, och vem födde daggens droppar?
29 Från vilket sköte kom isen ut, och vem födde himlens rimfrost?
30 Vattnet blir hårt som sten, djupets yta fryser till is.
31 Kan du binda ihop Sjustjärnornas knippe
eller lossa Orions band?
32 Kan du på rätt tid föra fram himlens tecken
och leda Björninnan och hennes ungar?
33 Förstår du himlens lagar, ordnar du dess välde över jorden?
34 Kan du höja din röst till molnen och få vattenflöden att övertäcka dig?
35 Kan du befalla blixtarna, så att de går ut och säger till dig: “Här är vi”?
36 Vem har lagt vishet i de mörka molnen,
och vem gav förstånd åt järtecknen i luften?
37 Vem har vishet att räkna skyarna?
Och vem häller ut himlens vattenläglar
38 när myllan är hård och fast och jordkokorna klibbat samman?
Anledningar till att bli eller vara ateist är många. Tror det finns gott om trådar här där ateister ger dig sina versioner, även anledningar varför bibelord har ringa betydelse för deras liv.
Sen det du skriver där ger ingen förklaring till hur saker och ting blivit till. Inte en uns av vetenskapligt förklaringsvärde, utan allt sånt kommer vi fram till själv. Gud i de där texterna försöker bara ta åt sig äran och lyckas lika bra som om jag skulle “erkänna” att allt du ser och hör kommer från mig. Jag behöver bara rabbla upp lite orsaker varför det är så, så blir det så, vare sig det är rimligt eller ej.
Dagens människor ser dock oftare orimligheterna i gamla böckers berättelser. Skulle jag tolka texten du just har där från Bibeln skulle jag enkelt få till det att författaren tror inte jorden är ett klot, med tillplattade poler, med världsdelar ej upptäckta, där stjärnor är som vår sol, fast ofattbart långt borta och att vår planet cirklar runt solen och inte tvärtom. Istället för orden som valdes till den texten, hade den gjort bättre nytta om det stod hur världen verkligen var.
Anledningar till att bli eller vara ateist är många. Tror det finns gott om trådar här där ateister ger dig sina versioner, även anledningar varför bibelord har ringa betydelse för deras liv.
Vore intressant med ett citat från en kommentar som ger en bra anledning att tro att slumpen skapade universum.
Sen det du skriver där ger ingen förklaring till hur saker och ting blivit till. Inte en uns av vetenskapligt förklaringsvärde, utan allt sånt kommer vi fram till själv. Gud i de där texterna försöker bara ta åt sig äran och lyckas lika bra som om jag skulle “erkänna” att allt du ser och hör kommer från mig. Jag behöver bara rabbla upp lite orsaker varför det är så, så blir det så, vare sig det är rimligt eller ej.
Det som beskrivs i kapitlet i “Job” är egentligen argument om att Gud har mer förstånd än människan (Job). Men man kan också förstå genom att läsa texterna att bara Gud kan ha skapat världen vilket också är en förklaring till att allt är skapat dvs genom nått större än materia.
Dagens människor ser dock oftare orimligheterna i gamla böckers berättelser. Skulle jag tolka texten du just har där från Bibeln skulle jag enkelt få till det att författaren tror inte jorden är ett klot, med tillplattade poler, med världsdelar ej upptäckta, där stjärnor är som vår sol, fast ofattbart långt borta och att vår planet cirklar runt solen och inte tvärtom. Istället för orden som valdes till den texten, hade den gjort bättre nytta om det stod hur världen verkligen var.
Jag skulle uppskatta exempel på orimligheter hos Bibeltexterna ovan (förutom att Gud kan göra mirakler).
För att det saknas goda skäl att tro att några gudar existerar. Varför menar du att vi bör tro att någon eller några gudar existerar? (Och i så fall vilken/vilka?)
hur kan man tro att allt är till genom slump? Är det logiskt?
Genom slump? Hur menar du då?
Här e lite bibeltext som ger en blick av det osannolika av att allt skulle va till tack vare slump:
Det är lustigt att du tar upp ett ord som sannolikhet. Varför skulle en allsmäktig guds existens vara mer sannolik än ett universum utan honom? Var kom då denna (eller dessa) gud/gudar ifrån?
Rom 1:20
Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt.
Så det räcker alltså för oss att bara gå ut och titta lite i naturen för att vi ska ha goda skäl att tro på gud? Detta låter väl ändå som ett alldeles enastående god-of-the-gapsargument?
Sedan hänvisar du även flitigt till bibeln—vilket är en av många religiösa texter som föreligger—och beskriver en av de tusentals olika gudar som människan har börjat föreställt sig sedan sin tillblivelse.
Även om vi någon dag skulle låta oss imponeras av detta “argument from design”—hur menar du att vi skulle kunna veta vem denna gud är, vad han heter, och vad han anser om hur vi bör leva våra liv?
Vore intressant med ett citat från en kommentar som ger en bra anledning att tro att slumpen skapade universum.
“En slumpartad kvantmekanisk kortslutning i tomma intet. En kortslutning, som i ett slag kastade in tid,rum och energi i existensen, så att universum föddes.”
-Illustrerad Vetenskap, Fokus Universum nr 2
Tog det från en tidning jag köpte/läste idag. En första beskrivning på Big Bang. Jag kan tro på det, eller så kan jag tro på något smarthuvud som bestämt vet att Gudar inte behöver en anledning för att finnas och att de alltid finns. Är det rimligt att du vet att universum inte bara kan bli till, medan du vet att Gud kan alltid finnas? Vart har du lärt dig att verkligheten funkar på det sättet?
Zorbyt - 26 Juni 2011 04:23 -
Det som beskrivs i kapitlet i “Job” är egentligen argument om att Gud har mer förstånd än människan (Job). Men man kan också förstå genom att läsa texterna att bara Gud kan ha skapat världen vilket också är en förklaring till att allt är skapat dvs genom nått större än materia.
Fast jag ser ju bara tomt skryt utan substans. Det snackas om jorden, vad som håller ihop allt, om hav, moln, snö, stjärnor och blixtar. Den nämner allt det, men utan peka på något som bokens folk kanske inte visste. När jorden tas upp så låter det mer som att jorden är platt, istället för nämna klot och “magiska” krafter som gravitation som håller uppe allt på plats.
Vill man ha ett bevis för vem som skapat något, då bör man först och främst kolla hur mycket skaparen vet om föremålet(världen). Bibeln är alldeles för tydlig med att den inte är en faktabok om hur någonting går till. Den har inte ens klarat av en korrekt historiebeskrivning.
Zorbyt - 26 Juni 2011 04:23 -
Jag skulle uppskatta exempel på orimligheter hos Bibeltexterna ovan (förutom att Gud kan göra mirakler).
Okej, bort med de självklara mirakler. Vad har vi kvar?
4 Var fanns du när jag lade jordens grund?
Svara, om du har så stort förstånd.
När skedde detta och på vilket sätt? När han snackar om jordens grund låter det väldigt bildigt som en platt värld och inte som det klot vår jord är och på det sättet jorden skapats enligt våra forskare (supernova-rester, gravitation, meteorit nedslag). Tänk va mäktigt, allsvetande och magiskt det hade låtit om Gud faktiskt redan tidigt börja prata om såna saker till de som gjorde Bibeln. Tänk va ödmjuk folk hade blivit inför såna uppenbarelser, jämfört hur Bibeln verkligen är, med en total avsaknad av astronomisk eller geologisk kunskap.
6 Var fick hennes grundpelare sina fästen?
Vem lade hennes hörnsten,
Det bara fortsätter med skryt utan substans. Bibeln talar aldrig någonsin om hur jorden skapades, bara att. Här säger han sitta inne med kunskap han inte avslöjar, trots att vi idag kommit på och förstår. Han försöker sig på “Kunskap ger makt”-spelet. Orimligt och fullständigt ovärdig en Gud?
För att det saknas goda skäl att tro att några gudar existerar. ...
Är det inte en något mer egoistisk eller självcentrerad orsak. Nämligen att det inte finns några skäl som duger åt dig för att du ska kunna tro på att någon Gud (eller gudar) existerar.
För ska du vara ärlig så finns det skäl som verkar duga för de flesta människorna på jorden, men av någon anledning duger inte dessa skäl för dig. Så jag skulle nog vilja påstå att tron att det inte finns goda skäl är starkt kopplat till dig som person.
“En slumpartad kvantmekanisk kortslutning i tomma intet. En kortslutning, som i ett slag kastade in tid,rum och energi i existensen, så att universum föddes.”
-Illustrerad Vetenskap, Fokus Universum nr 2
Tog det från en tidning jag köpte/läste idag. En första beskrivning på Big Bang. Jag kan tro på det, eller så kan jag tro på något smarthuvud som bestämt vet att Gudar inte behöver en anledning för att finnas och att de alltid finns. Är det rimligt att du vet att universum inte bara kan bli till, medan du vet att Gud kan alltid finnas? ...
Hmm, intressant att se vad folk kan tro på.
Så du tror att det finns någon slags övernaturlig (något som existerar utanför rumstiden) ‘sak’ som kan ‘kortslutas’ av någon övernaturlig mekanism som du kallar kvantmekanisk. Vad har du för orsak att tro att dessa typer av saker existerar? Du har i alla fall inga vetenskapliga skäl för att tro något sådant.
Sist jag tittade efter så är kvantmekanik en beskrivning av materiens och energins beteende i mikrokosmos, i.e. en mekanism som beskriver hur materia och energi beter sig och inte hur materia och energi började att existera.
Så du tror att det finns någon slags övernaturlig (något som existerar utanför rumstiden) ‘sak’ som kan ‘kortslutas’ av någon övernaturlig mekanism som du kallar kvantmekanisk. Vad har du för orsak att tro att dessa typer av saker existerar? Du har i alla fall inga vetenskapliga skäl för att tro något sådant.
Sist jag tittade efter så är kvantmekanik en beskrivning av materiens och energins beteende i mikrokosmos, i.e. en mekanism som beskriver hur materia och energi beter sig och inte hur materia och energi började att existera.
Alternativet: Gud fanns innan tiden ens fanns, skapade universum på ett ställe innan det fanns någon plats. Du har bara lagt till något i ekvationen utan att fundera kring att Gud också behöver förklaras med samma kriterium som universum. Om han fanns före universum, så hur gick det till?
Förutom dessa orimligheter vill du förstås ge Gud en massa färdigheter som också de är orimliga.
När det gäller astronomi som helhet har vi kommit långt, men Big Bang är ett väldigt nytt fenomen, vi vet inte vad som ger oss massa, hur det kan finnas material som inte krockat med anti-material, vad är mörk material, vad är mörk energi, vad som finns eller inte finns förutom vårt universum. Det finns bra många viktiga frågor våra forskare inte luskat fram. De säger “vi jobbar på det”.
Det kallar jag att vara ödmjuk jämfört med den kristna versionen där allt blev tydligt för 2000 år sen,den tid när man inte visste nånting om universum i princip, eller jorden, eller om människan.
Som slutsats på din första fråga; ja jag är redo att tro att vi har en teori som kan förklara hur universum skapades. Nej, jag tror inte den är slutgiltig. Jag tror vi människor kan bli ännu smartare och att förmodligen fler stora eller/och mindre justeringar måste göras. Jag har inga förväntningar att det är en enkel nöt att knäcka.
Så du tror att det finns någon slags övernaturlig (något som existerar utanför rumstiden) ‘sak’ som kan ‘kortslutas’ av någon övernaturlig mekanism som du kallar kvantmekanisk. Vad har du för orsak att tro att dessa typer av saker existerar? Du har i alla fall inga vetenskapliga skäl för att tro något sådant.
Sist jag tittade efter så är kvantmekanik en beskrivning av materiens och energins beteende i mikrokosmos, i.e. en mekanism som beskriver hur materia och energi beter sig och inte hur materia och energi började att existera.
Alternativet: Gud fanns innan tiden ens fanns, skapade universum på ett ställe innan det fanns någon plats. Du har bara lagt till något i ekvationen utan att fundera kring att Gud också behöver förklaras med samma kriterium som universum. Om han fanns före universum, så hur gick det till? Förutom dessa orimligheter vill du förstås ge Gud en massa färdigheter som också de är orimliga.
Så i korthet tror du på detta för att alternativet skulle vara att tro på Gud, eller? Ska vi börja med att titta närmare på vad du faktiskt sa att du trodde på, utan att blanda in alternativa teorier som involverar Gud.
Wilfer88 - 27 Juni 2011 09:21 -
När det gäller astronomi som helhet har vi kommit långt, men Big Bang är ett väldigt nytt fenomen, vi vet inte vad som ger oss massa, hur det kan finnas material som inte krockat med anti-material, vad är mörk material, vad är mörk energi, vad som finns eller inte finns förutom vårt universum. Det finns bra många viktiga frågor våra forskare inte luskat fram. De säger “vi jobbar på det”. Det kallar jag att vara ödmjuk jämfört med den kristna versionen där allt blev tydligt för 2000 år sen,den tid när man inte visste nånting om universum i princip, eller jorden, eller om människan.
Som slutsats på din första fråga; ja jag är redo att tro att vi har en teori som kan förklara hur universum skapades. Nej, jag tror inte den är slutgiltig. Jag tror vi människor kan bli ännu smartare och att förmodligen fler stora eller/och mindre justeringar måste göras. Jag har inga förväntningar att det är en enkel nöt att knäcka.
Vad har egentligen astronomi (som betyder “stjärnornas lag”) med uppkomsten av universum att göra. Astronomi är ju en vetenskap som handlar om hur universum fungerar. Men när vi kommer till frågan om hur universum uppstått har du lämnat vetenskapen och för en filosofisk diskussion. För hur skulle du kunna visa vetenskapligt vilka lagar och regler som gäller utan existensen av tid och rum?
Så vi kan börja med att konstatera att det inte finns någon vetenskaplig teori om hur universum började att existera. Det enda som finns är naturalistiska spekulationer utifrån tron att rumstiden (plus de saker som skapade rumstiden vad nu det är) är det enda som existerar. Men det är en filosofisk position.
Så om vi går tillbaka till ditt ursprungliga citat.
Vad är ‘tomma intet’ för något?
Vad är det som enligt citatet kortsluts i detta ‘tomma intet’?
På vilket sätt existerade slump och kvantmekanik i ‘tomma intet’?
Kan det vara ett ‘tomt intet’ om det existerar något där?
Hur kan något vara kvantmekaniskt utan existensen av materia och energi?
Hur kunde denna kortslutning göra så att tid, rum och energi började existera?
Du kan gärna börja med att förklara ovanstående.
Det känns mest som du tror på detta för att du bestämt dig för det av någon anledning? Jag kan då inte se att du ska kunna hitta några bra argument för att tro på det du citerade från Illustrerad Vetenskap, men du kanske har några bra argument som inte jag ser?
Så i korthet tror du på detta för att alternativet skulle vara att tro på Gud, eller? Ska vi börja med att titta närmare på vad du faktiskt sa att du trodde på, utan att blanda in alternativa teorier som involverar Gud.
Gud eller gudar. Big bang är något vi kommit på utifrån vad vi vet om universum och vad som sker idag. Så jag härleder min tro på den teorin utifrån den kunskap vi har idag, men som jag också sa så förväntar jag mig att vår kunskap kommer att öka med tiden, därmed vår förståelse av universum hur det är idag, och hur det var förut. Guds-begreppet behövs inte i ekvationen. Lägger man dock till Gud/gudar kan man antingen ha med big bang-teorin, eller inte ha med den alls. De religiösa förklaringar tar dock aldrig med det vi idag vet om universum. Så jag ser inte alternativen.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Vad har egentligen astronomi (som betyder “stjärnornas lag”) med uppkomsten av universum att göra. Astronomi är ju en vetenskap som handlar om hur universum fungerar. Men när vi kommer till frågan om hur universum uppstått har du lämnat vetenskapen och för en filosofisk diskussion. För hur skulle du kunna visa vetenskapligt vilka lagar och regler som gäller utan existensen av tid och rum?
Astronomi visar vad som finns idag och vad som styr allt. Med dagens teleskop kan vi till och med se bakåt i tiden. Fast dagens förmåga hindrar oss från att se ända till början. Vad gör man då? Jo man ser vad man har då och vad som kunde vara uppkomsten till det som skulle komma. Hela tiden utgår man ifrån det vi vet om astronomi, och använder sig då oftast av matematik som verktyg.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Så vi kan börja med att konstatera att det inte finns någon vetenskaplig teori om hur universum började att existera. Det enda som finns är naturalistiska spekulationer utifrån tron att rumstiden (plus de saker som skapade rumstiden vad nu det är) är det enda som existerar. Men det är en filosofisk position.
Hört talas om kosmologi? Där finns också “alternativ” till Big Bang, men som har betydligt större problem att få ihop en fungerande helhetsbild.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Så om vi går tillbaka till ditt ursprungliga citat.
Vad är ‘tomma intet’ för något?
Ingen tid, ingen plats. Alltså precis det som “utanför” vårt universum, dvs ingenting alls eftersom det inte är någon plats som inte heller följer någon tidsaxel.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Vad är det som enligt citatet kortsluts i detta ‘tomma intet’?
På vilket sätt existerade slump och kvantmekanik i ‘tomma intet’?
Kan det vara ett ‘tomt intet’ om det existerar något där?
Hur kan något vara kvantmekaniskt utan existensen av materia och energi?
Hur kunde denna kortslutning göra så att tid, rum och energi började existera?
Du kan gärna börja med att förklara ovanstående.
Tror det är lika omöjligt för alla parter att veta om “Ingenting” är mer möjligt än “Någonting”. Sen teorin om universum uppkomst är att den totala summan av energin av det som existerar, är totalt noll. Så det ska inte behövas en yttre kraft, utan endast en variation av vilket förhållande det är. Någonting, som tex energi, kan inte skapas eller förstöras i ett slutet system, bara omvandlas i olika former, som tex kompakt energi kan bli till massa. Totalt rör det dock sig om samma energi. Med min gymnasie-nivå på astronomi och kosmologi är det så jag förstått det, universum kan vara en variation av “Ingenting” då vi faktiskt inte vet om “Ingenting” kan existera ens.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Det känns mest som du tror på detta för att du bestämt dig för det av någon anledning? Jag kan då inte se att du ska kunna hitta några bra argument för att tro på det du citerade från Illustrerad Vetenskap, men du kanske har några bra argument som inte jag ser?
Det har det högsta förklaringsvärde av det jag förstått av världen jag lever i, de erfarenheter jag haft, och de erfarenheter jag uppfattat andra har haft. Med undantag för en enorm mängd variationer som är mellan alla typer av människor, så förstår jag varför du har den världsbild som du har som kristen, varför andra kristna ser lite annorlunda på saken, varför hinduer skiljer sig ännu mer osv. Resultatet av det hela leder mig till att sätta mer tilltro till vetenskapsmän, de fakta de lägger fram och de teorier som utgår från den fakta, och att detta passar mer i min helhetsbild av världen, än vad religiösa tänkare ens kan komma i närheten utav.
Så i korthet tror du på detta för att alternativet skulle vara att tro på Gud, eller? Ska vi börja med att titta närmare på vad du faktiskt sa att du trodde på, utan att blanda in alternativa teorier som involverar Gud.
Gud eller gudar. Big bang är något vi kommit på utifrån vad vi vet om universum och vad som sker idag. Så jag härleder min tro på den teorin utifrån den kunskap vi har idag, men som jag också sa så förväntar jag mig att vår kunskap kommer att öka med tiden, därmed vår förståelse av universum hur det är idag, och hur det var förut. Guds-begreppet behövs inte i ekvationen. Lägger man dock till Gud/gudar kan man antingen ha med big bang-teorin, eller inte ha med den alls. De religiösa förklaringar tar dock aldrig med det vi idag vet om universum. Så jag ser inte alternativen.
Men tron på BigBang ger dig ingen hjälp att förklara hur rumstiden började att existera.
Sen måste jag få påpeka att du har fel som påstår att religiösa förklaringar aldrig tar med det vi idag vet om universum. Det kan man exempelvis refutera genom att referera till Russell Humphreys förutsägelser om de magnetiska fälten kring Neptunus och Uranus. Så religiösa modeller kan göra korrekta förutsägelser som ibland stämmer bättre överens med verkligheten än vad motsvarande naturalistiska teorier har att komma med.
...
Wilfer88 - 27 Juni 2011 11:39 -
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Så vi kan börja med att konstatera att det inte finns någon vetenskaplig teori om hur universum började att existera. Det enda som finns är naturalistiska spekulationer utifrån tron att rumstiden (plus de saker som skapade rumstiden vad nu det är) är det enda som existerar. Men det är en filosofisk position.
Hört talas om kosmologi? Där finns också “alternativ” till Big Bang, men som har betydligt större problem att få ihop en fungerande helhetsbild.
Jag tror att du faktiskt missförstått det hela lite grand, eller så är det jag som missförstår saker. Kosmologi är astronomins evolutionslära, för att ta en liknelse. Och i likhet med evolutionsläran som inte hanterar abiogenesis så hanterar Kosmologi inte heller frågorna om hur rumstiden har börjat att existera. Utan detta hanteras under något som kallas Kosmogoni snarare än Kosmologi.
Så vilken vetenskaplig teori menar du förklarar hur rumstiden uppstått? BigBang exempelvis ger ingen som helst förklaring till detta utan beskriver bara universums uppkomst efter att den stora smällen redan har inträffat. Teorin säger inget om vad som orsakade BigBang eller hur rumstiden började att existera.
Och jag tycker detta är tämligen enkelt att förstå. Hur ska du kunna uttala dig om saker utanför rumstiden, du har ju ingen kunskap eller möjlighet att inhämta kunskap om dessa ‘övernaturliga’ delar.
Wilfer88 - 27 Juni 2011 11:39 -
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Så om vi går tillbaka till ditt ursprungliga citat.
Vad är ‘tomma intet’ för något?
Ingen tid, ingen plats. Alltså precis det som “utanför” vårt universum, dvs ingenting alls eftersom det inte är någon plats som inte heller följer någon tidsaxel.
Så hur menar du då att detta ingenting kan åstadkomma någonting (nämligen rumstiden), hur går det till?
Tror du även att en banan eller sten kan uppstå ur detta ingenting?
Om inte, varför inte?
Varför åstadkommer detta ingenting inte en massa någonting lite nu och då snarare än bara vid uppkomsten av rumstiden?
Vad baserar du din tro på egentligen?
Wilfer88 - 27 Juni 2011 11:39 -
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Vad är det som enligt citatet kortsluts i detta ‘tomma intet’?
På vilket sätt existerade slump och kvantmekanik i ‘tomma intet’?
Kan det vara ett ‘tomt intet’ om det existerar något där?
Hur kan något vara kvantmekaniskt utan existensen av materia och energi?
Hur kunde denna kortslutning göra så att tid, rum och energi började existera?
Du kan gärna börja med att förklara ovanstående.
Tror det är lika omöjligt för alla parter att veta om “Ingenting” är mer möjligt än “Någonting”.
Jag håller inte med. Att någonting faktiskt existerar vet vi ju. Sedan att en massa någonting föregås av andra någonting vet vi också. Däremot att påstå att ingenting kan åstadkomma någonting känns både absurt och verkar säga emot all kunskap och erfarenhet vi har.
Wilfer88 - 27 Juni 2011 11:39 -
Sen teorin om universum uppkomst är att den totala summan av energin av det som existerar, är totalt noll. Så det ska inte behövas en yttre kraft, utan endast en variation av vilket förhållande det är. Någonting, som tex energi, kan inte skapas eller förstöras i ett slutet system, bara omvandlas i olika former, som tex kompakt energi kan bli till massa. Totalt rör det dock sig om samma energi. Med min gymnasie-nivå på astronomi och kosmologi är det så jag förstått det, universum kan vara en variation av “Ingenting” då vi faktiskt inte vet om “Ingenting” kan existera ens.
Förstår inte detta resonemang. Om universum är ett slutet system så kvarstår ju fortfarande frågan om hur detta slutna system började att existera, eller?
Wilfer88 - 27 Juni 2011 11:39 -
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Det känns mest som du tror på detta för att du bestämt dig för det av någon anledning? Jag kan då inte se att du ska kunna hitta några bra argument för att tro på det du citerade från Illustrerad Vetenskap, men du kanske har några bra argument som inte jag ser?
Det har det högsta förklaringsvärde av det jag förstått av världen jag lever i, de erfarenheter jag haft, och de erfarenheter jag uppfattat andra har haft. Med undantag för en enorm mängd variationer som är mellan alla typer av människor, så förstår jag varför du har den världsbild som du har som kristen, varför andra kristna ser lite annorlunda på saken, varför hinduer skiljer sig ännu mer osv. Resultatet av det hela leder mig till att sätta mer tilltro till vetenskapsmän, de fakta de lägger fram och de teorier som utgår från den fakta, och att detta passar mer i min helhetsbild av världen, än vad religiösa tänkare ens kan komma i närheten utav.
Min känsla av denna debatt så långt är att du faktiskt inte tänkt igenom varför du tror som du gör. Ta detta med vad kosmologi och BigBang egentligen säger om uppkomsten av rumstiden eller hur man med hjälp av vetenskap ska kunna undersöka detta ingenting som du påstår är orsaken till allting. Har du verkligen funderat igenom vilken typ av tro du behöver för att tro på allt detta?
För ska du vara ärlig så finns det skäl som verkar duga för de flesta människorna på jorden, men av någon anledning duger inte dessa skäl för dig. Så jag skulle nog vilja påstå att tron att det inte finns goda skäl är starkt kopplat till dig som person.
Fast alla dessa människor du hänvisar till tror jag aldrig på samma gudar. Det är en viktig sak att minnas. Just den gud som du råkar tro på är ju en bland tusentals andra, och dessutom ett väldigt modernt påfund.
Monoteism, överhuvudtaget, är ju ett relativt nytt fenomen. Innan dess fanns ju bara polyteister. Detta kan vi ju till och med se spår av i bibeln. Moseböckernas författare (vilka nu de var) var ju uppenbarligen polyteister.
Så vilken av alla dessa tusentals olika gudar ska man tro på—om man nu överhuvudtaget ska tro på någon av dem? Religiös tillhörighet tycks ju egentligen bara vara en geografisk fråga.
99% av alla i Afganistan är muslimer, medan 99% av alla i Ecuador är kristna. Och 80% av alla människor i Nepal är hinduer. Och hur såg det ut här i Sverige för 1.500 år sedan? Då var de flesta asatroende.
Så vilken religion man råkar tillhöra är ju ofta en ren tillfällighet. Det är sådant som förs vidare från person till person. Så vad har vi för skäl att tro att någon (eller några) av alla dessa olika gudar existerar? Vad finns det för skäl du menar skulle vara så övertygande?
Visst finns det omständigheter kring universums tillkomst som är svåra för oss att förklara—men av detta följer naturligtvis inte att någon eller några gudar existerar. Hur skulle det kunna göra det?
Däremot att påstå att ingenting kan åstadkomma någonting känns både absurt och verkar säga emot all kunskap och erfarenhet vi har.
Det är ett mysterium, absolut. Jag håller med dig. Problemet är ju bara att din gudshypotes inte löser detta mysterium. Ingenting kan ju omöjligen åstadkomma någonting. Så var kom din gud ifrån?
För ska du vara ärlig så finns det skäl som verkar duga för de flesta människorna på jorden, men av någon anledning duger inte dessa skäl för dig. Så jag skulle nog vilja påstå att tron att det inte finns goda skäl är starkt kopplat till dig som person.
Fast alla dessa människor du hänvisar till tror jag aldrig på samma gudar. Det är en viktig sak att minnas. Just den gud som du råkar tro på är ju en bland tusentals andra, och dessutom ett väldigt modernt påfund.
1 - Den Gud jag tror på är den Gud som judar, kristna och även muslimer (på sätt och vis) tror på. Tron på denna Gud är äldre än många populära polyteistiska religioner som hinduism och buddhism. Menar du verkligen att saker som pågått i minst 4000 år är moderna påfund?
2 - Om vi håller oss bara till Sverige finns det väl ca 2 miljoner som tror på samma Gud som jag gör. Sen finns det ytterligare ca 5 miljoner som tror på det övernaturliga i någon form. Att prata om att det finns tusentals Guds begrepp i Sverige känns konstigt.
3 - I världen som stort finns 4 stora religioner som 70 - 90 % av världens befolkning tror på. Dessa är (i storleksordning) kristendom, islam, buddhism och hinduism. Så om man ser på vad folk tror på i världen känns det också märkligt att prata om tusentals Gudar.
Joeb - 27 Juni 2011 02:01 -
...
Så vilken religion man råkar tillhöra är ju ofta en ren tillfällighet. Det är sådant som förs vidare från person till person. Så vad har vi för skäl att tro att någon (eller några) av alla dessa olika gudar existerar? Vad finns det för skäl du menar skulle vara så övertygande?
Visst finns det omständigheter kring universums tillkomst som är svåra för oss att förklara—men av detta följer naturligtvis inte att någon eller några gudar existerar. Hur skulle det kunna göra det?
Det känns som du försöker undvika den fråga jag ställde till dig genom att börja prata om många Gudar. Påstod jag någonsin att man inte behövde undersöka och jämföra olika varianter av tro på Gud. Om Gud (eller Gudar) finns är det säkert en del religioner som har en bild av Gud som stämmer bättre överens med hur Gud verkligen är. Men det kanske räcker att undersöka de fyra stora religionerna för att börja sitt sökande efter Gud.
Men frågan var mer personlig.
Varför finns det skäl för tro på Gud som accepteras av många (2 miljoner i Sverige) men som inte accepteras av dig?
Att inte tro på Gud är ett personligt ställningstagande du gör utifrån din egen syn på vad tillräckliga skäl egentligen är. Det finns inget objektivt i detta utan du är synnerligen subjektiv när du väljer vilka skäl som ska eller inte ska accepteras som goda skäl.
Joeb - 27 Juni 2011 02:01 -
Däremot att påstå att ingenting kan åstadkomma någonting känns både absurt och verkar säga emot all kunskap och erfarenhet vi har.
Det är ett mysterium, absolut. Jag håller med dig. Problemet är ju bara att din gudshypotes inte löser detta mysterium. Ingenting kan ju omöjligen åstadkomma någonting. Så var kom din gud ifrån?
Det vanliga teologiska svaret är att Gud inte kommer från någonstans, utan Gud är evig och har alltid funnits. Gud har ingen början eller slut. Han har helt enkelt alltid varit. Därav namnet Jag Är.
Men tron på BigBang ger dig ingen hjälp att förklara hur rumstiden började att existera.
Min egen kunskap tar slut vid “En slumpartad kvantmekanisk kortslutning”. Jag har faktiskt inte läst någon enskild bok som tar endast upp big bang. Jag har nöjt mig med mer populärvetenskapliga sammanfattningar. Ren fysik är inte min starka sida, utan intresset finns mest i astronomi. Jag förnekar dock inte dess förmågor och vår kunskap om den, när vi har våra rymdprojekt, kärnkraftverk och ställen som Cern.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Sen måste jag få påpeka att du har fel som påstår att religiösa förklaringar aldrig tar med det vi idag vet om universum. Det kan man exempelvis refutera genom att referera till Russell Humphreys förutsägelser om de magnetiska fälten kring Neptunus och Uranus. Så religiösa modeller kan göra korrekta förutsägelser som ibland stämmer bättre överens med verkligheten än vad motsvarande naturalistiska teorier har att komma med.
Det undantaget var enkelt att hitta? Vad var religiöst över förklaringen, mer än att han var ung världs kreationist? Vad var/vad är de naturalistiska teorierna kring samma område?
...
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Jag tror att du faktiskt missförstått det hela lite grand, eller så är det jag som missförstår saker. Kosmologi är astronomins evolutionslära, för att ta en liknelse. Och i likhet med evolutionsläran som inte hanterar abiogenesis så hanterar Kosmologi inte heller frågorna om hur rumstiden har börjat att existera. Utan detta hanteras under något som kallas Kosmogoni snarare än Kosmologi.
Sant, du har bättre begrepps/ordförståelse än mig. Ber om ursäkt.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Så vilken vetenskaplig teori menar du förklarar hur rumstiden uppstått? BigBang exempelvis ger ingen som helst förklaring till detta utan beskriver bara universums uppkomst efter att den stora smällen redan har inträffat. Teorin säger inget om vad som orsakade BigBang eller hur rumstiden började att existera.
Ärligt talat vet jag inte hur rumstiden uppstått. Har stora tveksamheter hur man ska kunna forska kring det, mer än att vänta in att de ska få fram en “teori som förklarar allt” (typ sträng-teorin). Jag tycker de kommit långt sen jorden sågs som platt, så jag är redo att vänta.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Och jag tycker detta är tämligen enkelt att förstå. Hur ska du kunna uttala dig om saker utanför rumstiden, du har ju ingen kunskap eller möjlighet att inhämta kunskap om dessa ‘övernaturliga’ delar.
Ej utforskade områden. Religiösa har ju inga problem att tala om vad som finns där, så det är ingenting jag behöver ha ett svar på, då dina frågor inte biter. Jag kan ju inte ljuga och säga att vi vet, när människan inte är allsvetande.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Så hur menar du då att detta ingenting kan åstadkomma någonting (nämligen rumstiden), hur går det till?
Försöker du stila genom följdfråga på följdfråga? Jag gjorde samma sak med gudshypotesen och fick mig ett svar du klart inte gillar. Detta trots att vissa av jordens Gudar har perfekta böcker att stödja sig på...
Din fråga kan man göra en doktorsavhandling på i teoretisk fysik, så det är klart du inte får något klart svar från mig. Kan bara upprepa att “Ingenting” kanske är omöjligt och därför finns det alltid nånting, eller nånting kan alltid komma till med den sannolikheten. Vi kan dock inte veta. Du har dock alltid trott att Gud alltid existerat, så jag förstår inte ditt problem? Du tror världen inte alltid kan ha funnits, men Gud kan det. Jag har inte den blekaste aning hur du fått till det. När du tar in Gud i det hela skapar det enligt mig fler problem än det löser.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Tror du även att en banan eller sten kan uppstå ur detta ingenting?
Om inte, varför inte?
Det blev en banan efter 13,7 miljarder år, som kom ur ingenting. Svar på frågan?
En banan kan tex inte finnas utan vissa fysikaliska krafter, plus en lång lista av annat, så jag svarar nej. Du förenklar och förlöjligar, lite låg fråga för att komma från dig, jag föredrar när du lyckas överlista mig, jämfört med att ställa såna här löjliga frågor.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Varför åstadkommer detta ingenting inte en massa någonting lite nu och då snarare än bara vid uppkomsten av rumstiden?
Vad baserar du din tro på egentligen?
Multi-universum-teori finns på bordet. Men nu ställer du faktiskt endast frågor som jag omöjligen kan svara på, vilket du mycket väl vet om.
Och jag svarade tidigare på frågan vad jag baserar min tro på. Allt jag fått in i skallen om världen och hur de fungerar, överensstämmer i mångt och mycket med standardmodellen.
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Jag håller inte med. Att någonting faktiskt existerar vet vi ju. Sedan att en massa någonting föregås av andra någonting vet vi också. Däremot att påstå att ingenting kan åstadkomma någonting känns både absurt och verkar säga emot all kunskap och erfarenhet vi har.
Och varför ska allt plötsligt ta slut vid din Gud? Varför inte redan vid universum? Vad vet du om universum och dess egenskaper inte jag vet?
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Förstår inte detta resonemang. Om universum är ett slutet system så kvarstår ju fortfarande frågan om hur detta slutna system började att existera, eller?
“En slumpartad kvantmekanisk kortslutning”. Det som finns kan vara en variation av “Ingenting” då “Ingenting” kanske inte alltid behöva existera när vi inte har någon tidsaxel. Det håller på ända tills det blir nånting annat än “Ingenting”. Jag vet, ingen plats, ingen tid, det är bortom min fattningsförmåga. En gud kan dock för mig inte rätta till det.
tirian - 27 Juni 2011 10:27 -
Min känsla av denna debatt så långt är att du faktiskt inte tänkt igenom varför du tror som du gör. Ta detta med vad kosmologi och BigBang egentligen säger om uppkomsten av rumstiden eller hur man med hjälp av vetenskap ska kunna undersöka detta ingenting som du påstår är orsaken till allting. Har du verkligen funderat igenom vilken typ av tro du behöver för att tro på allt detta?
Vi två har nästan uteslutande snackat teoretisk fysik. Jag har ett intresse av astronomi, men annars så har ämnet väldigt lite med min hållning som ateist. Jag har en teoretisk bild hur världen har funkat i 13,7 miljarder år. Den kan ersätta så gott som allt från religiösa skapelseberättelser genom att faktiskt lämna efter sig evidens vi kan hitta och undersöka. Religiösa kan svara på “Varför”, men det är en fråga jag inte har ett behov av att få besvarat. En värld med religion vars enda existens är i fiction är realistisk för mig. Jag hade nog inte trott så om jag levt för 400 år sen, men idag är det annorlunda, och det kan jag väl tacka för att råkar bo i ett land som Sverige. Kultur, geografi, familj har stark påverkan vad man får för religion och världsbild. Personligen är det dock samhällsstrukturen och vår civilisations historia som varit mest övertygande att religion inte stämmer med hur världen fungerar.
Men tron på BigBang ger dig ingen hjälp att förklara hur rumstiden började att existera.
Min egen kunskap tar slut vid “En slumpartad kvantmekanisk kortslutning”. Jag har faktiskt inte läst någon enskild bok som tar endast upp big bang. Jag har nöjt mig med mer populärvetenskapliga sammanfattningar. Ren fysik är inte min starka sida, utan intresset finns mest i astronomi. Jag förnekar dock inte dess förmågor och vår kunskap om den, när vi har våra rymdprojekt, kärnkraftverk och ställen som Cern.
Visst är vetenskap ett kompetent verktyg för att skaffa sig kunskap om hur världen fungerar, inget snack om det. Men när det kommer till många av ursprungsfrågorna så är det inte lika enkelt längre. Speciellt om man kommer till den punkt när man försöker förklara hur saker och ting har uppstått. En del vetenskapliga teorier (som ex. multivers teorin) som behandlar ursprungsfrågor känns mer som filosofisk naturalistiska teorier än som vetenskapliga teorier.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
Ärligt talat vet jag inte hur rumstiden uppstått. Har stora tveksamheter hur man ska kunna forska kring det, mer än att vänta in att de ska få fram en “teori som förklarar allt” (typ sträng-teorin). Jag tycker de kommit långt sen jorden sågs som platt, så jag är redo att vänta.
Personligen tror jag inte saker som hur rumstiden uppstått kan utforskats med vetenskapliga metoder. Det känns som det ligger utanför vetenskapens kompetens område.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Och jag tycker detta är tämligen enkelt att förstå. Hur ska du kunna uttala dig om saker utanför rumstiden, du har ju ingen kunskap eller möjlighet att inhämta kunskap om dessa ‘övernaturliga’ delar.
Ej utforskade områden. Religiösa har ju inga problem att tala om vad som finns där, så det är ingenting jag behöver ha ett svar på, då dina frågor inte biter. Jag kan ju inte ljuga och säga att vi vet, när människan inte är allsvetande.
Fast religiösa brukar knappast påstå att man kan inhämta kunskap om Guds eviga väsen eller rumstidens uppkomst via vetenskap. Den kunskapen får man nog mer genom filosofi, metafysik och teologi enligt religiösa.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Så hur menar du då att detta ingenting kan åstadkomma någonting (nämligen rumstiden), hur går det till?
Försöker du stila genom följdfråga på följdfråga? Jag gjorde samma sak med gudshypotesen och fick mig ett svar du klart inte gillar. Detta trots att vissa av jordens Gudar har perfekta böcker att stödja sig på...
Din fråga kan man göra en doktorsavhandling på i teoretisk fysik, så det är klart du inte får något klart svar från mig. Kan bara upprepa att “Ingenting” kanske är omöjligt och därför finns det alltid nånting, eller nånting kan alltid komma till med den sannolikheten. Vi kan dock inte veta. Du har dock alltid trott att Gud alltid existerat, så jag förstår inte ditt problem? Du tror världen inte alltid kan ha funnits, men Gud kan det. Jag har inte den blekaste aning hur du fått till det. När du tar in Gud i det hela skapar det enligt mig fler problem än det löser.
Egentligen ville jag nog mest påpeka att uttrycket “en slumpartad kvantmekanisk kortslutning” inte säger oss något och inte är något vetenskapligt uttalande. Borde kanske skrivit det enklare utan att gå in så mycket på detaljer.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
... Du förenklar och förlöjligar, lite låg fråga för att komma från dig, jag föredrar när du lyckas överlista mig, jämfört med att ställa såna här löjliga frågor.
Ber om ursäkt! Du har helt rätt att detta inte alls var befogat i sammanhanget.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
Multi-universum-teori finns på bordet. Men nu ställer du faktiskt endast frågor som jag omöjligen kan svara på, vilket du mycket väl vet om. Och jag svarade tidigare på frågan vad jag baserar min tro på. Allt jag fått in i skallen om världen och hur de fungerar, överensstämmer i mångt och mycket med standardmodellen.
Eftersom jag själv trodde fullt och fast på standardmodellen i yngre år tror jag mig kunna sätta mig in i ditt resonemang. Men det åtminstone jag tycker mig ha upptäckt när jag granskade denna modell med mer kritiska ögon är att man påstår sig veta långt mer än vad man faktiskt vet. Och detta gäller speciellt populär vetenskapliga program där man nästan kan känna sig förd bakom ljuset ibland på grund av all osäkerhet och problem som aldrig kommer upp. Kolla upp exempelvis mörka flöden som är en av de nyare problemen inom standard modellen.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
tirian - 27 Juni 2011 01:31 -
Jag håller inte med. Att någonting faktiskt existerar vet vi ju. Sedan att en massa någonting föregås av andra någonting vet vi också. Däremot att påstå att ingenting kan åstadkomma någonting känns både absurt och verkar säga emot all kunskap och erfarenhet vi har.
Och varför ska allt plötsligt ta slut vid din Gud? Varför inte redan vid universum? Vad vet du om universum och dess egenskaper inte jag vet?
Visst är det möjligt att föra fram att exempelvis universum är evigt och det var något som många även gjorde och trodde på i början av 1900 talet. Men det finns en hel del problem med detta som gjort att de allra flesta övergett tron på ett evigt universum.
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
“En slumpartad kvantmekanisk kortslutning”. Det som finns kan vara en variation av “Ingenting” då “Ingenting” kanske inte alltid behöva existera när vi inte har någon tidsaxel. Det håller på ända tills det blir nånting annat än “Ingenting”. Jag vet, ingen plats, ingen tid, det är bortom min fattningsförmåga. En gud kan dock för mig inte rätta till det.
Visst håller du med att ditt resonemang kring detta ingenting kräver en hel del filosofiska och metafysiska antaganden som man förmodligen aldrig kommer att kunna verifiera eller falsifiera med hjälp av vetenskap.
Gud (å andra sidan) kan man i alla fall försöka prata med
Wilfer88 - 28 Juni 2011 10:33 -
Vi två har nästan uteslutande snackat teoretisk fysik. Jag har ett intresse av astronomi, men annars så har ämnet väldigt lite med min hållning som ateist. Jag har en teoretisk bild hur världen har funkat i 13,7 miljarder år. Den kan ersätta så gott som allt från religiösa skapelseberättelser genom att faktiskt lämna efter sig evidens vi kan hitta och undersöka. Religiösa kan svara på “Varför”, men det är en fråga jag inte har ett behov av att få besvarat. En värld med religion vars enda existens är i fiction är realistisk för mig. Jag hade nog inte trott så om jag levt för 400 år sen, men idag är det annorlunda, och det kan jag väl tacka för att råkar bo i ett land som Sverige. Kultur, geografi, familj har stark påverkan vad man får för religion och världsbild. Personligen är det dock samhällsstrukturen och vår civilisations historia som varit mest övertygande att religion inte stämmer med hur världen fungerar.
Håller med om mycket ovan, kultur, familj och omständigheter påverkar helt klart väldigt mycket hur vår världsbild formas. Och de flesta nöjer sig med detta och stannar kvar i den trygghet som man fick som ung. Men det finns en del som byter åskådning även vid äldre åldrar.
Men det var intressant detta med samhällsstrukturen och vår civilisations historia. Menar du att vår civilisations historia skulle visa på att Gud inte existerar. Det var något nytt.
Visst är det möjligt att föra fram att exempelvis universum är evigt och det var något som många även gjorde och trodde på i början av 1900 talet. Men det finns en hel del problem med detta som gjort att de allra flesta övergett tron på ett evigt universum.
Evigt universum är helt enkelt borta som teori pga vi med all säkerhet ser inte bara ett universum som växer, utan att det även är en accellererande tillväxt. Men att det inte är evigt betyder inte att det inte är möjligt med en form av kretslopp med universum som återskapas, alltså skapar ett nytt big bang. Men enligt dagens observationer är det mindre troligt.
tirian - 28 Juni 2011 03:53 -
Visst håller du med att ditt resonemang kring detta ingenting kräver en hel del filosofiska och metafysiska antaganden som man förmodligen aldrig kommer att kunna verifiera eller falsifiera med hjälp av vetenskap.
Ja, nog känner jag att jag mer är ute och cyklar än något annat. Tror inte heller det riktigt går att bekräfta någonting alls som inte härör från vårt universum.
tirian - 28 Juni 2011 03:53 -
Men det var intressant detta med samhällsstrukturen och vår civilisations historia. Menar du att vår civilisations historia skulle visa på att Gud inte existerar. Det var något nytt.
Det är här jag vill att man ska kolla på min signatur. Lögner. De finns överallt. Och läser du historia, då går det inte att hitta ärliga människor, utan endast folk med agendor och maktspel. Religös makt är särskilt viktigt i ett samhälle med outbildad befolkning. Du ser det överallt i alla de religioner du inte tror på. Skillnad mellan dig och mig på den punkten, är att jag valde ytterligare en religion att inte tro på, en enda till religion att inte sätta min tillit till dess skapare,utövare och urtolkare. Alldeles för mycket makt inblandad, nästan allra mest i kristendomen, för att den ska förtjäna någon som helst trovärdighet, för något som skedde också för 2000 år sedan.
Ser du hur samhället ser ut idag. Ja då är samhället fortfarande fullt med de som verkligen ljuger, de som talar missvisande, samt de som inte ens vet vad de talar om. Det sker än idag, men det är lite enklare att undersöka dagens lögnare. Gårdagens lögnare är dock svårare att hitta. Inte ens vetenskapsmän är fria från de direkta lögnerna. Och väldigt väldigt ofta, så ersätts en kunskap, med nyare kunskap, pga tidigare forskare har haft fel. Man måste alltid vara på hugget. Jag finner dock, att en del vetenskapsmän går att lita på, tillräckligt för att få sig en rimlig världsbild, och utan att den världsbilden ska styra ditt liv, eller att vetenskapsmännen kan sätta en agenda, eller dra moraliska slutsatser som du måste följa, som ateist, får du fortsatt kontroll över vad du kan tro på.
