När du skriver “Grundtexten”, syftar du då på original skrifterna? För mig spelar en sådan diskussion ang om original texterna var felbara eller ofelbara ingen roll då vi inte har de manuskrifterna. Så om Kristna hävdar att de var ofelbara så förblir det enbart spekulationer då ingen vet exakt vad som stod i dem;-)

En motsägelse är alltid en motsägelse även ifall det bara rör sig om fel på namn eller siffror. Det är inte jag som säger att Bibeln är Guds ofelbara ord. När jag talar om Bibeln så är det den Bibeln som vi har till hands idag. Man kan t ex inte hävda som fundamentalisterna gör, att alla verser in i minsta detalj i bibeln är sanna, eller? Antingen är de uppgifter som står i 2 Sam sant, eller så är det som står i 1 Krön som är sant.

När det gäller Dödahavsrullarna så  beror det ju helt enkelt på vem man frågar. Jag vet att många kristna säger att Döda havs rullarna visar på att texten till Gamla testamentet i nästan alla väsentliga avseenden är densamma nu som för 2,000 år. Men läser man material från Ex-kristna, skeptiker och textkritiker så finns det de som hävdar motsatsen. Eftersom jag själv inte har någon möjlighet att kolla igenom alla de manuskrifter och själv se, så vet jag inte hur det ligger till med det påståendet du gör.

Intressant att notera är att Geza Vermes Prof i Judiska studier och fd katolsk präst var den förste att arbeta med dessa fragment och skriftrullar och han översatte dem. Efter arbetet så avsade han sig sin tro på Kristendomen tillsammans med sin kollega Paul Demann. Geza Vermes ansågs vara en av de bästa inom antika Judendomen. Mycket märkligt att han efter arbetet lämnade kristendomen/Jesus? Kan det vara så att dina uppgifter inte riktigt stämmer? Hur kommer det sig annars att det finns så många som säger motsatsen, t om förkastar bibeln efter att ha studerat dessa skrifter?

Jag återkommer om ett par dagar angående felslagna profetior;-)

Lennart Svedal - 19 Juni 2011 10:43 -

När du skriver “Grundtexten”, syftar du då på original skrifterna? För mig spelar en sådan diskussion ang om original texterna var felbara eller ofelbara ingen roll då vi inte har de manuskrifterna. Så om Kristna hävdar att de var ofelbara så förblir det enbart spekulationer då ingen vet exakt vad som stod i dem;-)

Originalskrifterna är det man menar när man talar om “autograferna”, vilket jag gjorde. Och, ja, det är rätt så meningslöst att försöka hitta fel i dessa genom att skärskåda våra manuskriptkopior, där har du mitt fulla medhåll.

En motsägelse är alltid en motsägelse även ifall det bara rör sig om fel på namn eller siffror. Det är inte jag som säger att Bibeln är Guds ofelbara ord. När jag talar om Bibeln så är det den Bibeln som vi har till hands idag. Man kan t ex inte hävda som fundamentalisterna gör, att alla verser in i minsta detalj i bibeln är sanna, eller? Antingen är de uppgifter som står i 2 Sam sant, eller så är det som står i 1 Krön som är sant.

Visst finns det fundamentalister som hävdar att just ett eller annat manuskript är ofelbart (till exempel den så kallade Textus Receptus), eller än värre, att någon modern översättning skulle vara det (t. ex. den engelska King James Version). Dessa är dock mer av Westboro Baptist-slaget, det vill säga även de flesta av deras bröder bland fundamentalisterna skakar på huvudet åt dem. De flesta fundamentalister ansluter sig närmare till till exempel Chicago-manifestet om Bibelns ofelbarhet, där det bland annat sägs (i tionde artikeln):

“WE AFFIRM that inspiration, strictly speaking, applies only to the autographic text of Scripture, which in the providence of God can be ascertained from available manuscripts with great accuracy. We further affirm that copies and translations of Scripture are the Word of God to the extent that they faithfully represent the original.

WE DENY that any essential element of the Christian faith is affected by the absence of the autographs. We further deny that this absence renders the assertion of Biblical inerrancy invalid or irrelevant.”

Det handlar alltså om originaltexternas ofelbarhet. I våra versioner kan det smyga sig in fel—däremot anser fundamentalister dock i regel inte att dessa är av vikt för vår förståelse av tron. Och det torde stämma, såvitt jag kan se, vad gäller sifferuppgifter i Krönikeböckerna ... om det nu inte är så att det där en gång dolde sig någon svårdeschiffrerad numerologisk hemlighet, förstås.

Som tänkande människa skulle jag aldrig komma på tanken att tro, att varenda Bibel-manuskript och kopia som någonsin skrivits eller tryckts skulle vara ofelbar. Jag kunde ju själv lätt ta till saxen på till exempel Romarbrevet, eller lägga till ett par verser på slutet för egen hand, om jag nu ville försöka mig på det. Och då skulle väl knappast de styckena vara ofelbara och inspirerade av Gud.

När det gäller Dödahavsrullarna så  beror det ju helt enkelt på vem man frågar. Jag vet att många kristna säger att Döda havs rullarna visar på att texten till Gamla testamentet i nästan alla väsentliga avseenden är densamma nu som för 2,000 år. Men läser man material från Ex-kristna, skeptiker och textkritiker så finns det de som hävdar motsatsen. Eftersom jag själv inte har någon möjlighet att kolla igenom alla de manuskrifter och själv se, så vet jag inte hur det ligger till med det påståendet du gör.

Det kan förstås bero på hur man presenterar materialet. Räknar man även rena skillnader i till exempel rättstavning som avvikelser så får man alltid fler än om man håller sig till dem som ändrar textens lydelse. Och det finns skillnader mellan Qumran-handskrifter och vår “masoretiska text” (som våra Biblar bygger på för Gamla testamentet) som faktiskt är väsentligen annorlunda i vissa avseenden—5. Mosebok 32:8 är ett exempel, där det i en rulle står “Guds söner” (snarare än “Israels söner”, som i MT).

Sammantaget är de dock, vad jag kan förstå (utan att heller jag själv ha gått igenom alla manuskript, förstås, men genom läsning i andra hand) närmast förbluffande överensstämmande. Att det skulle vara på annat sätt har jag inte läst någonstans. Dock så är jag då ingen forskare, utan bara en intresserad lekman.

Intressant att notera är att Geza Vermes Prof i Judiska studier och fd katolsk präst var den förste att arbeta med dessa fragment och skriftrullar och han översatte dem. Efter arbetet så avsade han sig sin tro på Kristendomen tillsammans med sin kollega Paul Demann. Geza Vermes ansågs vara en av de bästa inom antika Judendomen. Mycket märkligt att han efter arbetet lämnade kristendomen/Jesus? Kan det vara så att dina uppgifter inte riktigt stämmer? Hur kommer det sig annars att det finns så många som säger motsatsen, t om förkastar bibeln efter att ha studerat dessa skrifter?

Just hans historia känner jag inte till, men det som jag kommer att misstänka när jag hör dig säga detta är att han och jag talar om olika dokument. “Dödahavsrullarna” betecknar ju alla skrifter som hittats i Qumran-grottorna, vilket inte bara betyder Bibel-manuskript, utan även den esseiska sektens egna skrifter. (Esseerna var, som du förmodligen vet, den grupp avvikande judar som bodde där.)

När jag och andra kristna hänvisar till Dödahavsrullarna menar vi vanligen deras avskrifter av Bibel-böckerna, som i allt väsentligt bekräftar vår moderna texts giltighet. Vermes, däremot, talar förmodligen om de esseiska apokryferna (Pesher Habakkuk, Boken om kriget mellan ljusets och mörkrets söner, Församlingsregeln, Genesisapokryfen, Melkisedek-fragmenten med flera). Det här är inte böcker som vare sig judar eller kristna håller heliga—innan de återupptäcktes visste vi inte om att de fanns—och som sektens medlemmar själva skrev utefter sin tro. I dessa finns det material som enligt vissa tolkningar kan undergräva delar av kristendomen. Bland annat skall det antydas, enligt vissa exegeter (spekulativa enligt mig) att Jesus i själva verket var en esse. Dokumenten befinner sig dock i regel i mycket dåligt skick, och mycket av tolkningen går ut på just att gissa vad som stod mellan de ord som återstår, så där finns stort utrymme för såväl variation som sensationsmakeri.

(De finns även tillgängliga i ett antal engelska översättningar, om du själv vill kontrollera dem. Det är ett bitvis mycket intressant material, även om jag själv knappast drar några alarmistiska slutsatser utifrån dem. Men de ger en inblick i hur judiska trosivrare kan ha tänkt under årtiondena kring kristi födelse, och det är alltid värdefullt att ha ett hum om när man studerar Nya testamentet.)

Jag återkommer om ett par dagar angående felslagna profetior;-)

Gott så; ingen brådska för min skull. Det blir nog en intressant diskussion.

Zedekiah!

Tack för ett intressant inlägg. Den här tråden var givetvis riktade till alla dem som hävdar att den Bibeln vi har idag är helt ofelbar. Eftersom vi inte har tillgång till original skrifterna så kan vi heller aldrig veta huruvida de var ofelbara eller ej. När det gäller Dödahavsrullarna så har jag faktist inte mycket att tillägga där. Jag har inte så mycket kunskap vad gäller dem…

Tänkte att vi kunde gå igenom flera utav de profetior i bibeln som slagit fel. Jag vill här fokusera på de profetior som är klara och tydliga. Det gäller alltså de exakta profetiorna, och inte dem som är beskrivna i symbol språk, eller de som var skrivna efter det att händelsen ägt rum.

Jag hoppas att du med samma kritiska ögon som du har gentemot andra heliga skrifter, även kan granska de profetior jag kommer skriva om här objektivt och kritiskt.

Jag börjar med Jeremias profetia om det 70 åriga fångenskapet i Babylon som man t ex kan finna i Jer 25:11 ; 29:10.
Det här är en exakt profetia! Nebukadnessar tog makten med sitt Babylon år 605 f kr. År 597 övertog han Jerusalem och deporterade den första skaran av Judar till Babylon. År 587 inträffade Jerusalems förstöring och först då togs resterande av Judarna tillfånga och förflyttades till Babylon.

År 539 så besegrade den Persiske ledaren Kyros Babylon. Detta gick väldigt fredligt till, och år 538 så gav han alla Judar tillstånd att återvända till Jerusalem.

Hur man än gör uträkningen, antingen från år 587 som jag anser att man ska utgå ifrån, eller från 597 så blir det inte 70 år! Det blir 49 år eller 59 år som Judarna levde under Babylons ok.
Inte heller hände det med Babylon som Herren hade förutsagt där Babylon skulle fullständigt förstöras när de 70 åren hade gått till ända.

Lennart Svedal - 28 Juni 2011 12:31 -

Zedekiah!

Tack för ett intressant inlägg.

Det var så litet, så.

Jag börjar med Jeremias profetia om det 70 åriga fångenskapet i Babylon som man t ex kan finna i Jer 25:11 ; 29:10.
Det här är en exakt profetia! Nebukadnessar tog makten med sitt Babylon år 605 f kr. År 597 övertog han Jerusalem och deporterade den första skaran av Judar till Babylon. År 587 inträffade Jerusalems förstöring och först då togs resterande av Judarna tillfånga och förflyttades till Babylon.

År 539 så besegrade den Persiske ledaren Kyros Babylon. Detta gick väldigt fredligt till, och år 538 så gav han alla Judar tillstånd att återvända till Jerusalem.

Hur man än gör uträkningen, antingen från år 587 som jag anser att man ska utgå ifrån, eller från 597 så blir det inte 70 år! Det blir 49 år eller 59 år som Judarna levde under Babylons ok.

Tack, det var en intressant fråga. Jag har själv funderat en del över den profetian, särskilt i samband med utsagan om de sjuttio årsveckorna i Danielsboken, som ju (som du förmodligen vet) är av stort intresse för oss kristna som en messiansk profetia. Tyvärr har jag ännu inte satt mig in i frågan på ett grundläggande sätt, så jag kan nog inte ge helt tvärsäkra och glasklara svar på allt rakt av; mina kunskaper om perioden är något begränsade, historieintresset till trots. Men med det sagt, till ämnet.

Till att börja med frågar jag mig var tidsuppgifterna kommer ifrån? De torde väl vara uppskattningar, med tanke på hur inexakt vår kunskap om den här avlägsna forntiden faktiskt är; detta framgår om man så bara försöker få till en sammanhängande kronologi av regentlängderna i Kungaböckerna. Även om man tycker sig kunna datera enskilda år så finns det en hel del faktorer att ta hänsyn till—olika kalendrar, till exempel.

Bygger man dateringen för befrielsen på Cyrus’ regeringsår? Och var får man då kontexten ifrån—Herodotus’ historieverk?

Om vi skall utmana profetian måste vi först etablera datumangivelserna för de respektive händelserna bortom rimligt tvivel. Skulle det visa sig att det bara är en eller två gamla grekiska historiker som tycker att årtalet är fel så ser jag det inte nödvändigtvis som ett tungt vägande motbevis. Står ord mot ord så kan det väl lika gärna vara de som har räknat fel som profeten, särskilt om den föreslagna tidsskillnaden är liten.

Jag inväntar därför närmare uppgifter om dateringen. Men än en gång, ingen brådska för min skull.

Inte heller hände det med Babylon som Herren hade förutsagt där Babylon skulle fullständigt förstöras när de 70 åren hade gått till ända.

Det stycket läser jag som kristen i ljuset av Daniel (kapitel 9) och Uppenbarelseboken. En del av straffdomen över Babylon verkställdes vid fångenskapens slut (erövring av främmande makt), men den totala utplåningen ligger ännu i framtiden.

Zedekiah!

Tidsuppgifterna är tvärsäkra! All historisk litteratur utgår ifrån dessa tidsangivelsera som är baserade på tiotusentals dokument ifrån 3 oberoende källor. Det handlar om astronomiska skrifter, Kungaskrifter osv från den Babylonska, Assyriska och Egyptiska eran.

Även alla Kristna använder sig av dessa dateringar, med undantag Jehovas vittnen som ensam i världen anser dem vara felaktiga. Dett förstår jag visserligen, för om de är korrekta så faller hela Jehovas vittnen som organisation. Så vi kan lungt utgå ifrån dem;-)

Angående Profetian emot Babylon så håller jag inte riktigt med dig. Jag vet att Kristna gärna skjuter fram profetior till framtiden, då de inte gått i uppfyllelse så som texten säger. Detta är mycket vanligt att man gör när förutsägelser slår fel, titta bara på t ex Jehovas Vittnen el Mormonerna.

Läser man hela sammanhanget i Jesaja och Jeremia så är det väldigt klart att Guds dom gällde dåtidens Babylon. Det står i Bibeln att Gud straffar människorna för deras synder upp till tredje generation, inte flera hundra generationer senare.

Läs t ex Jes 13:1-22. Det skulle gå med Babylon precis som med Sodom och Gomorra. Allt skulle raseras, allt folk dödas och Gud skulle egga Mederna att utföra det! På en dag skulle murar läggas i ruiner och gudarna förstöras.

Men Babylon gav upp fredligt och välkomnade Kyros. Ingenting förstördes, t om så ärade Kyros de Babylonska gudarna i en ceremoni som finns beskrivet i Kyros cylindern.

Bibelns profetia slog helt fel! Men du får gärna visa mig vad det är i Jeremia el Jesajas profetior ang Babylon som skulle gälla framtiden?

Vill gärna också att vi går igenom profetian om de 70 åren:-)

Hej igen, Lennart!

Lennart Svedal - 30 Juni 2011 12:45 -

Tidsuppgifterna är tvärsäkra! All historisk litteratur utgår ifrån dessa tidsangivelsera som är baserade på tiotusentals dokument ifrån 3 oberoende källor. Det handlar om astronomiska skrifter, Kungaskrifter osv från den Babylonska, Assyriska och Egyptiska eran.

Mycket intressant. Och det borgar nog för uppgifternas korrekthet att de är allmänt använda, åtminstone i det stora. Men även om man då förmodligen kan etablera en inbördes sammanhängande kronologi angående till exempel de babyloniska krönikorna, hur passar man ihop de olika kronologierna samt överför dem till vår kalenders beräkning? Det torde finnas en viss felmarginal; även i nutidshistorien så förvirrar sig många böcker till exempel lätt om datumangivelser för händelser kring ryska revolutionen, då ryssarna och vi vid tiden använde oss av olika kalendrar. (Även om de seriösa forskarna här i regel vet vad det handlar om; värre vore det väl om händelserna utspelat sig för tusentals år sedan ...)

När man beräknar Bibelns kronologi i Kungaböckernas tid så brukar de flesta forskare jag har sett (sekulära eller ej) räkna med en felmarginal på åtminstone något år eller två i sina rekonstruktioner. Utan att vara expert på området så har jag ändå svårt att tro att babyloniernas uppgifter skulle vara extremt mycket exaktare än samtida historiedokument som Kungaböckerna.

Kan du rekommendera någon bok som specificerar metoden bakom datumberäkningarna och behandlar hur stora eventuella felmarginaler är? Nyfiken som jag är så undersöker jag gärna resonemangen litet närmare.

Läser man hela sammanhanget i Jesaja och Jeremia så är det väldigt klart att Guds dom gällde dåtidens Babylon. Det står i Bibeln att Gud straffar människorna för deras synder upp till tredje generation, inte flera hundra generationer senare.

Det förekommer att straffdomar låter vänta på sig längre än så. Ibland på grund av att folk tillfälligt omvänder sig; Jonaboken ger ett exempel på ett sådant tillfälle. Eller av andra skäl. I 1. Moseboken kapitel 15, till exempel, låter Gud straffet vänta för amoriterna i hundratals år, så att de skall hinna fylla sina synders mått ordentligt.

Läs t ex Jes 13:1-22. Det skulle gå med Babylon precis som med Sodom och Gomorra. Allt skulle raseras, allt folk dödas och Gud skulle egga Mederna att utföra det! På en dag skulle murar läggas i ruiner och gudarna förstöras.

Ja, detta låter alldeles precis som profetian mot Babylon i Uppenbarelseboken, kapitel 18. Förmodligen så såg Esaias samma syn som senare Johannes, eller i vart fall en liknande. Men den profetian ligger ännu i framtiden.

Sedan så står där en del annat också som inte nämns i Uppenbarelseboken, till exempel om ylande ökenrävar i ruinerna. Så en del har förvisso redan slagit in—staden blev mycket riktigt ödelagd för länge sedan och lämnad åt schakalerna. Men straffdomen enligt Sodoms och Gomorras mönster, med evig eld, hör ännu framtiden till.

Bibelns profetia slog helt fel! Men du får gärna visa mig vad det är i Jeremia el Jesajas profetior ang Babylon som skulle gälla framtiden?

När man skall läsa profetiorna måste man göra det på flera nivåer. Ofta finns det både en snar och en avlägsen framtida tillämpning på dem; Gud talar på så vis genom profeten både till samtiden och till dem som skall leva i kommande släkten. En samtida profetia kan också väldigt abrupt leda in i en framtida—här har vi Esaias 7 som ett utmärkt exempel. Från att tala om tidens politik med Ahas så går profeten helt plötsligt över till att tala om Kristus, som inte skall födas än på en sisådär sjuhundra år. Eller om man tar en sådan profetia som Hosea 11:1—vem hade väl kunnat tro att denna avsåg Kristus, om inte Mattheus hade kunnat berätta det för oss genom Den helige Andes tydelse av Skriften? Det tycks ju inte alls framgå av sammanhanget i det fallet.

På samma sätt är det nog med Jeremias’ profetia i 25:12—Babylons ödeläggelse följer inte genast på befrielsen, även om sammanhanget nog får det att se ut så. Uppenbarelseboken ger oss klara besked om motsatsen.

Ofta är olika profetior kompletterande, så att en förstås bättre i ljuset av en annan; profeterna fick var och en se en del av framtiden, men ingen av dem fick se hela helheten. Det kommer istället Bibel-läsaren till del att pussla ihop denna utifrån deras vittnesbörd. Så läser till exempel vi kristna profetiorna om Babylon genom Uppenbarelsebokens glasögon.

Vill gärna också att vi går igenom profetian om de 70 åren:-)

Jag kan väl göra ett första försök litet kort, då ...

Om man utgår från att profetian började gälla i och med att Nebukadnessar tog fångar från Juda i Jojakims tredje regeringsår (före den egentliga “storskaliga” exilen) så tycks det gå ihop, enligt vad jag kan se. Daniel och andra judiska adelsmän fördes då bort i exil år 606 f. Kr., medan Cyrus lät fångarna återvända från och med år 537. I sådant fall blir det 69 år—ett års skillnad från profetian i runda tal, om man inte räknar med eventuella kalenderavvikelser. Och den skillnaden är jag beredd att hänskjuta till inexakthet i historieskrivningen, åtminstone tills dess att jag har gått igenom dateringsmetoderna litet noggrannare.

Zedekiah!

Jag åker på semester imorgon och är tillbaka till nästa helg. Jag kommer då besvara allt du skrev i ditt inlägg utförligt. Vill ändå besvara din uträkning du gjort ang de 70 åren nedan, men har inte all info tillgänglig här då jag sitter på jobbet med min iphone;-)

Du skriver:

“Om man utgår från att profetian började gälla i och med att Nebukadnessar tog fångar från Juda i Jojakims tredje regeringsår (före den egentliga “storskaliga” exilen) så tycks det gå ihop, enligt vad jag kan se. Daniel och andra judiska adelsmän fördes då bort i exil år 606 f. Kr., medan Cyrus lät fångarna återvända från och med år 537. I sådant fall blir det 69 år—ett års skillnad från profetian i runda tal, om man inte räknar med eventuella kalenderavvikelser. Och den skillnaden är jag beredd att hänskjuta till inexakthet i historieskrivningen, åtminstone tills dess att jag har gått igenom dateringsmetoderna litet noggrannare.

“

Här undrar jag vart du fått årtalet 537 ifrån som året då Cyrus lät fångarna återvända? Detta årtal förkastas av både Historiker och merparten av de kristna. Jag vet att JV använder sig av det årtalet…Skriv gärna varför du också gör det?

Även 606 förkastas starkt av historiker, och övriga Bibel skribenter! Daniels bok är inte precis den källan man vill vända sig till, innehåller ett flertals fel.

Nebukhadnessar blev kung år 605, sammar år som han besegrade egyptien. Och det var i hans 8:e regeringsår som han belägrade Jerusalem och tog den första skaran tillfånga- 2Kung 24:10. Det blir alltså år 597 vilket också stämmer med de Babylonska dokumenten. Jeremia profeterade också i Jojakims femte regerins år att Nebukadnessar skulle komma att belägra Jerusalem och förstöra den- Jer 36:9 ;29

Om Nebukadnessar redan belägrat Jerusalem under Jojakims 3:e regeringsår som Dan 1:1 hävdar, varför profeterar Jeremia två år senare att det skulle ske i framtiden? Hur kommer det sig att de som blev tagna enligt Danielsbok under Jojakims tredje regerings år befinner sig i Jerusalem under en fest på hans 4:e regerings år? - Jer 36 Liknande kan vi finna i Jer 25:1; 9 där han i Nubukadnessars första regerings år (605) som är Jojakims fjärde regeringsår profeterar att om Folket inte omvände sig så skulle han sända Nebukadnessar mot Jerusalem så att de skulle tjäna under Babylon i 70 år. Jeremia talar i futurum, något som kommer att hända om de inte omvände sig. Så de 70 åren kan inte ha börjat år 605! Jeremia nämner också i en lista ALLA som deporterades till Babylon, där nämner han en skara i Nebukadnessars 7:e regeringsår dvs 597 med ett litet felmarginal på ett år, samt den andra skaran på hans 18:e regerings år! Men absolut inget i hans 1:a regeringsår dvs Jojakims 4:e el som daniel hävdar hans 3:e? Jer 52:28-30

Historiken Josephus bekräftar också att inga judar togs tillfånga under Jojakims 3:e regerings år, jag citerar texten nästa helg!

Även i Jeremia kap 28 som skrevs i Zedekias 4:e regerings år dvs 594 så talar Gud fortfarande i futurum- Jer 28:14
Gud skulle sätta ett ok av järn över alla nationerna så att de skulle tjäna Babylons kung. Så de 70 åren kan inte börja räknas från 594 heller, då det vid den tiden hörde framtiden till!

Det finns mer texter att citera, och jag kommer lägga fram texter som ger stöd för att beräkningen av de 70 åren börjar år 587 och slutar 539 då Cyros övertog Babylon. Det var också exakt samma år som han gav Judarna rätten att återvända hem enligt flera dokument samt bibeln t ex i Esra 1:1. Så 537 håller inte alls utan det är bara vissa kristna som använder det årtalet då de är medvetna om att profetian inte går ihop.

Lennart Svedal - 01 Juli 2011 01:02 -

Zedekiah!

Jag åker på semester imorgon och är tillbaka till nästa helg. Jag kommer då besvara allt du skrev i ditt inlägg utförligt.

Då väntar jag då med oförminskat intresse. Ha det så roligt, och hoppas du får fint väder!

(Jag svarar på det här inlägget så länge i alla fall.)

Här undrar jag vart du fått årtalet 537 ifrån som året då Cyrus lät fångarna återvända? Detta årtal förkastas av både Historiker och merparten av de kristna. Jag vet att JV använder sig av det årtalet…Skriv gärna varför du också gör det?

På vilka grunder förkastar man det? Jag skulle vilja ha något slags hänvisning till en kronologi med annoterade källor. Jag vill inte i onödan sparka på historikerna, men om inte arbetet bakom årtalet kan visas så blir det ju närmast ett popularitetsargument att hänvisa till vetenskaplig konsensus. Det är ju trots allt argumenten som bör få tala för sig själva, inte deras spridning.

537 f. Kr. är det vedertagna årtalet i ett antal äldre kristna källor. Somliga slår också över åt andra hållet; biskop Ussher, till exempel, räknade i sin kronologi med att Cyrus’ första regeringsår avsåg år 536. Och självaste Bibel 2000, liberalteologernas sanningsvittne, listar året som 538. Så jag har litet svårt att köpa att 539 skulle vara den automatiskt naturliga och självklara standarden för alla historiker.

Visst finns det de som använder det, och de är väl inte direkt sällsynta. Men det torde även finnas ett osäkerhetsmoment där, som bland annat framgår av de skiftande beräkningarna.

Själv så ser jag i nuläget ingen särskild anledning till varför jag stensäkert skulle säga att det rörde sig om 539, 538, 537 eller kanske rentav 536. Jag vet för litet om de olika dateringsmetoderna av Cyrus’ första regeringsår och hur exakta de är, helt enkelt. I mitt resonemang inbegrep jag ju till att börja med en viss felmarginal.

Även 606 förkastas starkt av historiker, och övriga Bibel skribenter! Daniels bok är inte precis den källan man vill vända sig till, innehåller ett flertals fel.

Jo, jag vet att liberalteologerna och Bibel-kritikerna anser att Daniels bok är en förfalskning. Jag finner dock inte deras argument övertygande bortom vad amerikanska TV-serier skulle kalla “reasonable doubt”

Nebukhadnessar blev kung år 605, sammar år som han besegrade egyptien. Och det var i hans 8:e regeringsår som han belägrade Jerusalem och tog den första skaran tillfånga- 2Kung 24:10. Det blir alltså år 597 vilket också stämmer med de Babylonska dokumenten. Jeremia profeterade också i Jojakims femte regerins år att Nebukadnessar skulle komma att belägra Jerusalem och förstöra den- Jer 36:9 ;29

Om Nebukadnessar redan belägrat Jerusalem under Jojakims 3:e regeringsår som Dan 1:1 hävdar, varför profeterar Jeremia två år senare att det skulle ske i framtiden? Hur kommer det sig att de som blev tagna enligt Danielsbok under Jojakims tredje regerings år befinner sig i Jerusalem under en fest på hans 4:e regerings år? - Jer 36

De som försvarar Danielsbokens historiska riktighet räknar med en exil i tre omgångar istället för två. Den första kom år 606 f. Kr. och var den som Daniel med flera upplevde. Sedan kom det två ytterligare (kring?) år 597 och 587. Vid var och en av dem blev den babyloniske kungen mer förgrymmad och slog till hårdare. Vid det första tillfället fördes en mer begränsad gisslan bort, men de skall väl ändå räknas som judar i exil?

Liknande kan vi finna i Jer 25:1; 9 där han i Nubukadnessars första regerings år (605) som är Jojakims fjärde regeringsår profeterar att om Folket inte omvände sig så skulle han sända Nebukadnessar mot Jerusalem så att de skulle tjäna under Babylon i 70 år. Jeremia talar i futurum, något som kommer att hända om de inte omvände sig. Så de 70 åren kan inte ha börjat år 605!

De gamla hebreernas tänkande var i stor utsträckning kollektivt. Även om de flesta av Judas och Jerusalems innevånare ännu levde i sitt eget land så kunde man bildligt talat säga att “Juda” var i exil om en del av folket var det. Om Nebukadnessars deportering i hans åttonde år sägs det till exempel att han förde bort “hela Jerusalem”, fastän där bodde folk kvar. Detsamma torde då vara fallet här: en del av folket är redan i exil, varför de sjuttio åren kan sägas ha börjat, men för huvuddelen av dem så ligger förvisningen ännu i framtiden.

Jeremia nämner också i en lista ALLA som deporterades till Babylon, där nämner han en skara i Nebukadnessars 7:e regeringsår dvs 597 med ett litet felmarginal på ett år, samt den andra skaran på hans 18:e regerings år! Men absolut inget i hans 1:a regeringsår dvs Jojakims 4:e el som daniel hävdar hans 3:e? Jer 52:28-30

Även om du håller dig till Jeremias och Kungaböckerna så är listan ofullständig. Den nämner inte den stora deporteringen i Nebukadnessars åttonde regeringsår (ca 597 f. Kr.). Så den tycks inte vara avsedd att vara allomfattande i vilket fall.

Historiken Josephus bekräftar också att inga judar togs tillfånga under Jojakims 3:e regerings år, jag citerar texten nästa helg!

OK.

Även i Jeremia kap 28 som skrevs i Zedekias 4:e regerings år dvs 594 så talar Gud fortfarande i futurum- Jer 28:14
Gud skulle sätta ett ok av järn över alla nationerna så att de skulle tjäna Babylons kung. Så de 70 åren kan inte börja räknas från 594 heller, då det vid den tiden hörde framtiden till!

Det är väl en litet tendentiös läsning? Kontexten är ju att Jeremias profeterar mot en falsk profetia om att folken skulle befrias från Nebukadnessars ok inom två år. De har det med andra ord redan över sig. Det som avses är väl snarast att förtrycket skall hårdna än mer.

Det finns mer texter att citera, och jag kommer lägga fram texter som ger stöd för att beräkningen av de 70 åren börjar år 587 och slutar 539 då Cyros övertog Babylon. Det var också exakt samma år som han gav Judarna rätten att återvända hem enligt flera dokument samt bibeln t ex i Esra 1:1. Så 537 håller inte alls utan det är bara vissa kristna som använder det årtalet då de är medvetna om att profetian inte går ihop.

Då inväntar jag, som sagt, med intresse dina uppgifter. Ha det bra!

[
Hej Zedekiah!

Ursäkta lång tids frånvaro, men av personliga skäl har jag inte haft tid eller lust att skriva på forum. Men nu är jag tillbaka och känner att vi borde reda ut det är med profetian om de 70 åriga fångenskapet, som faktist är en av flera falska profetior i Bibeln.

Men jag är också medveten om att du kommer inte ge dig, lika lite som en Mormon, Muslim eller Jehovas Vittne skulle ge sig om man riktade kritik mot deras tro.

När det gäller alla tidsangivelser som jag påpekat vara tvärsäkra, så finns det en låååång rad av information på nätet som tar upp alla de bevis som stöder årtalen. Men en bok som verkligen går in i minsta detalj är “The Gentile Times Reconsidered” skriven av Carl Olof Jonsson. Han är kristen och en respekterad man bland forskare och kristna världen över! Boken finns bland annat här: http://www.amazon.com/Gentile-Times-Reconsidered-Carl-Jonsson/dp/0914675079/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1322261535&sr=8-1

Jag rekommenderar att du fördjupar dig lite inom detta område, och den boken som jag själv äger är en guldgruva!

Så, nu till några av dina påståenden och varför de inte håller:

Du skriver : ” 537 f. Kr. är det vedertagna årtalet i ett antal äldre kristna källor. Somliga slår också över åt andra hållet; biskop Ussher, till exempel, räknade i sin kronologi med att Cyrus’ första regeringsår avsåg år 536. Och självaste Bibel 2000, liberalteologernas sanningsvittne, listar året som 538. Så jag har litet svårt att köpa att 539 skulle vara den automatiskt naturliga och självklara standarden för alla historiker.”

Jag måste här först erkänna att jag klantade till mig lite med alla årtal. Det är helt säkert att Kyrus besegrade Babylon på våren år 539 f kr, hans första regeringsår är därför år 538, helt i linje med “liberalteologerna”. MEN detta spelar egentligen ingen roll! De 70 åren skulle ha gått till ÄNDA när Babylon hemsöktes, dvs år 539!!

Jeremia 25:12 säger följande “Men när sjuttio år äro till ända skall jag hemsöka konungen i Babel och folket där för deras missgärning, säger HERREN, och hemsöka kaldeernas land och göra det till en ödemark för evärdlig tid.”

Engelsk översättning säger följande:” “But when the seventy years ARE FULLFILLED, I will punish the king of Babylon and his nation, the land of the Babylonians,[a] for their guilt,” declares the LORD, “and will make it desolate forever.

Enligt vers 12 skulle alltså dessa 70 år av underdånighet ha gått “till ända” när Babylons konung “hemsöktes” och besegrades. När skedde det? När Babylon föll år 539 f Kr! Så vart än de 70 åren börjar så måste de sluta senast år 539 och inte 537 enligt din räkning! Frågan är nu alltså när började de 70 åren? När inträffade den första deporteringen?

Räknar man bort Daniels bok, som motsäger inte bara ALL historiska fakta, men även övriga Bibel böcker så inträffade den första deporteringen av Judar år 597, och INTE 606 som du/Daniel hävdar! År 606 var inte ens Nebukadnessar kung! Han blev kung 605/604, och hans första regeringsår var 604/603. Under hans första regeringsår var han i full krig med Egyptien, en bra bit ifrån Jerusalem.

För att inte göra ett för stort inlägg så vill jag visa två punkter som pekar mot att den första deporteringen inträffade år 597, något som det finns gott om historiska bevis för!

1: Jag skrev i förra inlägget följande: “Jeremia nämner också i en lista ALLA som deporterades till Babylon, där nämner han en skara i Nebukadnessars 7:e regeringsår dvs 597 med ett litet felmarginal på ett år, samt den andra skaran på hans 18:e regerings år!”

DU svarade: “Även om du håller dig till Jeremias och Kungaböckerna så är listan ofullständig. Den nämner inte den stora deporteringen i Nebukadnessars åttonde regeringsår (ca 597 f. Kr.). Så den tycks inte vara avsedd att vara allomfattande i vilket fall.”

Här har du helt fel för det är just vad Jeremia gör i vers 28. Du behöver bara ta fram din favorit bland bibel kommentator för att få det bekräftat! Jeremia listar alla de tre deportationerna som bekräftas av en rad historiska bevis material. Därmed så är Daniels bok den ENDA som hävdar att det var år 606 f kr..

Det var i slutet av hans 7:e regeringsår som han tog de första judarna tillfångna. Detta sträkte sig in på hans 8:e regeringsår, därför anger andra texter det som hans 8:e regeringsår.

Gill’s Exposition of the Entire Bible förklarar t ex ang Jer 52:28:

“This is the people whom Nebuchadnezzar carried away captive in the seventh year,.... That is, of his reign: in 2 Kings 24:12; it is said to be in the eighth year of his reign; it being at the latter end of the seventh, and the beginning of the eighth, as Kimchi observes; this was the captivity of Jeconiah: the number of the captives then were
three thousand Jews, and three and twenty; but in 2 Kings 24:14; they are said to be ten thousand; which may be reconciled thus, there were three thousand twenty and three of the tribe of Judah, here called Jews; and the rest were of the tribe of Benjamin, and of the ten tribes that were mixed among them; see 2 Kings 24:16.”

2: Hesekiel 40:1 ger oss ytterligare en bekräftelse på när den första deportationen inträffade! Det står följande:
“I det tjugofemte året* av vår fångenskap, vid årets början, på tionde dagen i månaden, i det fjortonde året sedan staden hade blivit intagen, på just den dagen kom HERRENS hand över mig, och han förde mig bort dit.”

Judarna hade alltså enligt texten varit i fångenskap under 25 år, och staden hade intagits 14 år sen. Vi vet att staden intogs år 586/587 f kr! Så vi räknar på detta och utgår att fångenskapet började år 597, som den första deporteringen;-)

597-25=572
572+14=586

Och därmed så bekräftar även Hesekiel att den första deportering inträffade 597/598 helt i enlighet med de historiska fakta samt Bibeln i övrigt om vi räknar bort Daniels bok!

Jag har sett ett par sidor där kristna teologer och Apologetiker försöker förklara varför det är en sådan motsägelse om man läser Daniels bok angående när den första deporteringen inträffade.

Det finns t ex en artikel som heter “Redating the First Deportation of Judah: From 606 B.C. to 597 B.C.” av Teologen Jim Hopkins. Jag rekommenderar dig starkt att läsa den!! Den är inte så lång och innehåller en hel del fakta som omkullkastar 606 som det korrekta året.

Han skriver t ex så här :

A. That the scriptures teach that Judah was carried into Babylonian captivity by three deportations which occurred in the seventh, eighteenth, and twentythird years of the reign of Nebuchadnezzar. These dates coincide with the eighth, nineteenth, and twentyfourth years of Nebuchadnezzar as recorded in other sources. (Jer 32:1; 52:12,28; II Kgs 24:12; 25:8).

B. That the scriptures teach that Jerusalem was besieged in the third year of the reign of Jehoiakim, but that this should be understood as the third year of the reign of Jehoiakim ‘in servitude’ to Nebuchadnezzar. Dan 1:1

C. That the scriptures teach that the fourteenth year after the fall of Jerusalem was the twenty-fifth year of the captivity. The eleven year difference proves that the first deportation took place in 597 BC not 606 BC. (Ezek 40:1).
It is proposed by this study that the ‘third year of Jehoiakim’s reign’ to which Daniel refers is the third year of Jehoiakim’s reign ‘in servitude’ to Nebuchadnezzar’ (2nd Kings 24:1) and would apply to Jehoiakim’s eleventh year, 598 BC and Nebuchadnezzar’s eighth year.

/Lennart

LoRuhamah - 27 November 2011 07:50 -

Det finns ju ett självklart svar på detta:

Om man tror att Gud är jordens skapare och allsmäktig, och
Om man tror att Bibeln är Guds ord

==>Då blir det ju logiskt att tro att bibeln är ofelbar. Jag har svårt att respektera kyrkor och präster som inte har den utgångspunkten.

Jag är ingen teolog men när de börjar försöka förklara varför de väljer att ignorera vissa saker i bibeln, så låter det som en vanlig bortförklaring eller dålig ursäkt. Det känns aldrig övertygande.

Ej heller finns det någon vetenskap som jag själv kan förstå, som kan verifieras bortom allt tvivel och motbevisar bibeln.

Jag tycker inte det är speciellt logiskt att Bibeln skulle vara ofelbar. Jag hoppas du är medveten om vad ordet “ofelbar” har för innebörd? När jag talar om att Bibeln är felbar så syftar jag inte på om Adam och Eva existerat, eller om Moses verkligen delade på röda havet. Något av det kan vi varken bevisa eller motbevisa.

Därmed så innehåller Bibeln t ex motsägelser vilket gör den felbar. Den innehåller profetior som inte slog in, vilket också gör den felbar. Bibeln är skrivna av människor, vilket gör att fel kan förekomma eftersom vi är felbara. Att tro att Bibeln skulle vara helt perfekt, utan någon som helst fel är väldigt naivt.

/Lennart