Ordet “ofelbarhet” används för att hänvisa till en text som anses korrekt, och helt fri från fel.
En text som innehåller fel så som t ex motsägelser eller felaktiga uppgifter angående historiska
händelser är därmed felbar.
Flera “Heliga skrifter” anses av sina anhängare vara Guds ofelbara ord som t ex Koranen eller Mormons Bok. Många Kristna är väldigt kritiska gentemot andra skrifter och har inga som helst problem att granska dessa skrifter med ett Logiskt och intellektuellt sinne. Men så fort det gäller Bibeln så har man en väldigt naiv inställning där man accepterar allt utan att ifrågasätta.
Mina studier har visat att Bibeln har ett flertals motsägelser, falska profetior samt en rad myter. Faktum är att det räcker med ett enda fel för att Bibeln inte är ofelbar.
Låt mig börja med att presentera två motsägelser i både GT och NT:
2 Sam 24:24 förklarar att ” David köpte tröskplatsen för 50 Siklar”.
1 Krön 21:25 förklarar istället att han köpte det för 600 siklar.
Här har vi ju en ren motsägelse där båda alternativ inte kan vara sanna!
I Mark 2:23-28 så säger Jesus att Översteprästen Abjatar gav David skördebrödet, men i
1 Sam 21:1-6 läser vi att det var Ahimelek som gav David skördebrödet.
Antingen hade Jesus helt fel, och då finner vi ett fel i Markus Evangeliet. Intressant att notera är att både Matteus och Lukas verkar ha “redigerat” felet i parallell texterna.
Men om Jesus verkligen hade rätt så har vi ett fel i 1 Sam 21:1-6
Bibelns ofelbarhet anses av de flesta som tror på den gälla enbart grundtexterna (“autograferna”) till dess böcker. Inte senare avskrifter och översättningar, som kan innehålla felaktigheter på grund av skrivarnas och/eller översättarnas misstag. (Eller för den delen medvetna anslag i redigering och/eller översättning; detta är Bibel 2000 i och för sig själv ett bevis på.)
Här, till exempel, har vi två uppenbara fall av sådana slarvfel. I ett har en hebreisk skrivare tagit fel på en siffra, i ett annat fall har den kristne skrivaren till en kopia av Markus tagit fel på namnet på en israelitisk präst. Båda lätt förklarade, och ingetdera fallet hotar på något sätt den kristna trons trovärdighet. I det senare fallet kan vi genom Samuel (därtill Matteus och Lukas, som du nämner) lätt sluta oss till vad som faktiskt stämmer, och i det förra så saknar väl den uppgiften teologiskt intresse i vilket fall.
I gemen kan vi se att våra bästa Bibeltexter innehåller mycket få sådana fel (Döda havsrullarna visar till exempel på att texten till Gamla testamentet i nästan alla väsentliga avseenden är densamma nu som för 2,000 år sedan), men som du visar så finns det ändå några stycken. De är i regel små petitesser som denna (framför allt nummer- och antalsuppgifter i Kunga- och Krönikeböckerna som inte alltid drar jämt) och stör väl inte någon i tron—man måste snarast leta efter dem för att hitta dem—men likväl är de misstag i våra manuskript, som visar att även om Gud och Bibeln är ofelbara så är inte människor det. Det är på grund av sådana problem som en gedigen textkritik av Bibelns bevarade manuskript är till nytta för oss.
Så det du tar upp här stör åtminstone inte min kristna tro på Bibelns ofelbarhet nämnvärt. Då skulle det behövas att hela meningar och stycken, som inte rimligen kan vara avskrivarfel, är felaktiga, eller att stycken som är väsentliga för tron har förvanskats.
Jag är dock mycket intresserad av att höra om vad det är för övriga myter, felaktigheter och falska profetior som du anser dig ha hittat.
Ordet “ofelbarhet” används för att hänvisa till en text som anses korrekt, och helt fri från fel.
En text som innehåller fel så som t ex motsägelser eller felaktiga uppgifter angående historiska
händelser är därmed felbar.
Flera “Heliga skrifter” anses av sina anhängare vara Guds ofelbara ord som t ex Koranen eller Mormons Bok. Många Kristna är väldigt kritiska gentemot andra skrifter och har inga som helst problem att granska dessa skrifter med ett Logiskt och intellektuellt sinne. Men så fort det gäller Bibeln så har man en väldigt naiv inställning där man accepterar allt utan att ifrågasätta.
Mina studier har visat att Bibeln har ett flertals motsägelser, falska profetior samt en rad myter. Faktum är att det räcker med ett enda fel för att Bibeln inte är ofelbar.
Låt mig börja med att presentera två motsägelser i både GT och NT:
2 Sam 24:24 förklarar att ” David köpte tröskplatsen för 50 Siklar”.
1 Krön 21:25 förklarar istället att han köpte det för 600 siklar.
Här har vi ju en ren motsägelse där båda alternativ inte kan vara sanna!
I Mark 2:23-28 så säger Jesus att Översteprästen Abjatar gav David skördebrödet, men i
1 Sam 21:1-6 läser vi att det var Ahimelek som gav David skördebrödet.
Antingen hade Jesus helt fel, och då finner vi ett fel i Markus Evangeliet. Intressant att notera är att både Matteus och Lukas verkar ha “redigerat” felet i parallell texterna.
Men om Jesus verkligen hade rätt så har vi ett fel i 1 Sam 21:1-6
Det går lätt att försöka leta efter fel i bibeln om man inte är
ute efter att se rimliga lösningar. Det är få, om några, faktiska
motsägelser i bibel texten om man tar hänsyn till att det kan finnas
översättningsfel ifrån grundtexten.
En uppenbar möjlig förklaring till sådant som verkar motsägelse fullt är
att berättelser talar om olika tillfällen när händelser tog sin plats.
Man kan ex. se uppståndelse narrativ:et utifrån detta och så få
ihop de olika mötena som tog plats som beskrivs i evangelierna.
Jag vill helst inte svara på varje möjlig motsägelse då
det skulle vara intressantare med en diskussion om bibeln
ofelbarhet i sig. Detta för att det finns index av möjliga
svar på motsägelser som du kan undersöka (utan att jag måste
gå in på varje motsägelse i sig)
Men för ge en möjlig förklaring till motsägelserna.
2 Sam 24:24 Går att tolka som att han talade om
inköpet av oxar för 50 sikler. Medan 1 Krön 21:25
enbart talar om platsen (som inkluderar allt) som
köptes för 600 siklar.
Följande möjliga lösning till motsägelsen, m.f.,
hittar du här: länk
Det går lätt att försöka leta efter fel i bibeln om man inte är ute efter att se rimliga lösningar. Det är få, om några, faktiska motsägelser i bibel texten om man tar hänsyn till att det kan finnas översättningsfel ifrån grundtexten. En uppenbar möjlig förklaring till sådant som verkar motsägelse fullt är att berättelser talar om olika tillfällen när händelser tog sin plats.
Här belyser du en väldigt central fråga i debatten kring motsägelserna i bibeln. “Det går lätt att försöka leta efter fel i bibeln om man inte är ute efter att se rimliga lösningar,” skriver du.
Men är lösningarna verkligen rimliga, eller kan det ibland handla om att man som kristen har ett behov av (och en invand tro på) bibelns ofelbarhet? Att vilka lösningar som helst är att föredra framför att erkänna motsägelser?
För ibland när jag personligen hör kristna försöka harmonisera de många olika motsägelserna i (exempelvis) evangeliernas berättelser så blir det ibland så långsökt att det överhuvudtaget är svårt att ta på allvar.
Så vad är det egentligen det handlar om? Är det så att kritikerna ser motsägelser som egentligen inte finns? Eller är det de bibeltroende som tycks vara beredda att bortförklara uppenbara motsägelser till vilket pris som helst?
Här belyser du en väldigt central fråga i debatten kring motsägelserna i bibeln. “Det går lätt att försöka leta efter fel i bibeln om man inte är ute efter att se rimliga lösningar,” skriver du.
Men är lösningarna verkligen rimliga, eller kan det ibland handla om att man som kristen har ett behov av (och en invand tro på) bibelns ofelbarhet? Att vilka lösningar som helst är att föredra framför att erkänna motsägelser?
För ibland när jag personligen hör kristna försöka harmonisera de många olika motsägelserna i (exempelvis) evangeliernas berättelser så blir det ibland så långsökt att det överhuvudtaget är svårt att ta på allvar.
Så vad är det egentligen det handlar om? Är det så att kritikerna ser motsägelser som egentligen inte finns? Eller är det de bibeltroende som tycks vara beredda att bortförklara uppenbara motsägelser till vilket pris som helst?
För att kunna svara på det måste man först hitta en objektiv definition för vad “motsägelse som inte finns” respektive “uppenbar motsägelse” egentligen skall mena, som båda sidor kan köpa. Vilket inte torde vara alldeles lätt. Vad jag personligen tycker kan du nog gissa ...
Vad gäller evangelierna så tycks folk få de flesta problemen med det som inte sägs snarare än det som sägs. Om till exempel ett av dem säger att en ängel var på plats X vid tillfälle Y och ett annat att där var två änglar så anser ateisterna att det är en motsägelse. Man ser inte att det helt enkelt kan vara så att till exempel en evangelist såg en ängel och en annan, två. Änglar kan ju i Bibelns värld göra sig selektivt osynliga för folk.
I regel skall det sägas, att bara för att en bok nämner något och en annan inte gör det, så betyder det inte att det är en motsägelse. Den ena ger en mer komplett bild av vad som skedde, helt enkelt. Men ingen av dem ljuger ju för den sakens skull.
För att kunna svara på det måste man först hitta en objektiv definition för vad “motsägelse som inte finns” respektive “uppenbar motsägelse” egentligen skall mena, som båda sidor kan köpa. Vilket inte torde vara alldeles lätt. Vad jag personligen tycker kan du nog gissa ...
Nej, det är nog inte det allra lättaste, och förmodligen också anledningen till att diskussioner kring bibelns motsägelser sällan eller aldrig leder någon vart.
Vad gäller evangelierna så tycks folk få de flesta problemen med det som inte sägs snarare än det som sägs. Om till exempel ett av dem säger att en ängel var på plats X vid tillfälle Y och ett annat att där var två änglar så anser ateisterna att det är en motsägelse. Man ser inte att det helt enkelt kan vara så att till exempel en evangelist såg en ängel och en annan, två. Änglar kan ju i Bibelns värld göra sig selektivt osynliga för folk.
Detta med änglarna är ett intressant och bra sätt att belysa frågan på. Vem (eller vilka), mötte egentligen kvinnorna när de gick till graven och upptäckte att Jesu kropp inte längre fanns där inne? Låt oss studera texterna:
“Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda. Men ängeln sade till kvinnorna: “Var inte rädda. Jag vet att ni söker efter Jesus, som blev korsfäst. Han är inte här, han har uppstått, så som han sade. Kom och se var han låg.” (Matt 28:1-6).
“När sabbaten var över köpte Maria från Magdala och Maria, Jakobs mor, och Salome välluktande kryddor för att gå och smörja honom. Tidigt på morgonen efter sabbaten kom de till graven när solen gick upp. Och de sade till varandra: “Vem skall rulla undan stenen från graven åt oss?” Men så fick de se att stenen var bortrullad, den var mycket stor. De gick in i graven och såg en ung man i lång vit dräkt sitta där till höger, och de blev förskräckta. Men han sade till dem: “Var inte förskräckta. Ni söker efter Jesus från Nasaret, han som blev korsfäst. Han har uppstått, han är inte här. Se, här är platsen där han blev lagd. Men gå och säg till Petrus och de andra lärjungarna: ’Han går före er till Galileen. Där skall ni få se honom, som han har sagt er.’” Då lämnade de graven och sprang därifrån, darrande och utom sig. Och de sade ingenting till någon, för de var rädda.”(Mark 16:1-8)
“Men dagen efter sabbaten gick de i gryningen till graven med kryddorna som de hade gjort i ordning. De fann att stenen var bortrullad från graven, och när de gick in kunde de inte finna herren Jesu kropp. De visste inte vad de skulle tro, men då stod där två män i skinande kläder framför dem. Kvinnorna blev förskräckta och sänkte blicken mot marken, men männen sade till dem: “Varför söker ni den levande här bland de döda? Han är inte här, han har uppstått. Kom ihåg vad han sade till er medan han ännu var i Galileen: att Människosonen måste överlämnas i syndiga människors händer och korsfästas och uppstå på tredje dagen.” Då kom de ihåg hans ord, och när de hade återvänt från graven berättade de alltsammans för de elva och alla de andra. Det var Maria från Magdala och Johanna och Maria, Jakobs mor.” (Luk 24:1-10)
I mina ögon tycks evangelierna vara eniga om just ingenting. Vilka var kvinnorna, hur var det med stenen, och vem/vilka var det egentligen som berättade för dem om uppståndelsen?
Men man kan naturligtvis finna förklaringar till dessa motsägelser om man vill. Man kan bortförklara varenda motsägelse i hela bibeln om man så önskar. Det kommer alltid att finnas en möjlig teoretisk lösning.
Men kommer den förklaringen att bli rimligare än hypotesen att evangeliernas författare helt enkelt var oeniga om vad som hände när kvinnorna besökte graven? Att berättelsen har traderats muntligen och att olika detaljer helt enkelt har ändrats? Det är den stora frågan.
Jag vill helst inte svara på varje möjlig motsägelse då
det skulle vara intressantare med en diskussion om bibeln
ofelbarhet i sig. Detta för att det finns index av möjliga
svar på motsägelser som du kan undersöka (utan att jag måste
gå in på varje motsägelse i sig)
Men för ge en möjlig förklaring till motsägelserna.
2 Sam 24:24 Går att tolka som att han talade om
inköpet av oxar för 50 sikler. Medan 1 Krön 21:25
enbart talar om platsen (som inkluderar allt) som
köptes för 600 siklar.
Följande möjliga lösning till motsägelsen, m.f.,
hittar du här: länk
Möjliga förklaringar finns alltid om man letar eftet sådana. Frågan är bara hur pass rimliga är de förklaringarna.
answeringchristianity.com har t ex flera möjliga förklaringar till alla de motsägelser som finns i Koranen. Det spelar faktist ingen roll
till vilken helig skrift eller religion man riktar sin kritik mot, de som får kritik har alltid en förklaring.
Din “förklaring” till motsägelserna håller inte. Om dessa motsägelser hade funnits i Mormonsbok, hade du ärligt talat letat efter möjliga förklaringar då? Hade du tyckt att de förklaringar du själv angivit skulle vara hållbara?
2 Sam 24:24 talar om tröskplatsen för 50 siklar, det kan man inte förneka. Läser du från vers 23 så inkluderas allt i det priset, dvs tröskeplatsen, fäkreaturen, fäkreaturens ok etc…
Samma sak gäller 1 Krön 21:25, allt det som räknas upp i 2 sam som ingår i priset där ingår även i 1 krön.
Läser du från vers 23 så står det klart och tydligt!
Vill tillägga att detta är inte ett översättnings fel, utan felet återfinns i de manuskrifter som vi har tillgång till idag. Hurvida original skrifterna hade dessa fel vet vi inte, och är därför ren spekulation om man hävdar att de skulle vara ofelbara.
Din “förklaring” till motsägelserna håller inte. Om dessa motsägelser hade funnits i Mormonsbok, hade du ärligt talat letat efter möjliga förklaringar då? Hade du tyckt att de förklaringar du själv angivit skulle vara hållbara?
Åtminstone vissa kristna resonerar just på det viset. Om vi till exempel tar tektonics.org (som jag själv annars brukar skyr som pesten på grund av dess överdrivet liberala “konservativa” teologi) så säger de i princip att samma standard bör gälla för båda.
Sedan så vet jag inte vad det är för motsägelser som avses när man talar om koranen; denna är ju mest en samling traktat med få konkreta historiska uppgifter.
Vill tillägga att detta är inte ett översättnings fel, utan felet återfinns i de manuskrifter som vi har tillgång till idag. Hurvida original skrifterna hade dessa fel vet vi inte, och är därför ren spekulation om man hävdar att de skulle vara ofelbara.
Nej, det är en kristen trosartikel. Det heter nämligen, att HERRENs Lag är utan brist och att Hans vittnesbörd är fast. (Psalm 19:8) “Lagen” är vad Jesus kallar Gamla testamentet. Det är alltså ofelbart och utan brist. Som Bibel-troende kristen har man helt enkelt att tro på detta.
Sedan så har du, som sagt, rätt i att detta inte till fullo gäller våra felbara avskrifter, och i än mindre grad översättningar. Men det är ju en annan sak.
Nej, det är nog inte det allra lättaste, och förmodligen också anledningen till att diskussioner kring bibelns motsägelser sällan eller aldrig leder någon vart.
Det är väl snarare så att samma cirkel snurrar runt, runt om och om igen. Varken ateisterna/liberalerna eller de kristna kommer med något nytt; alla argument för respektive emot motsägelser har redan förts i tusentals år. Redan Irenaeus på 200-talet stångades med hedningar och gnostiker som tyckte sig se motsägelser i evangelierna. Du och jag tillför nog inte så mycket till en sådan gammal debatt genom vårt bidrag. Allt som behöver sägas är redan sagt, helt enkelt.
I mina ögon tycks evangelierna vara eniga om just ingenting. Vilka var kvinnorna, hur var det med stenen, och vem/vilka var det egentligen som berättade för dem om uppståndelsen?
Det går med den största enkelhet att kombinera dessa stycken (och även Johannes på samma ämne). Svårigheterna ligger här som annars i att ingen av de tre berättar hela historien, utan endast delar av den. Hur händelserna bäst skall rekonstrueras utifrån bevisen finns det litet olika uppfattningar om i ett par detaljer, men alla fundamentalistiska kristna är överens om att det inte rör sig om motsägelser. Som smakprov kan du få pastor Cyrus Scofields uppfattning, nedan:
“The order of events, combining the four narratives, is as follows: Three women, Mary Magdalene, and Mary the mother of Jesus, and Salome, start for the sepulchre, followed by other women bearing spices. The three find the stone rolled away, and Mary Magdalene goes to tell the disciples (Luke 23:55-24:9; John 20:1,2). Mary, the mother of James and Joses, draws nearer the tomb and sees the angel of the Lord (Matthew 28:2). She goes back to meet the other women following with the spices. Meanwhile Peter and John, warned by Mary Magdalene, arrive, look in, and go away (John 20:3-10). Mary Magdalene returns weeping, sees the two angels and then Jesus (John 20:11-18), and goes as He bade her to tell the disciples. Mary (mother of James and Joses), meanwhile, has met the women with the spices and, returning with them, they see the two angels. (Luke 24:4,5; Mark 16:5). They also receive the angelic message, and, going to seek the disciples, are met by Jesus (Matthew 28:8-10).”
Men man kan naturligtvis finna förklaringar till dessa motsägelser om man vill. Man kan bortförklara varenda motsägelse i hela bibeln om man så önskar. Det kommer alltid att finnas en möjlig teoretisk lösning.
Visst finns det motsägelser som inte låter sig lösas. I gnostikernas skrifter, till exempel, påstår de sig ha Jesu ord, men det som står där är så galet att ingen kristen kan förena det med Bibeln. Eller koranen, som i likhet med gnostikerna påstår att Jesus lät en annan oskyldig man korsfästas i sitt ställe; det visar ju med den allra största tydlighet att den boken inte kommer överens med Bibeln. Motsägelsen mellan dessa skrifter är uppenbar.
Inom Bibeln, däremot, tror jag inte som kristen att det finns några verkliga motsägelser.
Men kommer den förklaringen att bli rimligare än hypotesen att evangeliernas författare helt enkelt var oeniga om vad som hände när kvinnorna besökte graven? Att berättelsen har traderats muntligen och att olika detaljer helt enkelt har ändrats? Det är den stora frågan.
Måste den vara “rimligare”? En “uppenbar motsägelse” blir det väl först om den nödvändiga “förklaringen” blir direkt orimlig?
(Här kunde man väl som exempel nämna Joseph Smiths märkvärdiga “översättning” av två gamla egyptiska papyrer, som lustigt nog inte tycks säga vad han påstod, nu när även vetenskapen kan läsa hieroglyftexter. Mormoner påstår nu att en ängel ändrade på texten i efterhand på magisk väg, för att sätta myror i huvudet på Mormonkyrkans belackare ... )
Det går med den största enkelhet att kombinera dessa stycken (och även Johannes på samma ämne). Svårigheterna ligger här som annars i att ingen av de tre berättar hela historien, utan endast delar av den. Hur händelserna bäst skall rekonstrueras utifrån bevisen finns det litet olika uppfattningar om i ett par detaljer, men alla fundamentalistiska kristna är överens om att det inte rör sig om motsägelser.
Jag tycker du bjuder på en del ganska avslöjande formuleringar bara i detta korta stycke. Det går alltså “med den största enkelhet” att kombinera dessa styckena? Men sedan HUR händelserna ska rekonstrueras finns det olika uppfattningar om?
Men vad hände då med bibelns ofelbarhet? Alla dessa spretiga, motsägelsefulla versioner av vad som hände vid graven ska alltså på något vis gå att sammanfoga till en enda sammanhängande version utan motsägelser? Men ingen tycks alltså riktigt kunna enas om exakt hur?
Jag tänker alltid samma sak när jag läser sånt här: för att vara ofelbar tycks bibeln alltid behöva en ofantlig massa hjälp.
Som smakprov kan du få pastor Cyrus Scofields uppfattning, nedan:
Denna uppfattning du citerade var tyvärr så snurrig att jag överhuvudtaget får svårt att ta den på allvar, och jag tycker egentligen bara att den visar på vad vi redan kunnat konstatera:
För de bibeltroende kristna är vilken fortförklaring som helst att föredra framför ett erkännande av motsägelser. Det spelar ingen roll hur långsökt den blir. Bara den inte innehåller motsägelser.
Ta bara affären med stenen. Var den bortrullad redan när de kom eller dök en ängel ned och rullade bort den framför deras åsyn?
Och hur är det med Markus och Lukas? I båda evangelierna går kvinnorna med kryddor för att smörja Jesu kropp och finner stenen bortrullad. Men vem är det som väntar dem därinne istället? Är det en eller två män?
Visst finns det motsägelser som inte låter sig lösas. I gnostikernas skrifter, till exempel, påstår de sig ha Jesu ord, men det som står där är så galet att ingen kristen kan förena det med Bibeln. Eller koranen, som i likhet med gnostikerna påstår att Jesus lät en annan oskyldig man korsfästas i sitt ställe; det visar ju med den allra största tydlighet att den boken inte kommer överens med Bibeln. Motsägelsen mellan dessa skrifter är uppenbar.
Visa gärna (med citat) på en konkret motsägelse så ska vi se om vi inte kan finna en teoretisk lösning.
Jag tycker du bjuder på en del ganska avslöjande formuleringar bara i detta korta stycke. Det går alltså “med den största enkelhet” att kombinera dessa styckena? Men sedan HUR händelserna ska rekonstrueras finns det olika uppfattningar om?
Ja, ifråga om vissa detaljer så råder olika uppfattningar, eftersom Bibeln inte ger oss alldeles fullständig information. Helheten känner vi dock väl genom texten.
Men vad hände då med bibelns ofelbarhet? Alla dessa spretiga, motsägelsefulla versioner av vad som hände vid graven ska alltså på något vis gå att sammanfoga till en enda sammanhängande version utan motsägelser? Men ingen tycks alltså riktigt kunna enas om exakt hur?
Jag tänker alltid samma sak när jag läser sånt här: för att vara ofelbar tycks bibeln alltid behöva en ofantlig massa hjälp.
Ofelbarhet är väl inte detsamma som extrem enkelhet och tydlighet?
Ta bara affären med stenen. Var den bortrullad redan när de kom eller dök en ängel ned och rullade bort den framför deras åsyn?
Redan bortrullad när de kom dit. Det framgick väl av skrifterna som du citerade? Var får du det ifrån att den skulle ha blivit flyttad inför deras ögon?
Och hur är det med Markus och Lukas? I båda evangelierna går kvinnorna med kryddor för att smörja Jesu kropp och finner stenen bortrullad. Men vem är det som väntar dem därinne istället? Är det en eller två män?
Enligt pastor Scofields rekonstruktion var det både och, vid två olika tillfällen.
Annars kan man förklara på annat sätt. Där var kanske två änglar, men vissa av kvinnorna såg bara den ene av dem? Änglar är inte alltid synliga för envar där de uppträder.
Visa gärna (med citat) på en konkret motsägelse så ska vi se om vi inte kan finna en teoretisk lösning.
Jag är litet lat just nu, så jag nöjer mig med ett enstaka korancitat:
“Och sade: ‘Vi hava förvisso dödat Kristus, Jesus, Marias son, Guds apostel’ - men de hava varken dödat eller korsfäst honom, utan det tycktes dem blott så, och de, som tvista därom, hava sannerligen svävat i tvivel, enär de ej haft någon kunskap om honom, utan endast antaganden att rätta sig efter; de hava ej dödat honom i verkligheten, utan Gud har upptagit honom till sig, ty Gud är väldig och vis.” (Sura 4, vers 156, Zettersteens översättning)
Detta är själva gnostikernas antikristliga lära. Här kommer detsamma från den gnostiske villoläraren Basilides, citerad av Irenaeus (engelska, tyvärr, den skriften finns ej på svenska såvitt jag vet):
“It was not, however, Christ who suffered, but rather Simon of Cyrene, who was constrained to carry the cross for him, and mistakenly crucified in Christ’s stead. Simon having received Jesus’ form, Jesus assumed Simon’s and thus stood by and laughed at them. Simon was crucified and Jesus returned to His Father.”
Jesus förvandlade sig till Simon av Kyrene och lämnade honom att dö på korset i sitt ställe. Därför korsfäste, enligt Basilides och Muhammad, judarna inte honom, utan Simon, “av misstag”, fastän de själva trodde att det var Jesus. Och i “Den store Sets andra avhandling”, en annan gnostisk skrift, heter det:
“For my death, which they think happened, (happened) to them in their error and blindness, since they nailed their man unto their death. For their Ennoias did not see me, for they were deaf and blind. But in doing these things, they condemn themselves. Yes, they saw me; they punished me. It was another, their father, who drank the gall and the vinegar; it was not I. They struck me with the reed; it was another, Simon, who bore the cross on his shoulder. I was another upon Whom they placed the crown of thorns. But I was rejoicing in the height over all the wealth of the archons and the offspring of their error, of their empty glory. And I was laughing at their ignorance.
And I subjected all their powers. For as I came downward, no one saw me. For I was altering my shapes, changing from form to form. And therefore, when I was at their gates, I assumed their likeness. For I passed them by quietly, and I was viewing the places, and I was not afraid nor ashamed, for I was undefiled. And I was speaking with them, mingling with them through those who are mine, and trampling on those who are harsh to them with zeal, and quenching the flame. And I was doing all these things because of my desire to accomplish what I desired by the will of the Father above. “
I fiktionen är det Kristus som talar. För gnostikerna är han ett magiskt väsen, en ond ande: han gömmer sig med andra ord i folkmassan och förvandlar sin skepnad så att ingen ser honom, allt medan han skrattar åt Simon som jämrar sig på korset i hans ställe och åt judarna, som trodde att de dödade honom men dödade en annan jude istället.
Enligt Islam och gnostikerna så dog alltså inte Jesus för våra synder, utan han lät en annan dödas i sitt ställe och skrattade åt det en stund innan Allah tog upp honom till sin himmel!
Hur får du detta att gå ihop med Bibeln, om du vill försöka?
Redan bortrullad när de kom dit. Det framgick väl av skrifterna som du citerade? Var får du det ifrån att den skulle ha blivit flyttad inför deras ögon?
Från Markusevangeliet (28:1-7):
“Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda. Men ängeln sade till kvinnorna: “Var inte rädda. Jag vet att ni söker efter Jesus, som blev korsfäst. Han är inte här, han har uppstått, så som han sade. Kom och se var han låg.”
Enligt pastor Scofields rekonstruktion var det både och, vid två olika tillfällen.
Vid två olika tillfällen? Gick de först till graven för att smörja Jesu kropp med kryddor, upptäckte att han inte är där, talade med en ängel om hans uppståndelse, för att sedan gå hem igen, och sedan åter igen gå tillbaka till graven i förhoppningen att kunna smörja hans kropp med kryddor, för att åter igen upptäcka att han är borta, och sedan tala med två änglar som berättar om uppståndelsen…
...eller hur menar du?
För både Maria Magdalena och Maria, Jakobs mor är ju närvarande vid båda tillfällen.
Enligt Islam och gnostikerna så dog alltså inte Jesus för våra synder, utan han lät en annan dödas i hans ställe och skrattade åt det en stund innan Allah tog upp honom till sin himmel!
Hur får du detta att gå ihop med Bibeln, om du vill försöka?
Det hände vid olika tillfällen, så klart.
Svårigheterna ligger här som annars i att ingen av dem berättar hela historien, utan endast delar av den. Hur händelserna bäst skall rekonstrueras utifrån bevisen finns det litet olika uppfattningar om i ett par detaljer, men de flesta är överens om att det inte rör sig om motsägelser.
Det ser snarare ut som om det är Matteus du hänvisar till ...
Annars så står det ju där att ängeln kom och skrämde väktarna när han rullade bort stenen. Sedan kom kvinnorna, fastän de hade gått iväg i riktning mot graven innan.
...eller hur menar du?
För både Maria Magdalena och Maria, Jakobs mor är ju närvarande vid båda tillfällen.
Jag tror att han antog att Maria Magdalena gick därifrån innan de andra talade med ängeln och sedan kom tillbaka. Då var där två änglar som hon pratade med, och de sade sedan samma sak till de andra, vilket är vad Lukas talade om. Han skulle då ha utelämnat stycket när Maria var ensam i graven.
Det hände vid olika tillfällen, så klart.
Svårigheterna ligger här som annars i att ingen av dem berättar hela historien, utan endast delar av den. Hur händelserna bäst skall rekonstrueras utifrån bevisen finns det litet olika uppfattningar om i ett par detaljer, men de flesta är överens om att det inte rör sig om motsägelser.
Nu driver du med mig, hör jag. Nå, gott i alla fall att du har något att vara munter över så här på en regnig söndagseftermiddag.
Men nog måste du väl, ärligt talat, hålla med om att detta är en motsägelse som inte går att få ihop, ens om man använder de sedvanliga kristna (i dina ögon långsökta) metoderna?
Det ser snarare ut som om det är Matteus du hänvisar till ...
Matteus var det naturligtvis. Slarvigt av mig.
Annars så står det ju där att ängeln kom och skrämde väktarna när han rullade bort stenen. Sedan kom kvinnorna, fastän de hade gått iväg i riktning mot graven innan.
Kan du verkligen säga att du uppfattar texten så, med din intellektuella hederlighet i behåll?
“Efter sabbaten, i gryningen den första veckodagen, kom Maria från Magdala och den andra Maria för att se på graven. Då blev det ett kraftigt jordskalv, ty Herrens ängel steg ner från himlen och kom och rullade undan stenen och satte sig på den. Hans utseende var som blixten och hans kläder vita som snö. Vakterna skakade av skräck för honom och blev liggande som döda. Men ängeln sade till kvinnorna…”
Är det egentligen inte ganska tydligt att den beskriver ett linjärt kronologiskt händelseförlopp? Kvinnorna går till graven. En ängel kommer och rullar undan stenen. Vakterna skakar av rädsla och faller till marken och ängeln talar till kvinnorna.
Om händelseförloppet verkligen skedde så som du beskriver så måste ju Matteus ha varit en alldeles sällsynt otydlig författare. Varför i hela fridens namn skulle han formulerat sig på det vis han gjorde om det som du beskriver var det verkliga händelseförloppet?
Jag tror att han antog att Maria Magdalena gick därifrån innan de andra talade med ängeln och sedan kom tillbaka. Då var där två änglar som hon pratade med, och de sade sedan samma sak till de andra, vilket är vad Lukas talade om. Han skulle då ha utelämnat stycket när Maria var ensam i graven.
Och var finner man några belägg för att Maria Magdalena ska ha gått därifrån och sedan kommit tillbaka? Hon är väl med från början till slut i båda evangelierna?
Men nog måste du väl, ärligt talat, hålla med om att detta är en motsägelse som inte går att få ihop, ens om man använder de sedvanliga kristna (i dina ögon långsökta) metoderna?
Absolut.
Jag håller naturligtvis med dig fullständigt. Att försöka harmonisera (exempelvis) Koranen med Bibeln slutar ju alltid i yttersta orimlighet. Men tyvärr måste jag tillstå att det inte blir särskilt mycket rimligare när man försöker harmonisera evangeliernas berättelser om kvinnorna vid graven.
Det var detta som var min poäng: när kommer apologetiken till en nivå där vi andra egentligen inte kan göra särskilt mycket annat än att bara skaka på huvudet åt den?
Är det egentligen inte ganska tydligt att den beskriver ett linjärt kronologiskt händelseförlopp? Kvinnorna går till graven. En ängel kommer och rullar undan stenen. Vakterna skakar av rädsla och faller till marken och ängeln talar till kvinnorna.
Om händelseförloppet verkligen skedde så som du beskriver så måste ju Matteus ha varit en alldeles sällsynt otydlig författare. Varför i hela fridens namn skulle han formulerat sig på det vis han gjorde om det som du beskriver var det verkliga händelseförloppet?
Matteus kanske hade en dålig dag när han skrev sista sidan av sitt evangelium? I övrigt brukar han vara klarare, det håller jag med om. Men även om det blir litet mindre tydligt så ser jag inte att det blir en verklig motsägelse.
Och var finner man några belägg för att Maria Magdalena ska ha gått därifrån och sedan kommit tillbaka? Hon är väl med från början till slut i båda evangelierna?
Från Johannes vet vi att hon var där ensam åtminstone någon gång. Det kan dock ha varit senare, vad jag förstår. Det sägs inte att Maria gick, men å andra sidan så är det en hel del som Lukas inte säger av vad vi ser i de andra evangelierna.
Scofield tog den förklaringen som han fann mest naturlig. Men han behöver naturligtvis inte ha rätt—det är Bibeln som är ofelbar, inte amerikanska pastorer.
Absolut.
Jag håller naturligtvis med dig fullständigt. Att försöka harmonisera (exempelvis) Koranen med Bibeln slutar ju alltid i yttersta orimlighet. Men tyvärr måste jag tillstå att det inte blir särskilt mycket rimligare när man försöker harmonisera evangeliernas berättelser om kvinnorna vid graven.
Det menar du väl ändå inte? Skillnaderna här är ju trots allt outsägligt större än några detaljer om änglar.
Det var detta som var min poäng: när kommer apologetiken till en nivå där vi andra egentligen inte kan göra särskilt mycket annat än att bara skaka på huvudet åt den?
