mormonen - 15 September 2011 10:03 -

När det gäller bergspredikan så menade jag inte hela bergspredikan utan delar av den. Har jag inte rätt då Martin Luther var obekväm med katolikernas betoning på ceremonier och gärningar? i bergspredikan läser vi att vi skall låta vårt ljus lysa så att människor ser våra goda gärningar(eller liknande9 och att varen fullkomliga såsom eder fader är fullkomlig?

Ja, goda gärningar kommer av en god tro. Man känner ju igen trädet på dess frukt. Men tron kommer först, och det är den som frälser. Inte gärningarna.

Det Luther betonade var väl annars just det att Jesus sade, att för att kunna hålla Lagen så måste man vara just perfekt. Och det kan ju ingen människa bli. Alltså stängde han i och med just Bergspredikan alldeles särskilt brutalt till dörren för dem som trodde på rättfärdighet genom gärningar.

Men när det gäller att bli frälst så är det en svår fråga då vi inte är överens om vad det betyder. Äldste Oaks, en av de tolv i kyrkan har besvarat frågan utförligt som riktar sig till kristna. jag kan ge en länk om det skulle vara intressant. Där skriver han bl.a att vi är frälsta på vissa sätt nu och på vissa områden ligger det i framtiden. Nu tror inte jkk av sdh på himmel och helvete utan vi tror på predikan i andevärlden, på olika härligheter, celestial, terrestrial och telestial som människan kommer att ärva.

För att gå direkt till pudelns kärna: Finns det stöd för allt/något av detta i Bibeln? För talar man till oss protestanter (det är de flesta av oss här, med några undantag) så är ju den saken det viktiga. Precis som att det för katoliker är viktigast vad påven säger, eller för er mormoner era profeter. Men vi bekänner oss (som bekant?) till Bibelns vittnesbörd.

jag anser det vara en villolära och en fruktansvärd sådan, genom misstolkningar av Bibeln att min far skall spendera sin tid i helvetet för evigt då han inte kunde förmå sig att tro på Kristus och evangeliet. Det vore också hemskt om alla människor som inte har fått chansen att höra om evangeliet skulle komma till helvetet.

Men får inte då detta i hög grad karaktären av önsketänkande? Du tycker att det eviga helvetesstraffet i eld och mörker är hemskt, därför får det bara inte finnas till och kan också inte heller finnas till. Eller missförstår jag dig?

Därför tror vi på predikan i andevärlden och det gjorde många tidiga kristna också och jag menar att apostlarna trodde på det.

Har du några konkreta skäl att tro att de trodde det? I Hebreerbrevet står det ju,som bekant: “Det är människorna förelagt att en gång dö och sedan dömas”.

Tyvärr försvann läran med avfallet som paulus talade om att innan kristus kommer tillbaka måste avfallet komma först och det har det gjort. I avfallet har villoläror spritt sig och en av dem är himmel-helvetetläran.

Även dop för de döda och tempelarbete har försvunnit från de kristna och därför behövdes det en ny profet Joseph Smith.

Vi kristna anser ju förstås att det var Smith själv som var villoläraren, som införde utpräglat hedniska doktriner som månggudadyrkan, månggifte med mera. Men även det torde vara bekant.

Han fick uppenbarelser om evigt äktenskap (tror ni på det förresten, min kollega pingsvännen vet inget om det och JW verkar inte heller kunna besvara frågan om evigt äktenskap. Det krävs moderna uppenbarelser.

Enligt Bibeln krävs inga moderna uppenbarelser. I 2. Brevet till Timoteus heter det (3:16-17):

“All skrift är ingiven av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse, till fostran i rättfärdighet, så att en gudsmänniska kan bliva fullt färdig, väl skickad till allt gott verk.”

Och Judas “finner det nödigt att i min skrivelse förmana eder att kämpa för den tro som en gång för alla har blivit meddelad åt de heliga.”

Alltså är Gudstron redan meddelad, och Skriften är tillräcklig för oss för att vi skall kunna bli fullt färdiga. Om ytterligare profeterande heter det även (Uppenbarelseboken 22:18-19):

“För var och en som hör de profetians ord, som stå i denna bok betygar jag detta: Om någon lägger något till dem, så skall Gud på honom lägga de plågor om vilka är skrivet i denna bok. Och om någon tager bort något från de ord som stå i denna profetias bok, så skall Gud taga ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, om vilka är skrivet i denna bok.”

** ** **

Angående äktenskap så vet jag inte att svara. Det ingås förvisso inga nya äktenskap i himmelriket, enligt Jesu undervisning. Men om de gamla består ... det tycks inte så av hans ord att döma, men kanske. Den saken är i vilket fall upp till Gud; det är ju Han som fört samman man och kvinna, och om de skall åtskiljas är självfallet även det Hans sak att avgöra.

Ett helvete finns,men det har ett slut för individerna, människor måste renas för de synder de gjort för att få frid och för att de skall kunna uthärda en härlighet, om de inte vill ta emot försoningens gåva(en gåva kan man ta emot eller inte ta emot). Tar man enot försoningens gåva så betalr kristus priset. När människor har antingen tagit emot kristi nåd och försoning eller betalat priset själva får de ärva en härlighet. Fadern presiderar i det celestiala riket, Kristus i det terestriala och den helige anden i det telestiala riket.
Intressant va.

Bortsett från sista meningen låter detta som kristen lära. Förutom då att människans synd är oändlig och betalas av i oändlighet genom evigt straff. Därför heter det om de fördömda att de “aldrig skall få någon ro, vare sig dag eller natt” och att detta skall gälla “i evigheternas evigheter”. (Uppenbarelseboken 14:11)

Lär mormonkyrkan ut något annat så går man emot Bibeln.

Förresten så erkänner min kollega inte mig som kristen men jag erkänner honom som kristen. Jag tror på Kristus som min personliga och världens frälsare men jag vill inte begränsa Gud till att bara ha talat med profeter i israel utan även på den amerikanka kontinenten.

Och inte begränsa dig till endast en gud, utan flera stycken. Och därtill även gudinnor, om jag har förstått den mormonska läran rätt.

De som mottar fullheten av evangeliet kan nå upphöjelse (deitism tror jag det heter) som fanns i urkyrkans teologi men som har försvunnit i avfallet.

Intressant, detta; tidigare mormoner här på forumet har sagt att mormonkyrkan inte längre lär ut att de troende skall bli gudar, utan det var bara en “obskyr lära” som de levande profeterna uppenbarade (men sedan kom det nya levande profeter som av-uppenbarade det). Är du av annan åsikt?

mormonen - 15 September 2011 10:51 -

Jag skulle kunna ge dig en länk om du vill men den är skriven av experter och professorer, medlemmar av kyrkan och jag vet inte om du vill sätta dig in i det så avancerat. (farms, neal A maxwell institute, jag har materialet hemma).

Är den på engelska och inte alltför lång så kan jag nog tänka mig att läsa den. Så posta länken du bara.

Där går de i detalj in på hur de första kristna såg på det här med predikan i andevärlden och hur många förkastade det pga kyrkans minskade makt gentemot medlemmarna i kyrkan. Det krävs inte mycket fantasi och historiekunskaper för att inse att där har funnits präster soh andra ledare inom kristendomen som har utövat maktmissbruk mot medlemmarna och skulle predikan i andevärlden erkännas skulle kyrkans makt minska ,tänkte man.(Läs artiklarna i farms, journal of book of Mormon mormon studies…

Det här låter för mig närmast som konspirationsteorier, “Bibeln skulle egentligen ha sagt som jag vill men blev förfalskad.” Det är ju inte mycket bättre än de som tror att sanningen finns i “Da Vinci-Koden”.

Men jag skall inte uttala mig alldeles kategoriskt förrän nämnda herrar har fått redogöra för sina argument.

1)Fädernas hjärtan vänds till barnen och barnens till fäderna. Vi söker våra fäder via släktforskning. Vi känner kärlek för dem även om de är döda. De av-lidnas hjärtan vänds även till oss då de blir undervisade om evangeliet och de har naturligtvis chansen att antingen godta eller inte godta förordningen men om de vill så erkänner de dopet och de blir glada över vårt arbete för dem då de kan utveckla sig på ett annant sätt. Deras kärlek ökar för oss. Så första punkten jag har är kärlek till våra medmänniskor, även de som har lämnat oss.

2)Kristus ville att vi skulle bli lika honom och statuerade ett fantastiskt fint exempel. Han lät sig döpas fast han inte behövde det då han var syndfri men han statuerade ett exempel. Det som var det viktigaste var att han gjorde något för oss som vi inte kunde göra själva-försoningen. Då vi gör arbete för de döda får vi chansen att bli mer kristuslika och gör något för våra döda förfäder som de inte kan göra själva. Vi blir frälsare på sions berg, vi blir mer kristuslika. Vi förstår mer Kristi kärlek för oss för de offer han gjorde för oss när vi utför tempelarbete och vi blir ödmjuka .

I båda fallen är då det ställföreträdande dopet egentligen inte till för de döda, utan för de levande som tänks utföra det å deras vägnar? Det är deras upplevelse som är det väsentliga, inte att det innebär frälsning? Eller missförstår jag dig?

Samtidigt är det löjligt att bli upprörd över dop för de döda om man inte tror på att vår kyrka har sanningen. Tror man inte det så tror man ju att allt med Joseph Smith är humbug och då har det ju ändå ingen verkan så varför bry sig då????

Ritualen som sådan kan ju ha viss betydelse även om den är verkningslös. Det känns nog för många som att mormonerna försöker göra anspråk på deras förfäder, även om det är en rent inomvärldslig sak det handlar om. Judar blev ju till exempel inte särskilt glada över att man förr ibland döpte deras barn efter katolsk sed mot deras vilja, även om detta inte på något sätt påverkade deras tro eller öde i livet efter detta.

Tii sist; Jag har gjort arbete bla för min pappa i templet och andra förfäder. Jag vet känslan att göra det och den ande man känner och jag skulle aldrig vilja eller våga förneka den helige andens vittnesbörd. ord är en sak, ord dödar men anden gör levande…att uppleva detta arbete i templet slår bort alla tvivel för mig i ämnet…

Men hur vet man då som stackars människa vilken ande det är som man känner av? Även djävulen förvandlar sig ju till en ängel av ljus för att förleda folk in på sina villovägar. Det gäller att pröva alla andar noga, så att man vet vilka som kommer från Gud.

http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/jbms/?vol=19&num=1
Jornal of book of mormon studies,19.1 the harrowing og hell;
19.2 Baptism for the dead
20.1 Redeeming the dead.
Sen kommer en fjärde artikel om ämneti framtiden. Mycket intressant läsning. Om du tittar på journal of book of mormon studies så skall du märka att det finns så oändligt mycket att lära sig om bl.a. Mormons bok. Hur kunde Joseph Smith, olärd, framställa detta verk? Anar du vad Mormons bok är? Den vittnar om kristus och Bibeln.
Dop för de döda är inte enbart att barnens hjärtan (vi som lever på jorden) vänds till våra fäder(de som får undervisning om evangeliet i andevärlden) utan också att fädernas hjärtan vänds till barnen. Med andra ord, de som mottar dopet i andevärlden och accepterar,mottar evangeliet får då de välsignelser det medför. De får dopet och också den helige andens gåva genom ställföreträdande arbete som görs i templet. De är begränsade utan dessa förordningar så det är inte bara för vår skull att vi gör det utan snarare blir det en positiv sidoeffekt kan man säga. Förordningarna som görs för de döda är i första hand för deras skull som jag förstår det.

Att urskilja andar…det som leder till Kristus är gott, det som leder oss bort från kristus är inte gott. Templet leder oss till kristus.
Förresten vilken tro bekänner du dig till?

mormonen - 15 September 2011 02:05 -

Jornal of book of mormon studies,19.1 the harrowing og hell;
19.2 Baptism for the dead
20.1 Redeeming the dead.

Tackar, då återkommer jag när jag har tittat på det.

Förresten vilken tro bekänner du dig till?

Kristendomen, förstås. Det trodde jag stod uppenbart av sammanhanget.

mormonen - 15 September 2011 10:03 -

Moderatorn vill att vi skall hålla oss till tråden och det får vi väl göra(mitt fel att blanda ämnen) och då skall det handla om hur man blir frälst. Gudomens natur, enighet i kristendomen osv får vi ta på andra trådar.
Det finns förresten oändligt mycket av det på nätet se “fair lds” som besvarar all kritik som kyrkan får.

Jag startade en tråd om mormonismen här. Klicka på länken (på ordet “här” i förra meningen) så kan vi diskutera de frågorna där istället.

Om någon mormon tror att vi inte kan bli gudar så är de inte insatta eller så kan det vara något annat missförstånd. Menar de att vi kan bli gudar men att vi alltid ändå kommer att se vår himmelske fader som vår Gud och kristus som vår frälsare så har de rätt. Att bli gud innebär inte att förringa Gud och jesus.

“If the word became a man, it was so men may become gods”. Iraneus en viktig kristen teolog (130- 200 eKr)
Clement of Alexandria sa något liknande…. och andra teologer…
Det är inte så konstigt om man tror på evigheten och evig utveckling…
Peter