Sök       Avancerad sökning

   
4 av 4
4
Svenska kyrkan-prästinna föraktar Jesu offer
Postade: 16 Maj 2011 12:04 - —   [ Ignorera ]   [ # 46 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  373
Gick med  2011-01-09
Chrawnus - 15 Maj 2011 12:49 -

Angående kvinnliga präster håller jag nog med dig, där är nog Miller ute på hal is, men varifrån du får att Miller förnekar helvetesstraffens realitet förstår jag nog inte. Det han påstår är väl närmast att helvetet visserligen är riktigt, men att tyngdpunkten på straffet ligger i skammen och det psykiska lidande som människorna där får utstå och inte det fysiska lidandet. Som jag förstått det så tolkar han väl det närmast så att eftersom vatten ibland symboliserar närhet till Gud så är elden en symbol för avskildhet från Gud, medan de ställen i Bibeln där det sägs att de skall gnissla och skära tänder är ett tecken på skam. (Och det sista råkar ju faktiskt stämma, att gnissla och skära tänder gjorde man ju när man skämdes och kände förtvivlan, och inte för att man kände smärta.) Även om jag inte håller med Miller om hans syn på helvetet så ser jag inte var heresin skulle ligga där heller.

Han påstår i sin uppsats på ämnet att helvetet inte är ett pinorum, utan en “karantänssal” för de obotfärdiga, där de isoleras för att inte smitta himmelriket med ondska. Men Gud straffar dem inte där, utan det är i princip himmelriket, utom att Gud inte finns där—det förekommer ingen _aktiv plåga_:

“The traditional evangelical view DOES NOT include the active, monstrous torments that occur in the more speculative religious literature (Greek, Roman, Jewish, Christian), in those vivid medieval paintings, in some fundamentalist preaching, or in many skeptics’ formulation of this objection!”

“Since God cannot force his love on people and coerce them to choose him, and since he cannot annihilate creatures with such high intrinsic value, then the only option available is quarantine. And that is what hell is.”

Detta strider mot Bibelns extremt tydliga budskap om helvetet som straff.

Det _finns_ förvisso även en andlig dimension av helvetesstraffet, som “skiljsmässa från Gud” och allt det där som de mer konservativa bland liberalteologerna har hittat på. Och det är väl inte helt orimligt att tro att detta kanske är den allra värsta delen av de helvetesdömdas öde. Men påstår man att det alls inte finns någon komponent av kroppslig plåga, då håller man sig inte till Guds ord.

Den andra versionen däremot, som kallas ortodox preterism, som Miller håller sig till, betraktas däremot inte som heretisk av den kristna kyrkan. Varifrån du har fått den uppfattningen vet jag faktiskt inte. Den ortodoxa preterismen lär i huvudsak ut att de flesta profetiorna i Matt 24 och Uppenbarelseboken blivit uppfyllda i och med Jerusalems förstörelse år 70 och även (i de flesta versioner) att Nero var antikrist. Även om jag inte håller med preterismerna i deras sätt att tolka uppenbarelseboken symboliskt och allegoriskt, så kan jag med gott samvete inte kalla ortodox preterism för en heresi eftersom den inte ligger i konflikt med den kristna kärnan och trosbekännelsen. Den ortodoxa preterismen lär ju t.ex. faktiskt ut att Jesus skall komma tillbaka synligt till jorden och att vi ännu väntar på våra uppståndelsekroppar och den nya jorden och de nya himlarna.

Heresi var möjligen ett något starkt ord, men bland kyrkofäderna förekom det faktiskt att man kallade människor med avvikande eskatologiska uppfattningar för just heretiker. Papisterna fortsatte sedan med detsamma under lång tid. (Även om de förstås menade att det var futuristerna som var kättarna.) Vilken kyrka du avser vet jag inte.

Dock så ser jag inte hur preteristerna kan föra sina argument med hänvisning till Bibeln. Även om de “neutraliserar” Uppenbarelseboken genom att allegorisera den (och därmed göra dem alldeles värdelös som profetiskt vittne) så kvarstår ju Jesu egna ord i evangelierna, och han talar väl inte direkt bildligt där.

Vad gäller det att han påstår att det finns frälsning utanför för Kristus måste jag nog säga att du har fått om bakfoten. Jag har läst artikeln där han behandlar frågan, och läste den en gång till för säkerhets skull och måste nog säga att han är ganska tydlig med att hur det än förhåller sig med den kunskap man har om Jesus så är det fortfarande ett faktum att enda orsaken till att man blir frälst är för att Jesus dog för en på korset. Sedan är väl hans position närmast att Gud kommer att döma en efter den kunskap man hade i besittning (d.v.s den som borde ha vetat bättre kommer att få ett hårdare straff än den som gjorde fel i okunskap, vilket jag faktiskt håller med om.) Sedan tycker jag väl att han är lite otydlig vad gäller om man kan bli frälst utan kunskap om Jesu offerdöd, även om det verkar luta åt det hållet. Han anser vad jag förstår att om en person söker sanningen och en relation till den sanna Guden så kommer sanningen mer och mer uppenbaras tills man får kunskap om Jesus. Frågan där Miller skiljer sig från de flesta kristna är väl närmast hur mycket kunskap från Gud man behöver förhålla sig positivt till innan man blir frälst. Jag misstänker att Miller menar att om t.ex. en person i någon oåtkomlig djungelby litar på den sanne Guden i den mån som han har fått sanningen presenterad för sig så kommer den personen mera och mera föras in i sanningen ända tills han får kunskap om Jesus. Och då kommer ju förstås frågan när personen skall räknas som frälst. Är det så länge personen i fråga litar på Gud, (vilket var orsaken till varför Abraham räknades som rättfärdig), eller är det först när personen förhåller sig till Jesu offerdöd? Som jag förstått det efter att ha läst Bibeln så är det väl närmast det att Gud kommer att döma en efter den kunskap man hade att förhålla sig till, snarare än kunskap som man inte hade någon aning om.

Om jag inte har förstått artikeln alldeles fel så påstår han:

1) Att man kan bli frälst utan kunskap om Jesu offer, eller för den delen den judisk-kristna traditionen över huvud taget,

2) Att det finns sann Gudsuppenbarelse i alla världens religiösa traditioner, inklusive de som är av ickejudiskt ursprung,

3) Att tro på den hedniska (men enligt honom ändå autentiska) Gudsuppenbarelsen kan frälsa människor.

Och detta är för mig alldeles detsamma som att säga att det finns frälsning utanför Kristus. Att sedan påstå att det på något “magiskt” sätt ändå är Kristi offer som frälser dessa människor, som aldrig någonsin har tagit ställning till Kristus eller Gud Fader och kanske till och med ägnar sig åt avgudadyrkan, är bara sofisteri. Han säger ju att ickekristen gudstro leder till frälsning. Gör man det så är man en villolärare, enligt mig. Då påstår man att mission är onödig och att “det finns ett korn av sanning i alla religioner”, så folk behöver inte kristendomen.

Dessutom påstår han väl också att man till och med kan förneka det kristna budskapet och ändå bli frälst genom sin egen icke-kristna tradition, förutsatt att evangeliet inte predikas exakt rätt till en? Och så går han på om och om igen om att Gud har makt att rädda vem Han vill, oavsett om denne har hört evangeliet eller ej. (Vilket ju i och för sig är tekniskt sant, eftersom Gud är allsmäktig, men Bibeln lär oss ju inte att han faktiskt _gör_ detta.) Därtill förvanskar han Bibelstycken för att styrka det han kallar “the principle of providence”—till exempel vill han göra en stor sak och kanske rentav ett mirakel av att folket i Jeriko hört talas om uttåget ur Egypten ... när det enligt Bibelns interna kronologi har gått mer än fyrtio år sedan dess och nyheten rimligen borde ha spritt sig längre än så.

Av allt att döma så verkar Miller närmast ansluta sig till den så kallade hyper-kalvinismen, som såvitt jag vet betraktas som heresi. Men jag kan förstås ha fel.

Så för att sammanfatta: Även om det finns mycket hos Miller som jag inte håller med om, som t.ex. kvinnoprästfrågan, ortodox preterism, och hans syn på helvetet, så är det väl nog lite väl magstarkt att kalla de läror han framför för heretiska, speciellt som de inte (vad jag kan se i alla fall) ligger i konflikt med kärnan i den kristna tron. Och jag måste dessutom säga att den majoriteten av det han skriver är väl värt att läsa, även om man måste (som i allt övrigt) pröva allt och behålla det goda, som det heter.

Ja, känner du verkligen att du kan ta dig igenom hans alster utan att bli ledd på villovägar och säkert väga vad som är rätt och fel, så gör så. Vissa av oss är ju starkare i tron, och kan klara av det mesta, som Paulus säger. Vi skall bara akta oss för det som bryter ned. Själv vill jag ändå varna för honom—Miller är ju en sådan hal ål särskilt just eftersom han gör ett sådant beläst intryck, och därmed tror jag att hans inflytande kan vara rent förödande för den som är litet svagare i tron. Han kan lyckas ganska bra med att smyga in en nypa avfällighet även i dem av hans skrifter som ser helt riktiga och ortodoxa ut.

Sedan så anser jag personligen att man mycket väl kan kalla somliga av hans villoläror för heresier (om än kanske inte alla), men å andra sidan finns det väl inte någon vedertagen ordboksdefinition på det begreppet som alla är överens om. Så där behöver vi väl inte vara ense, antar jag.

Hur som helst, detta tycks mig ha varit en nyttig diskussion, så något gott kom där väl.

Frid vare med dig, broder! smile

 Signatur 

“Den som tror endast på det han själv gillar i Evangelium och förkastar det som han ogillar—det är inte Evangelium som denne tror på, utan sig själv.”

Augustinus av Hippo, Predikningar

Profil
 
 
Postade: 16 Maj 2011 12:24 - —   [ Ignorera ]   [ # 47 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  373
Gick med  2011-01-09
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Svar: Det finns inga bevis utanför nya testamentet (som jag anser är fullt av fel och grundlösa påståenden) att det vid något tillfälle i världshistorien ska ha levat en helt felfri person.

Det har i alla tider funnits judar som levt enligt lagen. Visst finns ingen som aldrig gör något fel, men då gör man som David gjorde i Psalm 51 och ber Gud om förlåtelse samt gör bättring från det onda.

Detta är väl ändå ett ickeargument? Du påstår att det inte står någonstans om någon som var fri från synd för att bortförklara ett ställe där det faktiskt står just detta? hmmm

Sedan så är Gud förvisso barmhärtig och förlåtande, men det är helt irrelevant för denna fråga.

Svar: Vart står det att hela Israel måste dö? I Bibel 2000s kommentarer om offer står att skilnaden är oklar mellan syndoffer och skuldoffer. Utifrån detta är alltså inte fel att ta som exempel syndabocken som släpps levande ut i vildmarken som ett skuldoffer.

Du får lov att förtydliga hur “skillnaden är oklar”. Vidare, i 3. Moseboken 16 står det inte att syndabocken är ett syndoffer (eller skuldoffer). Det står att översteprästen skall ta två getabockar, en som syndoffer, den andra som syndabock. Det är två helt olika termer och procedurer. Syndabocken är inget offer över huvud taget.

Skillnaden mellan skuldoffer och syndoffer går säkert att ta reda på om man går till den muntliga Torahn, som förklarar hur den skrivna Torahn ska förstås. Bland de duktigaste på området är ex Rabbi Chaim Reichman på Tempelinstitutet i Jerusalem. Jag är inte jude och har inte studerat den den muntliga Torahn, särskilt inte saker om tempeltjänsten som inte berör hedningar som mig.

Jag tyckte du sade att du inte var jude? Varför sätter du då någon tillit till Talmud, som hittades på av diverse rabbiner några hundra år efter Kristus och har ännu mindre med Gamla testamentet att göra än det Nya har? Läser du även Zohar och de kabbalistiska böckerna?

Svar: Men Jesus var aldrig i tjänst som kung eller överstepräst. Möjligen, om man så vill, var han profet (kan jag tänka mig).
Jesus blev aldrig smord med olja till något av dessa ämbeten såsom ex David blev smord till en kung/Messias och var verksam som sådan.
Eftersom Jesus aldrig blev smord till en messias och inte var verksam som en messias (Kung eller överstepräst) så var han inte den specielle messias som skall komma.

Jo, han blev smord. Och var både präst och konung. Det framgår om man läser Nya testamentet. Till att börja med Hebreerbrevet.

 

 Signatur 

“Den som tror endast på det han själv gillar i Evangelium och förkastar det som han ogillar—det är inte Evangelium som denne tror på, utan sig själv.”

Augustinus av Hippo, Predikningar

Profil
 
 
Postade: 16 Maj 2011 01:42 - —   [ Ignorera ]   [ # 48 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Du talar om offersystemet i bildlig eller symbolisk bemärkelse. Du drar en slutsats, att då djur kan vara ställföreträdande offer istället för människan, så drar du slutsatsen att även en människa skulle kunna offras ställföreträdande om den frivilligt gör det.

Men det finns inte heller några verser som säger att man bör promenera och emigrera, men man skulle kunna dra den slutsatsen om man symboliskt ser att både Abraham och Israels folk vandrade och bytte land. Det är lika lite ett bibliskt bud att promenera som att det skulle vara ok med offer av en människa.

Det är mycket lättare att hamna rätt i tolkningarna om man ligger nära det som uttryckligen skrivs i Bibeln.

Jag vågar nog påstå att den traditionella kristna tolkningen av Jes 53 ligger ofantligt närmare “det som uttryckligen skrivs i Bibeln.” Än den tolkning som du företräder. Det ser närmast ut som att du håller på med textakrobatik för att få din tolkning att stämma överens med texten.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Här kommer din första miss. Följ nu med noga. “Liksom många häpnade över dig (Alltså Israel, som just har blivit tillsagd att inte orena sig), så skall hans(d.v.s tjänarens, vilket alltså inte kan vara Israel, eftersom Jesaja berättar åt Israel om tjänaren just nu.) framträdande förvrängas mer än andra mäns och hans gestalt mer än andra människors.””

Svar: Vad är så svårt: Att folk häpnar häpnar över Israel vid ett tillfälle och förvrider bilden av Israel vid ett annat tillfälle är ingen motsägelse.
Liksom många häpnade över judarna (ex babylonier och romare) ska judarnas framträdande förvrängas av de folk judarna sprids till under diasporan.
Både “dig” och “hans” kan man säga till/om en och samma person.

Du tycks inte riktigt förstå. När Gud säger att många häpnade över Israel här, så menar han det inte i en positiv bemärkelse. Istället har ordet en negativ betydelse i GT, något som kommer fram speciellt i 5 Mos 28:37 där Israel varnas för att de skall bli “...till en häpnad och nidvisa bland alla de hednafolk som HERREN skall föra dig till.”

Så det sägs är alltså att på samma sätt som hednafolken häpnade över Israel, så skall tjänarens framträdande förvrängas mer än andra mäns och hans gestalt mer än andra människors.

Och ja, man kan säga “dig” och “hans” till och om en och samma person, men när båda orden används i en och samma mening så avses normalt sett två olika personer. Jag har ännu inte sett något undantag till detta. Om du talar om en han åt någon, så avses normal en tredje person.

Isa 52:14 Liksom många häpnade över dig, så skall hans framträdande förvrängas mer än andra mäns och hans gestalt mer än andra människors.

Här är det alltså Gud som talar om sin tjänare åt Israel. Och när det står “dig” så är det för att Han talar direkt till Israel. Och när han säger hans så talar han om tjänaren. Om Israel skulle vara tjänaren så skulle det stå på följande vis:


Isa 52:14 Liksom många häpnade över dig, så skall ditt framträdande förvrängas mer än andra mäns och din gestalt mer än andra människors.

Men det står inte så, för Israel är inte tjänaren i det här fallet.

 

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Isa 53:2 Som en späd planta sköt han upp inför honom, som ett rotskott ur torr jord. Han hade varken skönhet eller majestät. När vi såg honom var hans utseende inte tilldragande.

Det du skriver om judarna är tveklöst sant. Det ändrar ändå inte på faktum att det inte är Israel som beskrivs här, utan någon annan, eftersom “vi” i den här versen syftar på Israel.

Svar: Här är det du som får problem med tolkningen eftersom ”vi” och ”hans” brukar vara olika personer. Då ligger det nära till hands att tolka att den ena, ”vi” är hednafolken från 52:10 och ”hans” och den späda plantan är Israels folk.

Här förstår jag dig nog inte riktigt. I min tolkning är “vi” och “hans” olika personer, så jag förstår inte var problemet ligger. I den tolkning som jag föredrar är “vi” Israels folk, och “hans” är tjänarens, som alltså inte är Israel, utan någon annan.


Isa 53:6 Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men all vår skuld lade HERREN på honom.

Här har ännu ingenting ändrats, “vår” syftar fortfarande på Israel/judarna.”

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Svar: Återigen det här med ”vi” å ena sidan och ”honom”/Herrens lidande tjänare å andra sidan. Om skulden var lagd på Herrens lidande tjänare som Jesaja sex gånger i tidigare kapitel identifierat men Israel, då får man hitta en annan person för att tolka ”vi”.

Eller så tolkar man exakt så eftersom det ligger närmare texten än att påstå att det är Israel som påtalas som tjänaren.

Profil
 
 
Postade: 16 Maj 2011 02:09 - —   [ Ignorera ]   [ # 49 ]  
Senior
RankRankRank
Antal poster:  525
Gick med  2010-07-13
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Isa 53:6 Vi gick alla vilse som får, var och en gick sin egen väg, men all vår skuld lade HERREN på honom.

Här har ännu ingenting ändrats, “vår” syftar fortfarande på Israel/judarna.”

Svar: Återigen det här med ”vi” å ena sidan och ”honom”/Herrens lidande tjänare å andra sidan. Om skulden var lagd på Herrens lidande tjänare som Jesaja sex gånger i tidigare kapitel identifierat men Israel, då får man hitta en annan person för att tolka ”vi”.

Jag återkommer till det här med att “Jesaja sex gånger i tidigare kapitel identifierat Herrens lidande tjänare med Israel”.

 

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

-Hedningarna konstaterar att många judar dödats i pogromer bland andra folk. Vilka hedningar på pogromernas tid reflekterade över hur hedningarna örföljde judar:

Isa 53:8 Genom våld och dom blev han borttagen. Vem i hans släkte besinnar att när han rycktes bort från de levandes land, blev han plågad på grund av mitt folks överträdelse?

Här misstar du dig igen, det handlar inte om vad hedningarna reflekterade eller inte reflekterade över, utan det handlar om vad “hans (d.v.s tjänarens) släkte (d.v.s Israel)” reflekterade över. Tjänaren blir alltså plågad på grund av Israels överträdelse.


Svar: Det är dags att du kommer med argument för din tolkning. Du skriver bara att jag tolkar fel men du ger inga argument för din (felaktiga) tolkning. Varför ska man tro på den då? Varför ska man diskutera med någon som inte kommer med argument.
Jag visade med sex bibelord att Jesaja identifierar Israels folk som Herrens lidande tjänare och jag visade att det lätt går att tolka Jes 53 utifrån de två grupper/personer, d v s hedningar och Israels folk, som finns omnämnda i texten.

Jag är av den uppfattningen att jag inte gjort något annan än kommit med argument för min tolkning, genom att visa att Israel omöjligt kan vara tjänaren i det här fallet, vilket betyder att någon annan måste vara det.

Sedan håller jag inte med dig om att det går att tolka Jes 53 utifrån hedningarna och Israels folk, åtminstone inte utan att göra våld på texten.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Isa 53:9 Bland de ogudaktiga fick han sin grav, men hos en rik var han i sin död, ty han hade ingen orätt gjort, och svek fanns inte i hans mun.

Men Jesaja beskriver en person som följt Lagen perfekt, och inte som Israel som många gånger har fallit. Israel passar helt enkelt inte in här.

Svar: Det finns inga bevis utanför nya testamentet (som jag anser är fullt av fel och grundlösa påståenden) att det vid något tillfälle i världshistorien ska ha levat en helt felfri person.

Det har i alla tider funnits judar som levt enligt lagen. Visst finns ingen som aldrig gör något fel, men då gör man som David gjorde i Psalm 51 och ber Gud om förlåtelse samt gör bättring från det onda.

Men det var inte min poäng. Jes 53 beskriver tjänaren som felfri, så oavsett om det finns bevis utanför nya testamentet att det ska ha levat en helt felfri person eller inte, så kommer man fortfarande inte ifrån att Herrens lidande tjänare i Jes 53 beskrivs som felfri. Att tjänaren dessutom sägs vara ett skuldoffer (som enligt lagen måste vara felfritt) gör det bara ännu klarare.

 

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Isa 53:10 Det var HERRENS vilja att slå honom och låta honom lida. När du gör hans liv till ett skuldoffer, får han se avkomlingar och leva länge, och HERRENS vilja skall ha framgång genom honom.

Men den här versen handlar inte primärt om hur tjänaren skall få lida, utan den handlar om hur tjänaren dör som ett skuldoffer. Om Israel skall vara ett skuldoffer så måste hela Israel dö, och inte bara en del.”

Svar: Vart står det att hela Israel måste dö? I Bibel 2000s kommentarer om offer står att skilnaden är oklar mellan syndoffer och skuldoffer. Utifrån detta är alltså inte fel att ta som exempel syndabocken som släpps levande ut i vildmarken som ett skuldoffer.

Oavsett om det är syndoffer eller skuldoffer som menas så blir betydelsen ändå den samma. Både syndoffret och skuldoffret skulle dödas.

Och du har helt fel vad gäller syndabocken. Syndabocken släpptes inte ut i vildmarken som ett skuldoffer, utan när man skulle välja syndaoffret mellan de två bockarna så släpptes den bock ut som inte blev vald till syndaoffer. Syndabocken är alltså inte syndaoffret.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Skillnaden mellan skuldoffer och syndoffer går säkert att ta reda på om man går till den muntliga Torahn, som förklarar hur den skrivna Torahn ska förstås. Bland de duktigaste på området är ex Rabbi Chaim Reichman på Tempelinstitutet i Jerusalem. Jag är inte jude och har inte studerat den den muntliga Torahn, särskilt inte saker om tempeltjänsten som inte berör hedningar som mig.

Eller så läser man själv texterna om skuldoffer och syndoffer och ser på vilket sätt de skiljer sig åt.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Dessutom kan jag tillägga att det inte alls är konstigt om Israel fått uppleva något som liknar Jesaja 53, för om deras Konung (Messias) fått uppleva detta, så är det inte alls konstigt om också de själva får ta del av det lidande som deras Konung fått utstå.”

Svar: Men Jesus var aldrig i tjänst som kung eller överstepräst. Möjligen, om man så vill, var han profet (kan jag tänka mig).
Jesus blev aldrig smord med olja till något av dessa ämbeten såsom ex David blev smord till en kung/Messias och var verksam som sådan.
Eftersom Jesus aldrig blev smord till en messias och inte var verksam som en messias (Kung eller överstepräst) så var han inte den specielle messias som skall komma.

Jesus var i tjänst som en profet när han levde på jorden, nu när han sitter på Faderns högra sida är Han i tjänst som en överstepräst som vädjar till vår fördel inför Fadern, och när han kommer tillbaka för att döma världen så gör han det i egenskap av kung.

Enligt den kristna traditionen alltså.

AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 16 Maj 2011 09:32 -

Eller hur menar du? Menar du att eftersom judarna dödade Jesus så är det inte så konstigt att judarna sedan blivit förföljda?

Nej, jag menar att eftersom Jesus är judarnas konung (oavsett om de insett, eller godkänt det eller inte) så är det bara helt naturligt att de skall genomgå liknande lidanden som Honom, för enligt det kollektivistiska synsätt som rådde under den tid största delen (eller egentligen hela) Bibeln skrevs så tog gruppen sin identitet från den som var ledare för gruppen. Därför kan man förvänta sig att Israels historia till många delar skall likna Jesus levnadshistoria.

 

Profil
 
 
Postade: 22 Maj 2011 12:23 - —   [ Ignorera ]   [ # 50 ]  
Junior
Avatar
RankRank
Antal poster:  76
Gick med  2007-06-08

Isa 53:9 Bland de ogudaktiga fick han sin grav, men hos en rik var han i sin död, ty han hade ingen orätt gjort, och svek fanns inte i hans mun.

Chrawnus - 16 Maj 2011 02:09 -

Men Jesaja beskriver en person som följt Lagen perfekt, och inte som Israel som många gånger har fallit. Israel passar helt enkelt inte in här.

I vers 9 tolkar du med strikt bokstavstro, men i nästa är du tvingad att tolka symboliskt:

Isa 53:10 “Det behagade HERREN att slå honom med krankhet: om hans liv så bleve ett skuldoffer, då skulle han få se avkomlingar och länge leva, och HERRENS vilja skulle genom honom hava framgång.

Jesus hade i konkret bokstavstrogen bemärkels inga avkomlingar, men judar får barn rent konkret.
I konkret bemärkelse finns inte ett enda bibelställe som säger att giltiga offer efter intåget i Israels land kunde offras på annan plats än vid nådastolen (enl 5 Mos 12). Med en konkret tolkning ogiltigförklarar det därför Jesus död som ett skuldoffer, för Jesus offrades inte vid nådastolen som Lagen konkret föreskriver.
Du tvingas symboliskt tolka Jesus död som ett skuldoffer, fast det saknas konkreta lagrum som gör det giltigt.

Du hävdar att man ska tolka vers 9 konkret, trots att Bibeln/gt aldrig sagt att det finns några felfria människor, och tvingas sedan i versen efter symboliskt tolka avkomlingar som Jesus efterföljare.

Man kan också tolka vers nio som att judarna förföljts för sådant de inte varit skyldiga till.

Jag tror jag tydligt visat det fullt rimliga i att Jesaja menar att Herrens lidande tjänare är det judiska folket.
Självfallet tolkar både du och jag bibeln utifrån den religion vi har och lägger därför olika vikt vid olika formuleringar.
Det blir nog mest repetition om man fortsätter diskussionen så jag stannar där.

Tack
/Niklas

 

Profil
 
 
   
4 av 4
4
 
© 2006-2011 CredoAkademin, Rehnsgatan 20, 113 57 Stockholm. Tfn 08-545 494 70