Dubbel avfällighet i Svenska kyrkan: kvinna som undervisar, och dessutom falska läror i bästa gnostiska stil.
En kanske något gammal nyhet, men själv hörde jag talas om den först nyligen, då den nämndes i ett kåseri i Dagens nyheter. Då den tills dess helt gått mig förbi, tänkte jag att det kanske var fler här på forumet som missat den. Låt oss höra evangelium enligt Ulla Karlsson i Aspeboda:
Webbdebatt: Plocka bort talet om synd, skuld och slaktade lamm
Nu är vi inne i fastan igen, en välkommen tid för många, en tid för återhämtning och reflektion, men hur många reflekterar egentligen på djupet över texternas och psalmernas innehåll?
“Se vi går upp till Jerusalem i heliga fastetider att skåda hur Jesus Krist, Guds Son, i syndares ställe lider”. Sv ps 135
“Guds rena Lamm, oskyldig på korset för oss slaktad, alltid befunnen tålig fastän du var föraktad, vår synd på dig du tagit och dödens makt nedslagit. Giv oss din frid, o Jesus”. Sv ps 143
“När världens Frälsare jag ser på korset där sitt liv han gav, jag bittert ångrar, blygs för det som förr min lust och stolthet var”. Sv ps 145
Eller en mer modern variant:
“Han gick den svåra vägen upp till Jerusalem. Han gick med sina vänner som skulle svika honom snart. Han gjorde det för dem. Han gjorde det för dem”. Sv ps 442
Är det bara jag som känner det motbjudande att ta dessa ord i min mun? Den gudsbild och människosyn som avbildas är förfärlig och grotesk! En fallen skapelse, ett syndigt människosläkte, vars Gud de tillber, är som en diktator från Nordafrika eller Mellanöstern, som kräver ett människooffer för att försonas med sitt folk…
Är det ingen människa som undrar över detta inom kyrkan? Jag förstår att människor utanför kyrkan inte bryr sig, eftersom det är en så verklighetsfrämmande världsbild i ett modernt sekulariserat land, som förmedlas. Men det måste väl finnas någon människa som funderar över detta?
Är det inte dags att vi i kyrkan börjar tala om människor i utveckling istället? Det finns ingen fallen skapelse och därför blir hela försoningsläran orimlig! Plocka bort allt tal om synd, skuld, skam, blod, slaktade lamm och annat förfärligt! Det hör inte hemma i modern tid, bland upplysta människor!
Tala istället om kärlek, kärlek till medmänniskor, kärlek till det egna jaget, barmhärtighet, godhet, medmänsklighet, frihet, yttrandefrihet, jämlikhet, mod, självkänsla, självförtroende, upprättelse och kärlek igen. Det är vad världen behöver!
Det kräver förstås ett stort och omfattande arbete i att formulera nya psalmtexter, nya gudstjänstordningar och annat, men det kan det vara värt i slutändan!
Ulla Karlsson
Präst[inna] i Aspeboda församling
***
Inte är det för intet som skriftordet låter oss veta, att för denna världens vise blir korset en stötesten ...
Nu finns det en hel del annat som jag gärna skulle säga om detta. Men för stunden lämnar jag fältet fritt för mina meddebattörer. Vad anses om det ovan sagda?
“Den gudsbild och människosyn som avbildas är förfärlig och grotesk! En fallen skapelse, ett syndigt människosläkte, vars Gud de tillber, är som en diktator från Nordafrika eller Mellanöstern, som kräver ett människooffer för att försonas med sitt folk…”
Jag håller naturligtvis med denna kvinna (vilket vi också berörde i en annan tråd). Den bild av gud och mänskligheten som kristendomen målar upp ÄR verkligen närmast grotesk.
Människan är liten, ömklig, förtappad och född i synd, och gud är en himmelsk diktator—arg och vred—som kräver att vi älskar och offrar till honom.
Det är inte en speciellt trivsam bild.
Vad som istället förbryllar mig är detta: om denna kvinna nu tycker så—vad är det överhuvudtaget med kristendomen som lockat henne? Varför har hon velat bli präst från första början?
Men det är naturligtvis också ett uttryck för vad vi börjar se runt om i Europa: den här formen av religiositet är helt enkelt inte speciellt intressant för den upplysta människan. Det saknas goda skäl att hålla den för sann och som lära är den ju närmast grotesk.
Europa sekulariseras i rask takt och det finns naturligtvis skäl till detta. Här i Sverige är det ju snart bara en femtedel som överhuvudtaget säger sig tro på en personlig gud i NÅGON form.
Dubbel avfällighet i Svenska kyrkan: kvinna som undervisar, och dessutom falska läror i bästa gnostiska stil.
En kanske något gammal nyhet, men själv hörde jag talas om den först nyligen, då den nämndes i ett kåseri i Dagens nyheter. Då den tills dess helt gått mig förbi, tänkte jag att det kanske var fler här på forumet som missat den. Låt oss höra evangelium enligt Ulla Karlsson i Aspeboda:
Webbdebatt: Plocka bort talet om synd, skuld och slaktade lamm
Nu är vi inne i fastan igen, en välkommen tid för många, en tid för återhämtning och reflektion, men hur många reflekterar egentligen på djupet över texternas och psalmernas innehåll?
“Se vi går upp till Jerusalem i heliga fastetider att skåda hur Jesus Krist, Guds Son, i syndares ställe lider”. Sv ps 135
“Guds rena Lamm, oskyldig på korset för oss slaktad, alltid befunnen tålig fastän du var föraktad, vår synd på dig du tagit och dödens makt nedslagit. Giv oss din frid, o Jesus”. Sv ps 143
“När världens Frälsare jag ser på korset där sitt liv han gav, jag bittert ångrar, blygs för det som förr min lust och stolthet var”. Sv ps 145
Eller en mer modern variant:
“Han gick den svåra vägen upp till Jerusalem. Han gick med sina vänner som skulle svika honom snart. Han gjorde det för dem. Han gjorde det för dem”. Sv ps 442
Är det bara jag som känner det motbjudande att ta dessa ord i min mun? Den gudsbild och människosyn som avbildas är förfärlig och grotesk! En fallen skapelse, ett syndigt människosläkte, vars Gud de tillber, är som en diktator från Nordafrika eller Mellanöstern, som kräver ett människooffer för att försonas med sitt folk…
Är det ingen människa som undrar över detta inom kyrkan? Jag förstår att människor utanför kyrkan inte bryr sig, eftersom det är en så verklighetsfrämmande världsbild i ett modernt sekulariserat land, som förmedlas. Men det måste väl finnas någon människa som funderar över detta?
Är det inte dags att vi i kyrkan börjar tala om människor i utveckling istället? Det finns ingen fallen skapelse och därför blir hela försoningsläran orimlig! Plocka bort allt tal om synd, skuld, skam, blod, slaktade lamm och annat förfärligt! Det hör inte hemma i modern tid, bland upplysta människor!
Tala istället om kärlek, kärlek till medmänniskor, kärlek till det egna jaget, barmhärtighet, godhet, medmänsklighet, frihet, yttrandefrihet, jämlikhet, mod, självkänsla, självförtroende, upprättelse och kärlek igen. Det är vad världen behöver!
Det kräver förstås ett stort och omfattande arbete i att formulera nya psalmtexter, nya gudstjänstordningar och annat, men det kan det vara värt i slutändan!
Ulla Karlsson
Präst[inna] i Aspeboda församling
***
Inte är det för intet som skriftordet låter oss veta, att för denna världens vise blir korset en stötesten ...
Nu finns det en hel del annat som jag gärna skulle säga om detta. Men för stunden lämnar jag fältet fritt för mina meddebattörer. Vad anses om det ovan sagda?
Motargument till personens uttalande: Är det groteskt att Gud gav människan fri vilja och själv dog för dess synder, men samtidigt är emot ondska? Jag vill tilägga att mera godhet/barmhärtighet inte behövs om det inte finns en enda fallen skapelse.
“Ja, ursäkta mig men jag kunde inte låta bli att skratta gott när jag läste den där kvinnans ord.
Men hon exemplifierar det allmänna tillståndet i svensk kristenhet rätt väl.
Det är dessutom ett mycket starkt och tydligt tecken på att Sverige har brutalt kastats in i blindhet, förvillelse och avfall av en vredgad Gud.
Signatur
“För denna världens visdom är dårskap inför Gud. Det står skrivet: Han fångar de visa i deras list, och vidare: Herren vet att de visas tankar är tomhet.”
1 Kor 3.”
Svar: Om den som tänker själv och tackar Gud för sitt förstånd enligt nya testamentet är vis, men att Gud tycker att våra tankar är ”tomhet”. Ska vi då inte komma överens om att vara riktigt korkade? Det måste ju Gud gilla, eller?
Motargument till personens uttalande: Är det groteskt att Gud gav människan fri vilja och själv dog för dess synder, men samtidigt är emot ondska? Jag vill tilägga att mera godhet/barmhärtighet inte behövs om det inte finns en enda fallen skapelse.[/quote]
*************************
Svar:
Motargumentet för en fallen skapelse är att människan använder sin fria vilja till att göra gott.
Människan är inte förlorad i en fallen skapelse så att vi inte längre kan välja att göra gott, det säger självaste Bibeln (efter syndafallet):
“när du hör HERRENS, din Guds, röst, så att du håller hans bud och stadgar, det som är skrivet i denna lagbok, och när du vänder åter till HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ.
11: Ty det bud som jag i dag giver dig är dig icke för svårt och är icke långt borta.”
5 Mos 30:10-11
Du misstar dig alltså om motargumentet i den fallna skapelsen.
Den ursprungliga frågan var snarast om det inte väcker anstöt att tala om att Jesus dog som ett slaktat offerlam och att hans blod skulle försona synder.
Detta är fundamentet för kristendomen! Och det väcker självfallet anstöt!
Det finns ju inte en enda vers i gamla testamentet som säger att en människas död kan försona synd. Tvärt om finns verser mot människooffer ex i 5 Mos 12.
Nu var ju inte Jesus bara människa kanske du säger, utan via treenigheten offrade Gud en del av sig själv för människan. Men Jesus var inte Gud för det står att Gud inte är en människa:
”Gud är icke en människa, så att han kan ljuga, icke en människoson, så att han kan ångra något. Skulle han säga något och icke göra det, tala något och icke fullborda det?”4 Mos 23.19
Så visst finns det skäl att för att tycka att det väcker anstöt när man påstår att Jesus död och blod var ett syndoffer. Nya testamentet kommer med påståenden som med all rätt väcker anstöt.
Så, för att sammanfatta: Det viktiga för en människa är att efter förmåga välja att leva ett gott liv, istället för att fokusera på Jesus meningslösa död.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 12:46 -
Om den som tänker själv och tackar Gud för sitt förstånd enligt nya testamentet är vis, men att Gud tycker att våra tankar är ”tomhet”. Ska vi då inte komma överens om att vara riktigt korkade? Det måste ju Gud gilla, eller?
Vi behöver inte komma överens om att vara “korkade”, vi är alla redan det. Särskilt alla de som anser sig vara kloka.
“Ser du en man som tror att han är klok -
det är mer hopp om dåren än om honom.” Ords 26:12.
Vi behöver inte komma överens om att vara “korkade”, vi är alla redan det. Särskilt alla de som anser sig vara kloka.
“Ser du en man som tror att han är klok -
det är mer hopp om dåren än om honom.” Ords 26:12.
********************************
Motsägs inte det av ex följande?
17: De vises ord, om de ock höras helt stilla, äro förmer än allt ropande av en dårarnas överste.
18: Bättre är vishet än krigsredskap; ty en enda som felar kan fördärva mycket gott.
Pred 9:17-18
Min son, akta på min vishet, böj ditt öra till mitt förstånd,
2: så att du bevarar eftertänksamhet och låter dina läppar taga kunskap i akt.
Ords 5:1-2
En människa kan med mänskliga mått vara klok, eller t o m vis, men är i jämförelse med Guds vishet intet:
Ja, allt detta har jag besinnat, och jag har sökt pröva allt detta, huru de rättfärdiga och de visa och deras verk äro i Guds våld. Varken om kärlek eller hat kan en människa veta något förut; allt kan förestå henne.
Pred 9:1
Så i förhållande till Gud är vår vishet banal, men vi ska värdera det intellekt och förstånd vi fått av Gud. För där finns en skilnad mellan människor.
Eftersom vi inte ska förkasta vårt förstånd kan vi också hållas ansvariga för våra handlingar inför den allsmäktige.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Svar:
Motargumentet för en fallen skapelse är att människan använder sin fria vilja till att göra gott.
Även en trasig klocka går rätt åtminstone två gånger om dygnet. ;D
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Människan är inte förlorad i en fallen skapelse så att vi inte längre kan välja att göra gott, det säger självaste Bibeln (efter syndafallet):
“när du hör HERRENS, din Guds, röst, så att du håller hans bud och stadgar, det som är skrivet i denna lagbok, och när du vänder åter till HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ.
11: Ty det bud som jag i dag giver dig är dig icke för svårt och är icke långt borta.”
5 Mos 30:10-11
Och hur exakt motbevisar det här att vi inte är fallna? Att vi är fallna varelser handlar inte främst om att vi skulle vara oförmögna att hålla buden, utan mera om det att vi saknar vilja att hålla dem, något som kommer av att vi är i uppror mot Gud. Skulle vi inte vara i uppror mot Gud tror jag nog att vi skulle ha mycket lättare att leva efter Hans vilja.
Alltså, att vi är fallna har inte att göra med att vi inte kan göra gott (inte i huvudsak åtminstone) utan mera med att vi är i uppror mot Gud, och därför inte vill hålla lagen.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Du misstar dig alltså om motargumentet i den fallna skapelsen.
Se ovan.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Den ursprungliga frågan var snarast om det inte väcker anstöt att tala om att Jesus dog som ett slaktat offerlam och att hans blod skulle försona synder.
Detta är fundamentet för kristendomen! Och det väcker självfallet anstöt!
Det finns ju inte en enda vers i gamla testamentet som säger att en människas död kan försona synd. Tvärt om finns verser mot människooffer ex i 5 Mos 12.
Nej, inte en människas död, och särskilt inte en syndig människas död. Annat blir det om personen i fråga råkar vara syndfri och gudomlig.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Nu var ju inte Jesus bara människa kanske du säger, utan via treenigheten offrade Gud en del av sig själv för människan. Men Jesus var inte Gud för det står att Gud inte är en människa:
”Gud är icke en människa, så att han kan ljuga, icke en människoson, så att han kan ångra något. Skulle han säga något och icke göra det, tala något och icke fullborda det?”4 Mos 23.19
För det första så offrade inte Gud en “del av sig själv” utan Gud offrade sig själv. För det andra har så har 4 Mos 23:19 ingen som helst betydelse här. Det finns åtminstone två sett att lösa den här “konflikten”
1. När 4 Mos blev skriven så var Gud inte en människa, men när Jesus inkarnerade på jorden så ändrades detta. Annan tidpunkt, annan situation.
2. Det som 4 Mos 23:19 betonar är inte det att Gud inte är en människa eller att Han inte skulle kunna bli en människa (även om Han givetvis inte var en människa då texten skrevs) utan snarare det att Gud till sitt beteende och natur är helt olik den fallna människan. (Gud är icke en människa, så att han kan ljuga, icke en människoson, så att han kan ångra något. Skulle han säga något och icke göra det, tala något och icke fullborda det?”)
Det han säger är alltså ungefär detta. “Till skillnad från er människor som ljuger och inte håller vad ni säger så menar jag vad jag säger och håller det jag lovar.”
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Så visst finns det skäl att för att tycka att det väcker anstöt när man påstår att Jesus död och blod var ett syndoffer. Nya testamentet kommer med påståenden som med all rätt väcker anstöt.
Ditt inlägg gav åtminstone inte mig någon anledning att börja tro att Jesu offer skulle vara anstötligt. Snarare gav det mig intrycket att du är en slarvig Bibelläsare.
Så då tar du anstöt när folk ger sitt liv för andra, eller? T.ex. när en soldat dör i krig för att försvara sitt land från angrepp, eller när en mor ger sitt liv så att hennes barn skall få leva. Tycker du att sådana gärningar är anstötliga? Om inte, på vilket sätt skiljer sig Jesu fall från övriga fall så att det skulle vara okej när andra gör det, men inte när Han gör det?
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Så, för att sammanfatta: Det viktiga för en människa är att efter förmåga välja att leva ett gott liv, istället för att fokusera på Jesus meningslösa död.
Niklas
Om Jesu död var meningslös lämnar jag åt Gud att avgöra. Du har i alla fall inte kunnat ge någon grund för ett sådant påstående.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 01:15 -
Människan är inte förlorad i en fallen skapelse så att vi inte längre kan välja att göra gott, det säger självaste Bibeln (efter syndafallet):
“när du hör HERRENS, din Guds, röst, så att du håller hans bud och stadgar, det som är skrivet i denna lagbok, och när du vänder åter till HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ.
11: Ty det bud som jag i dag giver dig är dig icke för svårt och är icke långt borta.”
5 Mos 30:10-11
Du misstar dig alltså om motargumentet i den fallna skapelsen.
Eller så är det kanske du som misstar dig. Det heter nämligen på en mängd ställen just att människan är en fallen skapelse, och inte bara i Nya testamentet. Paulus citera själv till exempel fjortonde psalmen:
“HERREN skådar ned från himmelen på människors barn, för att se om det finnes någon förståndig, någon som söker Gud. Nej, alla äro de avfälliga, allesammans äro de fördärvade; ingen finnes, som gör vad gott är, det finnes icke en enda.” (Ps. 14:2-3)
Och i Moseboken står det:
“Men när HERREN såg att människornas ondska var stor på jorden, och att deras hjärtans alla uppsåt och tankar beständigt voro allenast onda, då ångrade HERREN att han hade gjort människorna på jorden, och han blev bedrövad i sitt hjärta.” (1. Mos. 6:5-6)
Det finns fler, men dessa räcker gott. Du ser alltså att om du vill framhålla din tydning så får vi en motsägelse. “Svårt” i stycket du citerade torde snarare läsas som “svårt att förstå”, vilket har stöd i den hebreiska grundtexten och även harmonierar med de övriga styckena. Detta är även vad Paulus lär. Lagen är alltså inte svårbegriplig, utan brutalt enkel och uppriktig: Den uppenbarar synden för oss, så att vi blir medvetna om vad som gäller. Galaterbrevet 3:10:
“Ty alla de som låta det bero på laggärningar, de äro under förbannelse. Det är nämligen skrivet: Förbannad vare var och en som icke förbliver vid allt som är skrivet i lagens bok, och icke gör därefter.”
Paulus citerar här 5. Moseboken 27:26. Man måste alltså hålla _hela_ Lagen för att bli rättfärdig på den vägen. I Lagen ingår vidare, som bekant, bland annat de tio budorden, som kanske bäst sammanfattas: Du skall icke ha begär. Och det är omöjligt för människan att uppfylla.
För min egen del vet jag åtminstone att det är omöjligt för mig att inte ha begär. Jag blir ständigt vred, avundsjuk, missunnsam med mera gentemot min nästa. Inte så att det visar sig i mitt beteende, i vart fall inte för det mesta, så det syns väl inte utanpå. Men varje dag smyger sig sådana tankar liksom på mig, även om jag anstränger mig för att begrava dem djupt i mitt hjärta.
Nya testamentet (med till exempel Jesu bergspredikan) är förstås än tydligare på denna punkt. Men eftersom du tycks vara av det gammaltestamentliga gardet så höll jag mig till detta, för att visa på kontinuiteten i den gudomligt inspirerade bibliska undervisningen.
Den ursprungliga frågan var snarast om det inte väcker anstöt att tala om att Jesus dog som ett slaktat offerlam och att hans blod skulle försona synder.
Detta är fundamentet för kristendomen! Och det väcker självfallet anstöt!
Det finns ju inte en enda vers i gamla testamentet som säger att en människas död kan försona synd. Tvärt om finns verser mot människooffer ex i 5 Mos 12.
Det är viss skillnad på ett människooffer och ett frivilligt fulländat offer. Här hänvisar jag framför allt till Hebreerbrevet, om du inte är allergisk mot Nya testamentet. Vill du läsa igenom det så kan vi diskutera saken mer noggrandt senare.
Angående “inte en enda vers”, har du tagit dig en titt på till exempel Esaias 52:13-53:12?
Nu var ju inte Jesus bara människa kanske du säger, utan via treenigheten offrade Gud en del av sig själv för människan. Men Jesus var inte Gud för det står att Gud inte är en människa:
”Gud är icke en människa, så att han kan ljuga, icke en människoson, så att han kan ångra något. Skulle han säga något och icke göra det, tala något och icke fullborda det?”4 Mos 23.19
Ja, Gud Fader är absolut ingen människa. Den som lär ut sådant är en villolärare.
Sonen däremot är en annan femma. Därför kallas han också just Människosonen ...
Så, för att sammanfatta: Det viktiga för en människa är att efter förmåga välja att leva ett gott liv, istället för att fokusera på Jesus meningslösa död.
Ett sådant påstående får du väl allt underbygga litet bättre än du gjort här? Du tror förstås vad du vill, men du lär inte övertyga någon kristen med argument av den här kalibern.
***
Hmm, Chrawnus hann visst före, efter vad det verkar. Nåja, texten får stå kvar i vilket fall ...
Alltså, att vi är fallna har inte att göra med att vi inte kan göra gott (inte i huvudsak åtminstone) utan mera med att vi är i uppror mot Gud, och därför inte vill hålla lagen.
—————————-
Syndafallsläran står inte i Bibeln. Denna obibliska lära är grunden för nya testamentets anspråk på att det skulle behövas ett blodigt människooffer i form av Jesus.
———————————
Chrawnus - 13 Maj 2011 01:57 -
Ditt inlägg gav åtminstone inte mig någon anledning att börja tro att Jesu offer skulle vara anstötligt. Snarare gav det mig intrycket att du är en slarvig Bibelläsare.
———————————
Oj, där kom ett personangrepp, för att jag tolkade texten bokstavligt när det står att Gud inte är människa. Känsligt? ———————————
Chrawnus - 13 Maj 2011 01:57 -
Så då tar du anstöt när folk ger sitt liv för andra, eller?
———————————
Nej, men jag tycker att alla former av rituella offer av människor är obibliska och stötande.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:30 -
Syndafallsläran står inte i Bibeln. Denna obibliska lära är grunden för nya testamentets anspråk på att det skulle behövas ett blodigt människooffer i form av Jesus.
Det finns många saker som inte står direkt i Bibeln, men som man ändå kan härleda utifrån vad som står där.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:30 -
Oj, där kom ett personangrepp, för att jag tolkade texten bokstavligt när det står att Gud inte är människa. Känsligt?
Jag kan för allt i världen inte förstå hur det skulle vara ett personangrepp att påpeka att någon läser Bibeln slarvigt. Och problemet var inte att du tolkade texten bokstavligt, för det gör jag också, men olika texter kan ha olika relevans, beroende på vilken tiden och situationen är.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:30 -
Nej, men jag tycker att alla former av rituella offer av människor är obibliska och stötande.
Och med rätta, men Jesu offer på korset var ett självutgivande och helt frivilligt offer som renar oss från våra synder i en reell mening, och är inte ett rituellt eller ceremoniellt offer.
EDIT - Du har alltså inte lyckats ge någon biblisk grund för att Jesu självutgivande död på korset skulle vara anstötligt, och inte heller har du kunnat ge en logisk/rationell grund för det heller. Och det kommer du att vara oförmögen att göra, eftersom det inte är något rationellt problem när man tar anstöt av något, utan ett känslomässigt problem.
[Eller så är det kanske du som misstar dig. Det heter nämligen på en mängd ställen just att människan är en fallen skapelse, och inte bara i Nya testamentet. Paulus citera själv till exempel fjortonde psalmen:
“HERREN skådar ned från himmelen på människors barn, för att se om det finnes någon förståndig, någon som söker Gud. Nej, alla äro de avfälliga, allesammans äro de fördärvade; ingen finnes, som gör vad gott är, det finnes icke en enda.” (Ps. 14:2-3)
Och i Moseboken står det:
“Men när HERREN såg att människornas ondska var stor på jorden, och att deras hjärtans alla uppsåt och tankar beständigt voro allenast onda, då ångrade HERREN att han hade gjort människorna på jorden, och han blev bedrövad i sitt hjärta.” (1. Mos. 6:5-6)
Det finns fler, men dessa räcker gott. Du ser alltså att om du vill framhålla din tydning så får vi en motsägelse. “Svårt” i stycket du citerade torde snarare läsas som “svårt att förstå”, vilket har stöd i den hebreiska grundtexten och även harmonierar med de övriga styckena. Detta är även vad Paulus lär. Lagen är alltså inte svårbegriplig, utan brutalt enkel och uppriktig: Den uppenbarar synden för oss, så att vi blir medvetna om vad som gäller. Galaterbrevet 3:10:
“Ty alla de som låta det bero på laggärningar, de äro under förbannelse. Det är nämligen skrivet: Förbannad vare var och en som icke förbliver vid allt som är skrivet i lagens bok, och icke gör därefter.”
Paulus citerar här 5. Moseboken 27:26. Man måste alltså hålla _hela_ Lagen för att bli rättfärdig på den vägen. I Lagen ingår vidare, som bekant, bland annat de tio budorden, som kanske bäst sammanfattas: Du skall icke ha begär. Och det är omöjligt för människan att uppfylla.
———————————————————————————————-
De första av dina Bibelcitat visar tydligt att det är avfallelse från lagen som alla människor ibland begår som avses. Inte ett syndafall
Ang vilka lagbud man ska leva efter beslutade den första församlingen i Apg 15 att icke judar särskilt ska leva efter fyra stycken lagbud och att judar ska leva efter de bud de fick på Sinai enl Apg 21.
Berättelsen om Jona och Nineve är ett tydligt exempel på hur Gud redan på gamla testamentets tid var full av nåd och barmhärtighet. Man blev även då rättfärdiggjord genom nåd när man vände från sin synd.
Så det finns inget behov av ett anstötligt blodig människooffer av Jesus.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:30 -
Syndafallsläran står inte i Bibeln. Denna obibliska lära är grunden för nya testamentets anspråk på att det skulle behövas ett blodigt människooffer i form av Jesus.
Här talar Paulus i Romarbrevet:
“Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden; och så har döden kommit över alla människor, eftersom de alla hava syndat.” (5:13)
Och:
“Ty skapelsens trängtan sträcker sig efter Guds barns uppenbarelse. Skapelsen har ju blivit lagd under förgängligheten, icke av eget val, utan för dens skull, som lade den därunder; dock så, att en förhoppning skulle finnas, att också skapelsen en gång skall bliva frigjord ifrån sin träldom under förgängelsen och komma till den frihet som tillhör Guds barns härlighet. Vi veta ju att ännu i denna stund hela skapelsen samfällt suckar och våndas.” (8:19-22)
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:48 -
De första av dina Bibelcitat visar tydligt att det är avfallelse från lagen som alla människor ibland begår som avses. Inte ett syndafall
Avfallelse från lagen eller syndafall, sak samma. Båda pekar på det faktum att att vår relation med Gud är trasig. Det här är bara ett billigt semantiskt trick.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:48 -
Ang vilka lagbud man ska leva efter beslutade den första församlingen i Apg 15 att icke judar särskilt ska leva efter fyra stycken lagbud och att judar ska leva efter de bud de fick på Sinai enl Apg 21.
Visst, men det sägs aldrig att de icke-judiska kristna skulle bli rättfärdiga genom att hålla de här fyra buden, utan de förväntades helt enkelt hålla dem. Förlåtelsen hade de redan fått i och med deras tro.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:48 -
Berättelsen om Jona och Nineve är ett tydligt exempel på hur Gud redan på gamla testamentets tid var full av nåd och barmhärtighet. Man blev även då rättfärdiggjord genom nåd när man vände från sin synd.
Att Gud var full av nåd och barmhärtighet redan på Gamla Testamentets tid är väl ganska självklart. Guds natur och personlighet förändras inte. Att man skulle bli rättfärdigjord när man vänder sig från sin synd är delvis sant, men det finns något annat också, nämligen att man skall tro på det budskap som Gud ger åt en. Och Guds budskap sedan ungefär 2000 år bakåt i tiden är att Jesus dog på korset för våra synders skull och att den som tror detta har sina synder förlåtna.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:48 -
Så det finns inget behov av ett anstötligt blodig människooffer av Jesus.
AMOR’S SKAR 2W ( 1D-6:47 WORLD RECORD) - 13 Maj 2011 02:48 -
De första av dina Bibelcitat visar tydligt att det är avfallelse från lagen som alla människor ibland begår som avses. Inte ett syndafall
Jag förstår inte vad du menar? Detta får du lov att utveckla.
Sedan motsäger du dig själv. Lagen själv säger tydligt att man måste hålla den in i minsta detalj för att uppnå rättfärdighet. Så om “alla människor ibland begår” “avfallelse” från Lagen så stöder det väl snarast min ståndpunkt, inte din?
Och vad anser du för övrigt om Moseboken?
Ang vilka lagbud man ska leva efter beslutade den första församlingen i Apg 15 att icke judar särskilt ska leva efter fyra stycken lagbud och att judar ska leva efter de bud de fick på Sinai enl Apg 21.
Ja, det är alldeles sant. Men vare sig hedningar eller judar blir rättfärdiga genom detta. För det krävs det ett anstötligt offer.
I Nya testamentet sägs det med all tydlighet att Lagen inte räcker till. Och håller du dig till det Gamla så står där ändå samma sak.
Berättelsen om Jona och Nineve är ett tydligt exempel på hur Gud redan på gamla testamentets tid var full av nåd och barmhärtighet. Man blev även då rättfärdiggjord genom nåd när man vände från sin synd.
En bisarr tolkning av berättelsen om Jona. Var står det någonsin att nineviterna blev rättfärdiggjorda?
Jag besparar dig mödan att kontrollera: Det står ingenstans. Vad som däremot sägs är att Gud skonade dem från den särskilda (världsliga) straffdom som Han annars utmätt åt dem. Och inte särskilt länge heller, om du även läser Nahums bok:
“HERREN är långmodig, men han är stor i kraft, och ingalunda låter han någon bliva ostraffad.” (Nahum 1:3)
Men folket fick dock anstånd, eftersom de bättrade sig. Men sedan glömde de HERREN igen, och då kom straffdomen i alla fall. Och Nineve blev alldeles ödelagt.
Så det finns inget behov av ett anstötligt blodig människooffer av Jesus.
Jag kan inte hindra dig från att tycka det. Men det är inte vad Bibeln säger.
Nåja, texten får stå kvar i vilket fall ...