Du kanske tror att du styrs lika mycket i tanken som jag gör. Men detta är inte vad fallenheten berör utan, jag upprepar, finns bara där och får dig att känna begär o.s.v. Men det är bara om jag fullföljer det i mina tankar som jag hamnar i synd (vilket jag på inget sätt behöver göra). Tycker inte jag har något mer att tillföra så jag lämnar härmed diskussion (men du får gärna ge en replik).

David Kärrsmyr - 16 Maj 2011 07:48 -

Du kanske tror att du styrs lika mycket i tanken som jag gör.

Jag förstår inte riktigt vad du menar med det?

Men detta är inte vad fallenheten berör utan, jag upprepar, finns bara där och får dig att känna begär o.s.v. Men det är bara om jag fullföljer det i mina tankar som jag hamnar i synd (vilket jag på inget sätt behöver göra).

Det skulle vara intressant om vi kunde reda ut denna fråga innan du lämnar tråden. Du har en tendens att uttrycka dig väldigt kryptiskt— kombinerat med en stark, väldokumenterad motvilja mot att svara på direkta frågor.

Så jag ställer ett par, raka, tydliga frågor, i hopp om att få svar på dessa:

1) Är den en synd att känna begär till någon annans hustru? Eller någonting som tillhör någon annan?

2) Menar du verkligen på fullt allvar att du aldrig känt den formen av begär?

Jag förstår tyvärr inte alls vad du menar när du talar om att det bara är när du “fullföljer det i dina tankar” som du hamnar i synd. Antingen känner man väl begär eller så gör man det inte?

Zedekiah - 07 Maj 2011 10:46 -

Joeb - 07 Maj 2011 10:12 -

Jag läser detta stycke ett par gånger – men måste faktiskt tillstå att jag inte riktigt hittar något svar på den fråga jag ställde Ragnar. Utifrån vad ni båda skrivit om himmelriket kan vi konstatera att:

a) I himlen kommer varken ondska eller lidande existera, b) människan kommer ändå att ha en fri vilja, c) inget syndafall kommer att vara möjligt.

En väldigt trivsam tillvaro helt enkelt.

Så varför kunde inte gud ha skapat verkligheten på det viset redan från början? Varför var ett syndafall ens möjligt? (Med alla de obehagliga konsekvenser det förde med sig?)

Utifrån mitt kristna perspektiv, så ser jag det inte riktigt så här…

I A delar jag inställningen att i himlen, eller på den nya jorden, (vi vet ju inte exakt hur dess beskaffenhet kommer att vara) så kommer vare sig ondska eller lidande att existera. I det skedet kommer ju all ondskas upprinnelse, dvs Satan och alla hans anhängare, alla som älskar synden mer än livet att ha kastats i Gehenna. Och alla som följer med till den nya jorden kommer att ha valt att ge sina liv till Gud. Dvs de kommer att ha valt att totalt acceptera Gud som inte bara skapare utan också alltings Herre och Jesus Kristus som sin Konung.

Beskrivningen av B kan jag däremot inte hålla med om helt utifrån ett kristet perspektiv. Människorna som följer med till den nya jorden eller himlen kommer alla under sina jordeliv eller utifrån de kriterier som Gud bjuder att på ett eller annat sätt ha valt att använda sin fria vilja, som de en gång fått av Gud till att ge sina liv tillbaka till Gud. Dvs på så sett skulle man kunna se det som att människan av val, väljer genom att välja Gud att också förverka sin fria vilja. Den fria viljan har ifrån begynnelsen enbart kommit till med ett enda syfte.

Hela grundtanken med att skapa jorden och ge den en begränsad tidsrymd har från Guds sida handlat om att kunna ge upphov till ett folk som utifrån erfarenhet av synd och ondska av fri vilja, väljer det goda för evigheten och gemenskap i kärlek med Gud. Jag tycker inte att det är så svårt att rent tekniskt förstå att Gud när han i sin oändliga vishet och godhet funderade ut skapelsen människan och gav henne en fri vilja, också kunde förutse risken för uppror i det att ondskan en gång uppstått i hans rike genom Lucifers uppror sedan tidigare. På något sätt måste alltså Gud skapa förutsättningar för människan att kunna använda sin fria vilja till att slutgiltigt välja Gud.

I himlen eller på den nya jorden kommer inte möjligheten att välja bort gemenskap med Gud att finnas, eftersom ondskan då är utraderad och kastad i Gehenna. Alltså måste människan till dess ha gjort sitt val. Evig gemenskap med Gud, eller evig avskildhet ifrån Gud. Något tredje alternativ finns inte.

Varför inte? Därför att när människan får fria händer så släpper hon lös ondskan och skapar omkring sig så oändligt mycket lidande. Och det vill Gud förskona både sig själv, änglarna och himlaväsendena och inte minst människorna ifrån att behöva uppleva igen. Gud vill ha ett evighetsrike i frid. Och han bjuder människan in i gemenskap att dela det med honom. Men människan måste välja. Och när hon har gjort sitt val så har hon också då i den meningen förverkat sin fria vilja. Men det är ett fritt val att göra det. Och däri särskiljer sig människan ifrån alla andra varelser som Gud skapat.

Allt detta har sin liknelse i hur Gud gett makten över människorna till Jesus genom att göra honom till människornas Konung. Men när allting får sin fullbordan så återbördar också Jesus sin gåva till Gud.  På samma sätt har Gud ifrån begynnelsen gett människan sin fria vilja, och ett tridbegränsat herravälde över jorden, men människan i sin kärlek och förtroende för sin Skapare väljer i slutänden att ge gåvan åter i kärlek till sin Skapare. Och på så sätt elimineras möjligheten till nya uppror mot Gud och ett evighetsrike i frid och utan lidande kan bli möjligt.

När det gäller C så delar jag också de andras uppfattning om att i himlen eller på den nya jorden, så kommer inget syndafall att vara möjligt.
Varför ett syndafall var nödvändigt på jorden var alltså för att uppenbara för människan att hon har ett val för evigheten att göra och visa henne vad det valet består i. Alltså måste människan exponeras för lidandet och ondskan. Och människans användande av sin fria vilja måste också utmanas och prövas.