Samtron - 16 Juni 2011 04:03 -

Det blir nästan lite svårt att tro att du menar allvar.

Kan säga det samma om din ärliga vilja att veta sanningen.
Tror bara du vill föra en ändläs debatt.
Debattör är en individ med stort behov att framföra sin åsikt i en eller flera frågor.
Kan grovt delas in i sådana som uttrycker åsikter inom områden de behärskar och sådana som uttrycker åsikter inom alla områden, oavsett om de behärskar dem eller inte.
1 Korinthierna 1:20 2000
”Var finns ni de visa, de skriftlärda och denna världens klok huvuden? Har inte Gud gjort världens vishet till dårskap?

Det du skrev om det hebreiska ordet Chugh är inte sant på något sätt.
Chugh betyder ordagrant Cirkel och inget annat. Sen är det inte helt fel att översätta det som rund. Men då är det rund som en rund cirkel som gäller och inte rund som en boll el jord!

Läser man sammanhanget i Jeremiah så är det klart att cirkel är vad som gäller. Man spänner inte upp ett tält på ett sfär såvida inte den vilar på något. Men på en cirkel går det att spänna upp ett tält. Ta gärna reda på fakta först innan du klistrar in texter som ger felaktig information. Det är ju precis inte en ärlig vilja att leta efter sanningen om man bara förlitar sig på en källa…

Joeb - 15 Juni 2011 11:20 -

David Kärrsmyr - 15 Juni 2011 10:49 -

Det styrker dock trovärdigheten hos en text om den faktiskt stämmer geografiskt och om det finns gott om detaljer och annat som kan styrka redogörelsen.

Men varför skulle bibeln INTE stämma geografiskt? Här menar jag att dina krav på bibeln närmast blir märkligt låga. Är det faktum att bibelns författare har kännedom om sin omgivning något som pekar mot ett gudomligt inflytande? Det kan du väl ändå inte mena?

Nej som jag påpeka så betyder detta enbart att det går att lita till att texterna skulle kunna vara historiskt korrekta.

Men det finns en invers till det du påpekar: Det är nämligen inte så att en perfekt redogörelse av något som inte har andligt innehåll nödvändigtvis är historia (du kan ha infört något totalt fiktivt normalt som fungerar väll med alla andra beskrivningar).
Därför kan du inte på förhand döma ut bibeltexterna bara för att de innehåller övernaturliga element. Ser du vad jag menar, för det stämmer exakt,
men vissa skeptiker ignorera antingen detta eller så väljer de att hävda att detta bara förfäktas av enskilda fundamentalister. Vilket är ganska sorgligt minst sagt!

Jag är inte helt säker på hur du menar här. Kan du förtydliga detta?

Ex. är en utbroderad berättelse som stämmer till detalj med en historisk händelse, men där man infört ett främmande element som ensamt gör hela historien osann. En sådan berättelse verkar helt trovärdig men är i grunden ren fiktion. Tänk om man exempelvis skulle beskriva en fysik kongress där man diskuterade all avancerad teorier om universum (som strängteorin) där huvudtalaren hette Geni X (godtycklig amatör snille)  istället för Edward Witten.
Fullständigt osannt, men inte uppenbart fel för en utomjording på besök som hör det återberättat.

Dessutom är dessa texter (och då speciellt evangelierna) inte ett påhitt långt efter händelserna utan skrev ned 30 -60 år efter Jesu död och uppståndelse. Författarna var väll insatt i ögonvittnes skildringarna som fanns samtida med evangelie berättelsern på olika sätt.

Det är lång tid, menar jag. Ungefär som om du och jag nu idag skulle sätta oss ned och beskriva sådant som skedde mellan åren 1951 och 1981. Har du själv goda minnen av vad som skedde innan 1981?

Historier som traderats muntligen sedan (exempelvis) 1973, är de särskilt tillförlitliga?

Och hur väljer Lukas att inleda sitt evangelium?

“Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig…” (Luk 1:1-3)

Han själv är alltså medveten om detta. Det är redan många som försökt ge en samlad skildring, men tydligen ingen varit helt tillfredsställande.

Och detta ser vi naturligtvis också om vi granskar evangelierna. De är oense med varandra om en rad olika detaljer. Trots att både Matteus och Lukas haft Markusevangeliet att utgå ifrån.

Du uppmanade mig att vara neutral i min granskning, men detta måste jag tyvärr tillstå att du misslyckas ganska kraftigt med detta själv. Det känns som att du förespråkar en närmast fullständigt okritisk acceptans av bibeltexterna. Har något fäst något på papper måste det vara sant.

Men jag misstänker att detta okritiska förhållningssätt skulle försvinna i samma sekund som vi började undersöka en annan religiös text än just bibeln.

Men som texten påpekar, ur Lukas, så rör det sig om en författare som noga granskat händelserna kring Jesus och tagit del av många ögonvittnesskildringar.
Vilket skulle kunna skilja sig ifrån om jag skrev ner någon skildring av något innan jag var född 1981. Men här kommer poängen fram med vittnesmål av händelse som fundament för dess historicism. Jag skulle ju kunna ex. intervjua människor idag som har varit med om förintelse lägren för att själv kunna göra mig en uppfattning av vad som hände under nazist tiden.
Ingen legendbildning har kunnat undanröja den sanning som finns angående de händelserna inte minst p.g.a. detta, men i framtiden finns iallfall deras redogörelser tillsammans med andra historiska fakta. 

Detta är en typiskt nonchalerade av bibeln uppenbara insikt när något sådant inte ens praktiserade av läkare in i modern tid.

Men vilka bibeltexter är det du tänker på där dessa insikter uppenbaras? Kan du inte citera eller ange kapitel och vers? Så har vi någonting mer substantiellt att utgå ifrån.

Det finns flera texter om renlighet riter som kunde ha praktiseras med stor fördel av den senare moderna läkekonsten om de inte ignorerats.
Ex. 4 Mosebok 19:11-12 “Den som rör vid en död människa skall vara oren i sju dagar. Han skall rena sig med vattnet på tredje dagen och på sjunde dagen, och så blir han ren. Men om han inte renar sig på tredje dagen och på sjunde dagen, blir han inte ren.”

Men det finns mer om hur man skall förhållas sig till infektionssjukdomar (som spetälska) genom karantän och bränning av kläder. Allt detta före all modern läkekonst eller forskning.
Man måste faktiskt betänka att det inte alltid är lätt att dra orsak och verkans samband även om det kan “verka” enkelt efter sambanden formulerats.
Inom medicinen tar det ganska omfattande studier innan du kan säkerställa ett samband mellan någon speciell orsak och verkan (det finns problem som counfoundig-variables och andra statistiska fel man kan göra).
Ex. Jag misstänker att det finns ett samband mellan gula fingrar och lungcancer, men inser först senare att det är rökning som är en counfoundig-variable (alltså den verkliga orsaken till lung-cancern)

Nej det finns uppenbarligen en övernaturlig dimension till bibeln.

Var då? Vad i bibeln kan inte ha författats av en fårahede på bronsåldern—begränsad till den kunskap och världsbild man hade då?

EDIT: om vi även återgår till den ursprungliga frågan: har vi några skäl till att de bärande berättelserna i bibeln är historiskt riktiga? Är berättelserna om Adam och Eva i lustgården att betrakta som historiska sanningar?

Berättelserna om Noa och Arken? Uttåget ur Egypten? Berättelserna om hur Mose mottog stentavlorna från gud på berget? Kan vi belägga att något av detta verkligen har skett på riktigt?

Alla dessa händelser kan kollaboreras på olika sätt. Ex. som jag nämnt tidigare så har man gjort omfattande studier på Noa-arks dimensioner med
simuleringar av sjödugligheten o.s.v
  Länk
Bibeln omfattande förståelse av kosmologi,helt okänd för samtiden, vilka enbart kunde se ett fåtal fix-stjärnor på himlavalvet. Det står om att världen går emot ökad oordning (i enlighet med termodynamikens andra huvudsats) och att stjärnornas antal har ett mått emot sandkornen på marken. (1 Mos 22:17, Psalm 102)
Det finns fler sådana samband men de kan varken förväntas vara skrivna på eller är skrivna som en vetenskaplig uppsats. 

Sedan är det notorisk svårt att säga att något är bevisat bortom rimliga tvivel. Vad kräver du om det är övernaturliga inslag i berättelserna? Kan du någonsin acceptera sådana händelser som korrekta?
Skulle man vara konsekvent nämligen skulle man inte ställa högre krav på en berättelse som innehåller övernaturliga inslag än en vanlig berättelse (av skälen som jag nämner ovan)

Lennart Svedal - 16 Juni 2011 05:47 -

Samtron - 16 Juni 2011 04:03 -

Det blir nästan lite svårt att tro att du menar allvar.

Kan säga det samma om din ärliga vilja att veta sanningen.
Tror bara du vill föra en ändläs debatt.
Debattör är en individ med stort behov att framföra sin åsikt i en eller flera frågor.
Kan grovt delas in i sådana som uttrycker åsikter inom områden de behärskar och sådana som uttrycker åsikter inom alla områden, oavsett om de behärskar dem eller inte.
1 Korinthierna 1:20 2000
”Var finns ni de visa, de skriftlärda och denna världens klok huvuden? Har inte Gud gjort världens vishet till dårskap?

Det du skrev om det hebreiska ordet Chugh är inte sant på något sätt.
Chugh betyder ordagrant Cirkel och inget annat. Sen är det inte helt fel att översätta det som rund. Men då är det rund som en rund cirkel som gäller och inte rund som en boll el jord!

Läser man sammanhanget i Jeremiah så är det klart att cirkel är vad som gäller. Man spänner inte upp ett tält på ett sfär såvida inte den vilar på något. Men på en cirkel går det att spänna upp ett tält. Ta gärna reda på fakta först innan du klistrar in texter som ger felaktig information. Det är ju precis inte en ärlig vilja att leta efter sanningen om man bara förlitar sig på en källa…

Här klistras inte, du är bara irriterad över att jar fakta som du inte har!

Du vill visst att jorden ska vara platt?

Det hebreiska ordet chugh, som har översatts med ”rund”, kan också betyda ”sfär”, vilket bland annat framgår av Wilsons Old Testament Word Studies. Moffatts översättning av Jesaja 40:22 lyder således: ”Han sitter över den runda jorden.”
Andra bibelöversättningar återger det med ”jordklotet” (Douay Version) och ”den runda jorden”. — Moffatt

Job 26:10
”han har beskrivit en cirkel över vattnens yta till den plats där ljuset slutar i mörker”
Det sägs också i Bibeln om Gud: ”Han har tecknat en cirkel över vattnens yta.” (Job 26:10)
Vattnen hålls på plats genom hans förordning.
De stiger inte så att de översvämmar torra land, och inte heller försvinner de ut i rymden. (Job 38:8–11)

Ur JHWHs synvinkel ser jordklotet med dess vattenmassor ut att vara cirkelrunt i likhet med hur månen avtecknar sig för oss.
- För att vara exakt är jorden inte helt rund, utan något avplattad vid polerna.

Här klistras inte, du är bara irriterad över att jar fakta som du inte har!

Du vill visst att jorden ska vara platt?

Det hebreiska ordet chugh, som har översatts med ”rund”, kan också betyda ”sfär”, vilket bland annat framgår av Wilsons Old Testament Word Studies. Moffatts översättning av Jesaja 40:22 lyder således: ”Han sitter över den runda jorden.”
Andra bibelöversättningar återger det med ”jordklotet” (Douay Version) och ”den runda jorden”. — Moffatt

Du menar väl inte på allvar att bara för att något står skrivet i ett uppslagsverk eller kommentarsbok så är det per automatik fakta, dvs Sant? Väldigt naivt!
Om du nu har den synen på uppslagsverk, varför accepterar du/ni inte årtalet 587 f kr när det gäller Jerusalems förstöring, då ALLA uppslagsverk har det datumet, och inte 607 som Jehovas vittnen har?

Behärskar du hebreiska? Jag gör! Chugh betyder ordagrant “cirkel” eller “cirkelformad” dvs en rund platt skiva.
Det ord som i hebreiskan återger boll/sfär är “galgal”. En avledning av “galgal” är “golgata=Huvudskalleplatsen.
Chugh återger ALDRIG en sfär!

Bibeln lär inte att jorden är rund, och de fakta som du sitter inne med är hämtad från Jehovas vittnens publikationer samt hemsidan, är inte direkt intresserad av deras såkallade “fakta”. Uppslagsverken du nämnde citeras flitigt av Jehovas vittnen i deras tidningar samt under fliken ” Kan man lita på bibeln” på deras hemsida. De är rätt selektiva när det gäller fakta. Ska jag citera ett flertals av de större uppslagsverken, så kan vi se vad de har att säga om Chugh?

Och kan du ärligt säga att du inte kopierat texten från JV? Märkligt att exakt samma text återfinns på flera andra forum från förra året, forum som jesper.nu , flashback.se, kyrkoforumet etc….

Samtron - 17 Juni 2011 11:50 -

Här klistras inte, du är bara irriterad över att jar fakta som du inte har!

Är du verkligen allvarlig? Förväntar du dig att vi ska tro dig när du skriver detta? Du skrev:

Vad kan vi lära oss av skaparverket? Vi lär oss framför allt mycket om Jehova och hans underbara egenskaper, däribland hans vishet. ”Hans osynliga egenskaper ses ... tydligt alltifrån världens skapelse, ja, hans eviga makt och gudomlighet, eftersom de uppfattas genom de ting som är gjorda.” (Rom 1:20) Naturen lär oss att Guds vishet är överlägsen människans. Om han kan konstruera bättre saker än vad människan kan, är det då inte rimligt att han också kan ge oss bättre råd än vad mänskliga rådgivare kan?

...och om vi följer denna länk hittar vi följande formulering:

Vad kan vi lära oss av skaparverket? Vi lär oss framför allt mycket om Jehova och hans underbara egenskaper, däribland hans vishet. ”Hans osynliga egenskaper ses ... tydligt alltifrån världens skapelse, ja, hans eviga makt och gudomlighet, eftersom de uppfattas genom de ting som är gjorda.” (Romarna 1:20) Naturen lär oss att Guds vishet är överlägsen människans. Om han kan konstruera bättre saker än vad människan kan, är det då inte rimligt att han också kan ge oss bättre råd än vad mänskliga rådgivare kan?

Är det bara en slump, eller hur menar du? Du börjar, som sagt, framstå som ett renodlat forumtroll.

Joeb - 15 Juni 2011 11:20 -

Det är lång tid, menar jag. Ungefär som om du och jag nu idag skulle sätta oss ned och beskriva sådant som skedde mellan åren 1951 och 1981. Har du själv goda minnen av vad som skedde innan 1981?

Historier som traderats muntligen sedan (exempelvis) 1973, är de särskilt tillförlitliga?

Och hur väljer Lukas att inleda sitt evangelium?

“Många har redan sökt ge en samlad skildring av de stora händelser som ägt rum ibland oss, så som de har berättats för oss av dem som från första stund var ögonvittnen och blev ordets tjänare, och efter att grundligt ha satt mig in i allt ända från början har nu också jag beslutat att i rätt ordning skriva ner det för dig…” (Luk 1:1-3)

Han själv är alltså medveten om detta. Det är redan många som försökt ge en samlad skildring, men tydligen ingen varit helt tillfredsställande.

Och detta ser vi naturligtvis också om vi granskar evangelierna. De är oense med varandra om en rad olika detaljer. Trots att både Matteus och Lukas haft Markusevangeliet att utgå ifrån.

Du uppmanade mig att vara neutral i min granskning, men detta måste jag tyvärr tillstå att du misslyckas ganska kraftigt med detta själv. Det känns som att du förespråkar en närmast fullständigt okritisk acceptans av bibeltexterna. Har något fäst något på papper måste det vara sant.

Men jag misstänker att detta okritiska förhållningssätt skulle försvinna i samma sekund som vi började undersöka en annan religiös text än just bibeln.

Det finns ingen god anledning att datera evangelierna så sent. Om du känner till någon, så för gärna fram den. Forskarna påstår, att de prompt måste vara skrivna efter år 70 eftersom Jesus profeterar om Jerusalems fall ... och det kan ingen evangelist ha påstått att han skulle göra, enligt dem, om de inte redan hade sett staden falla. Det är helt omöjligt att det faktiskt rör sig om en riktig profetia.

Med sådana argument kan man ju även påstå att Jehovas Vittnens (falska!) profetior om att världen skulle gå under 1917 måste vara skrivna efter detta datum, eftersom de utspelar sig då ...

En profetia behöver naturligtvis inte vara riktig för att uttalas. Även om man inte tror att Jesus var mer än en människa, är det så ohyggligt omöjligt att han faktiskt skulle ha kunnat “gissa rätt” på att Jerusalem skulle komma att förstöras i framtiden? Upprorsstämning och upplopp låg ju redan i luften på hans tid, och romarna var ju inte direkt kända för att ta lätt på sådana saker.

Det finns dock utmärkta argument för varför evangelierna torde vara tidigare än så. Lukas, till exempel, avslutar Apostlagärningarna (del två av Lukasevangeliet, så att säga) år 62. I den boken skriver han Pauli historia. Vi vet att Paulus levde längre än så; förmodligen dog han framåt slutet av 60-talet, efter att ha ställts inför rätta inför Nero. Att Lukas skulle skriva i retrospekt efter detta och utelämna sådana viktiga uppgifter är väl otroligt.

Om Lukasevangeliet då skrivits på första halvan av 60-talet eller tidigare, måste ju enligt Bibel-kritikerna åtminstone Markus redan ha varit klart på den tiden. Och man kan komma med liknande argument om Matteus och Johannes. Ytterst förstås att dessa två apostlar faktiskt var ögonvittnen, medan Lukas och Markus byggde på andrahandskällor.

Så har vi flyttat ned gränsen för dateringen från 30-60 år till 0-30. Sedan är väl en del andra nytestamentliga brev förmodligen skrivna senare än så, men evangelierna torde vara rätt så tidiga dokument.

Jag rekommenderar John A. T. Robinsons “Redating the New Testament” för en titt på den här problematiken. Även om man inte håller med honom så är man nog intresserad av hans argument och bibliografi, om man vill diskutera det här ämnet i större detalj.

David Kärrsmyr - 16 Juni 2011 08:49 -

Men som texten påpekar, ur Lukas, så rör det sig om en författare som noga granskat händelserna kring Jesus och tagit del av många ögonvittnesskildringar.

Bör vi däremot tro allt han skriver? Bara för att han personligen anser sig noga ha granskat händelserna som han själv inte bevittnat? Räcker det att en författare har den ambitionen för att han automatiskt ska bli helt trovärdig?

Vi måste vara på det klara med att det är ett evangelium skrivet av en okänd författare i ett konfessionellt syfte; nedtecknat av någon som skriver utifrån andrahandsinformation, långt efter de beskrivna händelserna.

Detta är omöjligt att komma ifrån.

Och att berättelserna kring Jesus tagit sig en mängd olika uttryck ser vi ju i bibeln bara genom att studera evangelierna: de är ju oeniga om en mängd olika saker rörande hans verksamhet.

Det finns flera texter om renlighet riter som kunde ha praktiseras med stor fördel av den senare moderna läkekonsten om de inte ignorerats.
Ex. 4 Mosebok 19:11-12 “Den som rör vid en död människa skall vara oren i sju dagar. Han skall rena sig med vattnet på tredje dagen och på sjunde dagen, och så blir han ren. Men om han inte renar sig på tredje dagen och på sjunde dagen, blir han inte ren.”

Men det finns mer om hur man skall förhållas sig till infektionssjukdomar (som spetälska) genom karantän och bränning av kläder. Allt detta före all modern läkekonst eller forskning.

Här menar jag åter igen att dina krav på vad som pekar gudomlig inspiration närmast verkar underligt låga. Visst kan väl människor komma till insikt om att det är rimligt att hålla sig borta från döda eller spetälska alldeles på egen hand? Det krävs väl ingen gudomlig inspiration för detta? Jag menar snarare att det faller sig ganska naturligt.

Alla dessa händelser kan kollaboreras på olika sätt. Ex. som jag nämnt tidigare så har man gjort omfattande studier på Noa-arks dimensioner med
simuleringar av sjödugligheten o.s.v
  Länk

Jag måste tillstå att jag finner det lite talande att du bara slår fast att de ”går att kollaborerar på olika sätt” utan att sedan närmare förklara hur. På vilket sätt går de att kollaborerar? Den sortens beräkningar du hänvisar till är väl inga belägg för att berättelsen i sig faktiskt är historisk?

EDIT: jag antar att du med “kollaboreras” menar något i stil med verifieras/bekräftas?

Bibeln omfattande förståelse av kosmologi,helt okänd för samtiden, vilka enbart kunde se ett fåtal fix-stjärnor på himlavalvet. Det står om att världen går emot ökad oordning (i enlighet med termodynamikens andra huvudsats) och att stjärnornas antal har ett mått emot sandkornen på marken. (1 Mos 22:17, Psalm 102)
Det finns fler sådana samband men de kan varken förväntas vara skrivna på eller är skrivna som en vetenskaplig uppsats.

Formuleringen lyder ”…skall jag välsigna dig och göra dina ättlingar talrika som stjärnorna på himlen och som sanden på havets strand.”  Det är alltså bara en poetisk bild: lika talrik som stjärnorna och sandkornen. Och att stjärnorna på himlen är talrika är väl ändå ganska uppenbart?

Och att saker vittra sönder, dör och förfaller är väl också ganska enkelt att iaktta? Jag måste vara helt ärlig: nu tar du egentligen bara en rad ganska banala iakttagelser och menar att de ska ses som tecken på gudomlig inspiration.

Sedan är det notorisk svårt att säga att något är bevisat bortom rimliga tvivel. Vad kräver du om det är övernaturliga inslag i berättelserna? Kan du någonsin acceptera sådana händelser som korrekta?

”Bevisa bortom allt rimligt tvivel,” är naturligtvis ett för högt krav att ställa. Men har vi några skäl att hålla bibelns berättelser om Arken, Mose eller Adam och Eva för sant?

Kan vi belägga dessa berättelser på något vis?

“...det finns uppenbarligen en övernaturlig dimension till bibeln,” skrev du i ett tidigare inlägg, men jag har fortfarande inte förstått vad det är som övertygat dig om detta. Vad är det i bibeln som inte en helt vanlig människa kunnat skriva ned på papper (eller pergament)?