Att förstå verkligheten genom skapelseberättelsen i bibeln (och andra trosföreställningar) Det finns nog ingen möjlighet att övertyga en alien (främmande för vanföreställningar) om att verklighetsförklaringarna i bibeln har någon som helst relevans. Kolla bara moseböckerna och Noas orimliga upplevelser.Och myten om guds son. Förklaringsvärdet är lika med “tusen och en natt”, “Harry Potter” eller “Pippi Långstrump” Det är inte så svårt att ifrågasätta påståendena i bibeln.

oasis - 25 April 2011 09:54 -

“Att förstå verkligheten genom skapelseberättelsen i bibeln (och andra trosföreställningar) Det finns nog ingen möjlighet att övertyga en alien (främmande för vanföreställningar) om att verklighetsförklaringarna i bibeln har någon som helst relevans. Kolla bara moseböckerna och Noas orimliga upplevelser.Och myten om guds son. Förklaringsvärdet är lika med “tusen och en natt”, “Harry Potter” eller “Pippi Långstrump” Det är inte så svårt att ifrågasätta påståendena i bibeln.”

Jag håller med dig. Det är naturligtvis ganska orimligt att tro att gamla testamentets berättelser och Noa eller Adam och Eva är bokstavligt sanna—vilket naturligtvis också allt färre människor tycks göra idag.

Problemet för många kristna är förmodligen att både Paulus och Jesus tycks förutsätta att Adam & Eva, Noa och Mose är verkliga personer—och börjar man ifrågasätter detta faller ju snart också resten av bibeln.

Men att Gamla Testamentets berättelser till största del är fiktiva—och författade av helt vanliga människor—råder det naturligtvis inte särskilt mycket tvivel om.

Aliens lär “acceptera” grundbultarna i Hinduism lättare än de abramahitiska religionerna skulle jag gissa. Den är mycket mer flexibel och med sannolikhet störst chans att träffa in på utomstående trosföreställningar.

Bibeln är till största delen extremt begränsad där alla referenser rör vårat klot, och även ett visst folk på en viss världsdel. Nord-Sydpolen, hela Amerika och Australien, inte värt att nämna eller ens misstänka att det fanns genom Bibeln. Ungefär som om det första århundradets kristna inte behövde veta hur mycket av jorden som de enkelt kunde sprida sitt evangelium.

Oasis:
Det tycks mig som om du enbart är ute efter att provocera. Du ältar samma ämnen om och om igen, men utan några sammanhängande argument, utan enbart gyckel och förlöjligande. Vad vinner du på detta?

För övrigt kan man ju fråga sig varför “space aliens” (För jag antar att du inte menar illegala invandrare av mänsklig ras och art?) nödvändigtvis skulle vara mer immuna mot “vanföreställningar” än vi människor är. Vad finns det som skulle antyda detta?

Hilfe88:
Menar du då att veda-skrifterna och Bhagavad-Gita omtalar den amerikanska kontinenten i större detalj? Eller bara att hinduism är mer allmänt flumm i New Age-stil som inte kräver att vi skall tro på en Gud, en skapelse eller ett liv efter detta, utan bara på energier och världssjälar i evigt kretslopp?

Zedekiah - 29 April 2011 08:43 -

“För övrigt kan man ju fråga sig varför “space aliens” (För jag antar att du inte menar illegala invandrare av mänsklig ras och art?) nödvändigtvis skulle vara mer immuna mot “vanföreställningar” än vi människor är. Vad finns det som skulle antyda detta?”

Vi vet naturligtvis ingenting om hur några “space aliens” är beskaffade—men det är intressant att föreställa sig hur någon fullständigt utomstående skulle uppfatta bibelns sanningsanspråk. (Vilket jag också tror är syftet med att föreställa sig dessa rymdvarelser.)

Om vi verkligen inte hade någon tidigare kunskap om kristendomen—hur skulle då bibelns berättelser uppfattas om vi utsatte dem för kritiskt granskning? Vilken sorts belägg skulle man kunna finna för att berättelserna om Adam & Eva, Noa eller Mose och stentavlorna faktiskt ägt rum?

Zedekiah.
Du har undvikit att svara på frågeställningar även i andra trådar. Med alien (främling) menar jag någon som är främmande för och inte hört talas om någon som helst verklighetsförklaring som bygger på någon tro.Det handlar inte om “space aliens” (ursäkta om jag var otydlig)

Joeb
Du tycks förstå vad jag menar.Har sett en del av dina inlägg i andra trådar

oasis - 25 April 2011 09:54 -

Att förstå verkligheten genom skapelseberättelsen i bibeln (och andra trosföreställningar) Det finns nog ingen möjlighet att övertyga en alien (främmande för vanföreställningar) om att verklighetsförklaringarna i bibeln har någon som helst relevans. Kolla bara moseböckerna och Noas orimliga upplevelser.Och myten om guds son. Förklaringsvärdet är lika med “tusen och en natt”, “Harry Potter” eller “Pippi Långstrump” Det är inte så svårt att ifrågasätta påståendena i bibeln.

—-

Den här typen av inlägg brukar oftast bero på att personen ifråga har bristande kunskaper i ämnet. Ska vi försöka ta reda på hur det står till med dina kunskaper oasis. Vilka rationella skäl har du att tro som du gör?

Vi kan plocka ut några påståenden i texten och analysera dessa.

1 - Förklaringsvärdet hos moseböckerna är lika stort som hos “Harry Potter”.

Fråga 1.1 - Förklaringsvärdet av vad?
Fråga 1.2 - På vilket sätt liknar moseböckerna “Harry Potter”?

2 - Noas orimliga upplevelser.

Fråga 2.1 - Vad är det som är orimligt?
Fråga 2.2 - Utifrån vilken måttstock är det orimligt?

3 - Myten om Guds son.

Fråga 3.1 - Tror du att NT är en myt och i så fall varför?
Fråga 3.2 - Hur och när uppstod denna myt?

Låt oss se om det finns något rationellt tänkande bakom dessa påståenden, eller om det bara handlar om ett irrationellt ifrågasättande av Bibeln.

Det som moseböckerna berättar om har lika liten trovärdighet som t.ex. Jesu botar sjukdomar och uppväcker folk från döden. Trots all denna “makt"korsfästs Jesus och dör på korset. Därefter återuppstår han och lever vidare (var?)Någon slags efterhandskonstruktion?Finns ej bevis att detta har hänt i verkligheten.Det är lika troligt att dom andra sagorna (tusen och en natt m.fl.)är verkliga händelser.)Ta bara skapelseberättelsen med alla orimligheter. Adams släktträd och Noas orimliga ark har jag tagit upp i en annan tråd.Det finns inga trovärdiga
utombibliska bevis som kan verifiera utsagorna.Jesus som person har troligen
funnits som en vanlig människa men utan dom egenskaper som han tillskrivs i bibeln

oasis - 03 Maj 2011 10:34 -

Det som moseböckerna berättar om har lika liten trovärdighet som ...

—

Så vilken av frågorna försökte du svara på?

Eller försöker du bara besvara de gamla frågorna med en massa nya påståenden som du inte heller kan ange någon rationell grund för. Vad jag saknar i ditt svar är en rationell förklaring till varför du tror som du gör.

Men det kanske är för mycket begärt att du ska kunna ange någon slags rationell grund för dina påståenden?

tirian.
Försök nu istället för att bedöma mig som person att vederlägga mina påståenden i inlägg #7 på ett rationellt sätt.

oasis - 03 Maj 2011 01:59 -

tirian.
Försök nu istället för att bedöma mig som person att vederlägga mina påståenden i inlägg #7 på ett rationellt sätt.

—

För att kunna vederlägga något måste jag ju först få reda på vad som ska vederläggas. Och om jag till exempel ska kunna komma med invändningar mot påståenden som:

“Noas orimliga upplevelser”

Då måste ju du först bemöda dig med att skriva ner varför du tror att de är orimliga. Därav frågorna

Fråga 2.1 - Vad är det som är orimligt?
Fråga 2.2 - Utifrån vilken måttstock är det orimligt?

Men svarade du på detta, nej!

Det enda du gjorde var att komma med en massa nya och lika substanslösa påståenden som inte säger oss ett skvatt. Antingen diskuterar vi något av dina ursprungliga (eller något nytt) påståenden i detalj och försöker reda ut vad du baserar denna din tro på eller så kan du fortsätta att svamla på med nya lösryckta meningar. Lite struktur i dina inlägg skulle inte skada.

Vilket påstående ska vi diskutera?

Du kan väl börja med att välja ett påstående och beskriva varför du tror som du gör lite mer strukturerat och detaljerat.

tirian - 03 Maj 2011 02:31 -

“För att kunna vederlägga något måste jag ju först få reda på vad som ska vederläggas. Och om jag till exempel ska kunna komma med invändningar mot påståenden som:

“Noas orimliga upplevelser”

Då måste ju du först bemöda dig med att skriva ner varför du tror att de är orimliga.”

Tirian,

Oasis uppfattning tycks vara att bibelns berättelser om Adam & Eva och Noa är klart och tydligt mytologiska. Finns det någon form av argument eller belägg du kan anföra som pekar på motsatsen?

Kan man på något vis belägg att dessa är verkliga, historiska personer?

Det är naturligtvis inte min avsikt att lägga all bevisbörda på dig—men jag tror ändå att detta är det enklaste sättet att röra diskussionen framåt.

Joeb - 03 Maj 2011 07:53 -

Tirian,

Oasis uppfattning tycks vara att bibelns berättelser om Adam & Eva och Noa är klart och tydligt mytologiska. Finns det någon form av argument eller belägg du kan anföra som pekar på motsatsen?

Kan man på något vis belägg att dessa är verkliga, historiska personer?

Det är naturligtvis inte min avsikt att lägga all bevisbörda på dig—men jag tror ändå att detta är det enklaste sättet att röra diskussionen framåt.

—-

Nog kan det säkert vara så att det enklaste är att låta mig försöka bevisa att det inte handlar om mytologi. Men varför göra det enkelt för Oasis?

Han kommer med en massa mer eller mindre substanslösa uttalanden. Och för mig som kristen vore det intressant att se om det finns någon som helst tankemöda som gömmer sig bakom dessa påståenden. Eller om han bara helt okritiskt köper alla argument som råkar passa in i hans världsåskådning utan att ens tänka.

Så eftersom han påstår en massa skulle jag vilja se att han även försöker komma med argument varför vi ska ta dessa påståenden på allvar eller varför de ska anses vara rationella.

Joeb - 29 April 2011 12:08 -

Om vi verkligen inte hade någon tidigare kunskap om kristendomen—hur skulle då bibelns berättelser uppfattas om vi utsatte dem för kritiskt granskning? Vilken sorts belägg skulle man kunna finna för att berättelserna om Adam & Eva, Noa eller Mose och stentavlorna faktiskt ägt rum?

Inga alls, naturligtvis. Och visst, den som vänder kristendomen (Och judendomen!) ryggen har förstås ingen “rationell” anledning att tro på dessa gamla skrifter, efter vad människans förnuft förstår att utvisa. De flesta gör det följaktligen inte heller. Det behövs det inga utomjordingar till att visa—det gör ju redan våra sekularister, ateister och även många som kallar sig kristna.

Zedekiah - 07 Maj 2011 07:53 -

Inga alls, naturligtvis. Och visst, den som vänder kristendomen (Och judendomen!) ryggen har förstås ingen “rationell” anledning att tro på dessa gamla skrifter, efter vad människans förnuft förstår att utvisa. De flesta gör det följaktligen inte heller. Det behövs det inga utomjordingar till att visa—det gör ju redan våra sekularister, ateister och även många som kallar sig kristna.

Det är intressant att du säger detta—för i denna fråga tycks kristna verkligen ha polariserade uppfattningar. Bara i denna tråd tycks ju du och Tirian vara av helt olika åsikter.

Men om bibelns skapelseberättelse om Adam & Eva faktiskt var bokstavligt sann—hade vi inte funnit spår efter detta? Hur kommer det sig att omfattande vetenskaplig evidens snarare pekar mot att människan utvecklats genom biologisk evolution?

Jag menar alltså att det inte bara saknas rationella skäl att tro på dessa gamla skrifter (i bokstavlig mening)—utan det är till och med så att vi har rationella skäl att INTE tro på dem.

Vetenskapliga framsteg har i mångt och mycket falsifierat många av gamla testamentets berättelser på ett ganska grundligt vis.

Joeb - 15 Maj 2011 06:09 -

Det är intressant att du säger detta—för i denna fråga tycks kristna verkligen ha polariserade uppfattningar. Bara i denna tråd tycks ju du och Tirian vara av helt olika åsikter.

Jag kan ju förstås inte veta, men jag tror inte att tirian anser att vi har solida vetenskapliga belägg för till exempel syndafloden. Snarare så utmanar han väl oasis, om vilken jag efter några månaders interaktion väl skulle fälla samma omdöme som Eusebius om Papias, att faktiskt försöka motivera vad han säger istället för att bara spy ur sig en massa osammanhängande och omotiverade påståenden. För nog har jag hört kreationister som kan argumentera mer sakligt och vetenskapligt för sig än vad denne åstadkommer.

Men om bibelns skapelseberättelse om Adam & Eva faktiskt var bokstavligt sann—hade vi inte funnit spår efter detta? Hur kommer det sig att omfattande vetenskaplig evidens snarare pekar mot att människan utvecklats genom biologisk evolution?

Mitt inkrökta fundamentalistsvar blir förstås att det är djävulen som ligger bakom. På ena sättet eller det andra. Han är trots allt denna världens gud.

Och det kan väl inte vetenskapen falsifiera.

Själv förnekar jag ju annars inte att evolution är något som pågår i denna världen. Men jag tror inte att det var så som Gud ville ha det, eller att det var så i paradiset i begynnelsen.

Jag menar alltså att det inte bara saknas rationella skäl att tro på dessa gamla skrifter (i bokstavlig mening)—utan det är till och med så att vi har rationella skäl att INTE tro på dem.

Vetenskapliga framsteg har i mångt och mycket falsifierat många av gamla testamentets berättelser på ett ganska grundligt vis.

Ja. Som kristen måste man välja i fall man vill tro på Bibeln eller “vetenskapliga framsteg”. Inte alltid, förstås—inte ens i de flesta frågor. (Vissa ateister har en minst sagt ovetenskaplig tendens att blåsa upp minsta lilla poetiska formulering i Bibeln till ett ovetenskapligt uttalande; motsättningarna är mycket mindre än vad dessa vill göra sken av.) Men ändå, ibland. Och då väljer man förstås Bibeln.