Frimodig kampanj mot den homosexuella livsstilen hos vårt historiska brödrafolk i öst. Ett glädjande och inspirerande exempel för oss som kämpar för den kristna tron på vårt håll!
I dag, fram till klockan 21, har över 1 000 personer lämnat kyrkan via webbtjänsten eroakirkosta.fi. Ärkebiskopen vill nu lägga ner heterokampanjen Stå på dig.
På onsdagen lämnade cirka 1500 finländare kyrkan via tjänsten och i tisdags var antalet 500. Den normala mängden den här tiden på året är 50 om dagen.
Antalet per dag är nu nästan lika stort som i höstas efter TV2:s temakväll Homoilta om homosexualitet. Efter Homoilta lämnade 40 000 människor kyrkan.
Ärkebiskop Kari Mäkinen förstår smärtan och ilskan som Stå på dig-kampanjen har väckt och hoppas att den avslutas.
I den här situationen är det enligt ärkebiskopen viktigt att arrangörerna inte fortsätter med kampanjen, skriver Kyrklig presstjänst på sin webbplats.
Efter att det kristliga ungdomsmediet Nuotta lanserade kampanjen Stå på dig på måndagen har kring tretusen människor lämnat kyrkan.
Enligt kampanjen är det fel att leva ut sin homo- eller bisexualitet, men kristendomen kan bota de här böjelserna.
Ärkebiskopen är väldigt ledsen och förstår de människor som kampanjen sårat. Även föräldrar har varit oroliga för vad som egentligen lärs ut inom det kyrkliga ungdomsarbetet.
– Den här kampanjen ingår inte i församlingarnas material för fostran, säger Mäkinen.
Ungdomsmediet Nuotta tillbakavisade i dag påståendet om att kampanjvideon för Stå på dig skulle likställa homosexuella med mördare. I videon undrar 20-åriga “Anni” att ifall en mördare kan göra bot och bättring så varför kan inte någon homosexuell göra det också? Nuotta skriver på sin webbplats att idén inte är att likställa utan att visa på kontrasten.
Oskar Skogberg
Den organiserade kyrkans sedvanliga feghet lyser förstås igenom, där som här; en annan tidning publicerar detta, ännu tydligare budskap från ärkebispen:
Ärkebiskopen kritiserar kampanj mot homosexualitet
Publicerad 22 mars 2011 kl. 15:50.
Ärkebiskop Kari Mäkinen kritiserar Nuottas nya mediekampanj mot homosexualitet, uppger Kyrklig tidningstjänst. Enligt kampanjen Stå på dig! (Älä alistu!) kan homo- och bisexuella botas med hjälp av kristendom. Nuotta är en samlingspunkt för kristliga ungdomsmedier. Kampanjen syns på webben och på den andliga kanalen TV 7.
Mäkinen påpekar att varje människa har rätt att vara sig själv. Han riktar sig speciellt till homosexuella som tvivlar på sin identitet.
- Du har rätt till kärlek, närhet och värme. Du är inte kriminell, sjuk eller på något sätt syndig på grund av din identitet.
Enligt Mäkinen får debatten inte leda till att någon nedvärderas eller tränger bort sin identitet.
- Kampanjen som startade debatten har inte arrangerats av kyrkan.
Trots det deltar bland andra Finlands lutherska evangeliförening och Finlands evangelisk-lutherska folkmission i kampanjen. Bägge är organisationer för kyrkans internationella arbete. (FNB)
I Finland, liksom i Sverige, är ingen människa född i synd numera ...
Men likväl! Jag gläder mig å mina finska trosbröders bland “gräsrötterna” vägnar, både för att man vågar stå upp för den sunda kristna läran, och för att man lyckas “röka ut” fler apostater och heretiker ur församlingen. En särskild eloge förstås till den unga kvinnan, som med sådan öppenhet både vågar tala ut om sina egna bekymmer och på detta vis göra sig till måltavla för homolobbyn och den politiska korrekthetens politruker!
Frimodig kampanj mot den homosexuella livsstilen hos vårt historiska brödrafolk i öst. Ett glädjande och inspirerande exempel för oss som kämpar för den kristna tron på vårt håll!
I dag, fram till klockan 21, har över 1 000 personer lämnat kyrkan via webbtjänsten eroakirkosta.fi. Ärkebiskopen vill nu lägga ner heterokampanjen Stå på dig.
På onsdagen lämnade cirka 1500 finländare kyrkan via tjänsten och i tisdags var antalet 500. Den normala mängden den här tiden på året är 50 om dagen.
Antalet per dag är nu nästan lika stort som i höstas efter TV2:s temakväll Homoilta om homosexualitet. Efter Homoilta lämnade 40 000 människor kyrkan.
Ärkebiskop Kari Mäkinen förstår smärtan och ilskan som Stå på dig-kampanjen har väckt och hoppas att den avslutas.
I den här situationen är det enligt ärkebiskopen viktigt att arrangörerna inte fortsätter med kampanjen, skriver Kyrklig presstjänst på sin webbplats.
Efter att det kristliga ungdomsmediet Nuotta lanserade kampanjen Stå på dig på måndagen har kring tretusen människor lämnat kyrkan.
Enligt kampanjen är det fel att leva ut sin homo- eller bisexualitet, men kristendomen kan bota de här böjelserna.
Ärkebiskopen är väldigt ledsen och förstår de människor som kampanjen sårat. Även föräldrar har varit oroliga för vad som egentligen lärs ut inom det kyrkliga ungdomsarbetet.
– Den här kampanjen ingår inte i församlingarnas material för fostran, säger Mäkinen.
Ungdomsmediet Nuotta tillbakavisade i dag påståendet om att kampanjvideon för Stå på dig skulle likställa homosexuella med mördare. I videon undrar 20-åriga “Anni” att ifall en mördare kan göra bot och bättring så varför kan inte någon homosexuell göra det också? Nuotta skriver på sin webbplats att idén inte är att likställa utan att visa på kontrasten.
Oskar Skogberg
Den organiserade kyrkans sedvanliga feghet lyser förstås igenom, där som här; en annan tidning publicerar detta, ännu tydligare budskap från ärkebispen:
Ärkebiskopen kritiserar kampanj mot homosexualitet
Publicerad 22 mars 2011 kl. 15:50.
Ärkebiskop Kari Mäkinen kritiserar Nuottas nya mediekampanj mot homosexualitet, uppger Kyrklig tidningstjänst. Enligt kampanjen Stå på dig! (Älä alistu!) kan homo- och bisexuella botas med hjälp av kristendom. Nuotta är en samlingspunkt för kristliga ungdomsmedier. Kampanjen syns på webben och på den andliga kanalen TV 7.
Mäkinen påpekar att varje människa har rätt att vara sig själv. Han riktar sig speciellt till homosexuella som tvivlar på sin identitet.
- Du har rätt till kärlek, närhet och värme. Du är inte kriminell, sjuk eller på något sätt syndig på grund av din identitet.
Enligt Mäkinen får debatten inte leda till att någon nedvärderas eller tränger bort sin identitet.
- Kampanjen som startade debatten har inte arrangerats av kyrkan.
Trots det deltar bland andra Finlands lutherska evangeliförening och Finlands evangelisk-lutherska folkmission i kampanjen. Bägge är organisationer för kyrkans internationella arbete. (FNB)
I Finland, liksom i Sverige, är ingen människa född i synd numera ...
Men likväl! Jag gläder mig å mina finska trosbröders bland “gräsrötterna” vägnar, både för att man vågar stå upp för den sunda kristna läran, och för att man lyckas “röka ut” fler apostater och heretiker ur församlingen. En särskild eloge förstås till den unga kvinnan, som med sådan öppenhet både vågar tala ut om sina egna bekymmer och på detta vis göra sig till måltavla för homolobbyn och den politiska korrekthetens politruker!
Som finländsk medborgare kan jag inte annat än hålla med dig.
Det mest ironiska är ju förstås att ju fler av de här liberala och heretiska människorna som lämnar kyrkan, desto större påverkningsmöjligheter får vi konservativa kristna som lämnar kvar i kyrkan. Fast jag är inte så lite tveksam till hela den här det här konceptet med statskyrkor som vi har i Finland och Sverige. Det är ju en av de bidragande orsakerna till att den svenska, och till viss del även den finska kyrkan är fördelaktigt inställd till homosexualitet.
Men utskrivningarna har fortfarande inte lyckats komma upp i samma nivåer som förra året, då 40 000 människor skrev ut sig ur kyrkan för att en kristdemokratisk politiker uttalade sina negativa åsikter om homosexualitet under ett tv-program. Hur de fick kopplat ihop henne med kyrkan förstår jag dock inte, men jag är likväl glad över att de gav oss konservativa mer påverkningsmöjligheter.
Men likväl! Jag gläder mig å mina finska trosbröders bland “gräsrötterna” vägnar, både för att man vågar stå upp för den sunda kristna läran, och för att man lyckas “röka ut” fler apostater och heretiker ur församlingen. En särskild eloge förstås till den unga kvinnan, som med sådan öppenhet både vågar tala ut om sina egna bekymmer och på detta vis göra sig till måltavla för homolobbyn och den politiska korrekthetens politruker!
Jag håller faktiskt med dig. Även om denna kampanj naturligtvis är ytterst kränkande för homosexualla är den nog i slutändan bara av godo. Det är bra att man faktiskt slår fast vad man anser om homosexualitet så att de människor som inte håller med kan lämna kyrkan.
Här i Sverige upplever jag att det hymlas en hel del med det här. Man delar de här uppfattningarna, men vågar inte riktigt stå för det fullt ut i offentliga sammanhang.
Finland är ju ett land som sekulariseras i rask takt och inom kort kommer religionen där vara ett minne blott, enligt amerikanska forskare. Denna kampanj är säkert något som kan hjälpa den utvecklingen på vägen.
Men likväl! Jag gläder mig å mina finska trosbröders bland “gräsrötterna” vägnar, både för att man vågar stå upp för den sunda kristna läran, och för att man lyckas “röka ut” fler apostater och heretiker ur församlingen. En särskild eloge förstås till den unga kvinnan, som med sådan öppenhet både vågar tala ut om sina egna bekymmer och på detta vis göra sig till måltavla för homolobbyn och den politiska korrekthetens politruker!
Jag håller faktiskt med dig. Även om denna kampanj naturligtvis är ytterst kränkande för homosexualla är den nog i slutändan bara av godo. Det är bra att man faktiskt slår fast vad man anser om homosexualitet så att de människor som inte håller med kan lämna kyrkan.
Här i Sverige upplever jag att det hymlas en hel del med det här. Man delar de här uppfattningarna, men vågar inte riktigt stå för det fullt ut i offentliga sammanhang.
Finland är ju ett land som sekulariseras i rask takt och inom kort kommer religionen där vara ett minne blott, enligt amerikanska forskare. Denna kampanj är säkert något som kan hjälpa den utvecklingen på vägen.
Hela den kristna synen på människan som född i synd och okapabel till något gott är ju givetvis “kränkande” för de flesta sekulariserade människor. Men frågan är ju inte om det är kränkande, frågan är ju om det är sant. För om det är sant, vad hjälper det då en om man anser det vara kränkande?
Fast jag är inte så lite tveksam till hela den här det här konceptet med statskyrkor som vi har i Finland och Sverige. Det är ju en av de bidragande orsakerna till att den svenska, och till viss del även den finska kyrkan är fördelaktigt inställd till homosexualitet.
Jo, jag instämmer. Visserligen tror jag nog att de var nödvändiga en gång i tiden, för att skydda folk och rike från papismen, men i sådant fall som ett nödvändigt ont. Idealet är förstås en kyrka som alls inte är i klorna på den världsliga makten.
Joeb - 24 Mars 2011 09:37 -
Finland är ju ett land som sekulariseras i rask takt och inom kort kommer religionen där vara ett minne blott, enligt amerikanska forskare. Denna kampanj är säkert något som kan hjälpa den utvecklingen på vägen.
Det får vi väl ändå inte hoppas. För när det stora avfallet kommer, då är också Den laglöse redo att träda fram. Och sedan börjar den riktigt svåra tiden ...
Men vem vet; skall det ske, så skall det väl. Ske HERRENs vilja. Inte som jag vill, utan som Han vill.
Alltid när den här frågan tas upp så darrar jag i mina grundstadgar (säger man så?) om rätt och fel. Jag tycker verkligen att alla människor ska behandlas lika. Är inte alla lika inför Gud? Älskar inte Gud alla? Kan inte detta stå över det faktum att homosexualitet inte fyller livets syfte? Om du/ni nu lägger fram argument mot detta, så snälla underbygg det på ett logiskt och helst inte alltför godtyckligt sätt. Jag har tagit upp detta innan men har svårt att bestämma mig och glädjs åt fler sätt att se på saken. Det finns tydliga bibeltexter som fördömmer homosexuella handlingar, men måste man hålla så hårt på detta? Finns det inga möjligheter till kompromisser?
Jag ser inte hur det egentligen skulle vara ett problem för kyrkan att välkommna annat än heterosexuella, möjligvis en begränsad förlust av trovärdighet, är inte problemet för de homosexuella egentligen när de kommer inför Gud?
Alltid när den här frågan tas upp så darrar jag i mina grundstadgar (säger man så?) om rätt och fel. Jag tycker verkligen att alla människor ska behandlas lika. Är inte alla lika inför Gud? Älskar inte Gud alla? Kan inte detta stå över det faktum att homosexualitet inte fyller livets syfte? Om du/ni nu lägger fram argument mot detta, så snälla underbygg det på ett logiskt och helst inte alltför godtyckligt sätt. Jag har tagit upp detta innan men har svårt att bestämma mig och glädjs åt fler sätt att se på saken. Det finns tydliga bibeltexter som fördömmer homosexuella handlingar, men måste man hålla så hårt på detta? Finns det inga möjligheter till kompromisser?
Jag ser inte hur det egentligen skulle vara ett problem för kyrkan att välkommna annat än heterosexuella, möjligvis en begränsad förlust av trovärdighet, är inte problemet för de homosexuella egentligen när de kommer inför Gud?
Visst, Gud älskar alla. Men det är ingen legitim orsak till varför vi som kristna borde acceptera homosexuella handlingar. Med den logiken går det ju att försvara vilken synd som helst:
Gud älskar ju alla, så varför skulle inte X få hålla på med Y? (Y står för valfri synd, t.ex. stöld, våldtäkt, etc)
Och inför Gud är vi ju alla lika, åtminstone i vårt fallna tillstånd. Men det säger väl egentligen inte mycket, annat än att inför Gud har vi i oss själva inte mer att komma med en massmördare.
Dessutom måste man definiera vad som menas med att Gud älskar alla. För det betyder i alla fall inte att Gud älskar alla på det fjolliga och sentimentala sätt som människor nuförtiden inbillat sig att kärlek skall vara. Snarare handlar det mera om det som engelskspråkiga kallar “tough love”, och handlar mera om att ta tillvara gruppens intresse och där det tillåts att man tar i med hårdhandskarna när störande element förekommer. Under tiden som händelserna i NT utspelade sig och fram till alldeles nyligen så var största delen av alla världens samhällen så kallade gruppcentrerade samhällen, i motsats till de individcentrerade samhällena som vi har i dag i västvärlden. Vad som var viktigast var alltså gruppens välfärd. Och när Paulus talar om kärlek (agape) så handlar det om kärlek som ser till främst till gruppens välfärd, och sen individens. Det handlar alltså inte om en så kallad sentimental kärlek som baserar sig enbart på känslor, utan det handlar om en typ kärlek som kan innebära disciplinering eller hårda ord för den andra partens eget bästa.
Alltså, för att sammanfatta: När Bibeln säger att Gud är kärlek, så handlar det om en kärlek som ser till gruppens bästa, även om det i vissa fall ske på bekostnad av några individers bekvämlighet.
Och nu när jag fått det ur världen så kan jag ju återkomma till huvudfrågan i ditt inlägg.
Problemet med att acceptera utövad homosexualitet från kristendomens sida handlar om att vi som kristna (men även andra människor) ytterst sätt är ansvariga inför Gud och även i mindre grad andra människor. Om det nu råkar vara så att Bibeln har rätt i homosexfrågan (hemska tanke!), så kommer vi ju som kristna ha ganska mycket att förklara för Gud när vi en gång står framför Hans tron. T.ex. varför lät ni den eller den personen tro att det gick att leva som han gjorde och fortfarande kalla sig en kristen när Jag gjorde det klart i Bibeln att sådana handlingar är oacceptabla? Att svara att resten av världen tyckte att homosex var okej kommer knappast att duga som svar då, eller att vi var osäkra på om Han egentligen såg på homosex som det påstods att Han gjorde i Bibeln. Det kommer knappast heller att gå att påpeka att Gud “älskar” alla, för om Gud älskar alla älskar han även den värsta massmördare, men det betyder ju såklart inte att mord är rätt för det.
Så nej, det finns inga möjligheter till kompromisser. Däremot tycker jag att homosexuella får leva som de vill så länge de inte är kristna, men om de vill bli kristna bör de vara medvetna om att det krävs att de arbetar på att förändra sin livsvana innan jag accepterar dem som legitima kristna. Paulus skriver ju i 1 Kor 5:9-13:
1Co 5:9 I mitt brev till er skrev jag att ni inte skulle ha något att göra med otuktiga människor.
1Co 5:10 Jag menade inte alla otuktiga här i världen, inte alla giriga och utsugare och avgudadyrkare. Då måste ni ju lämna världen.
1Co 5:11 Jag skriver nu till er att ni inte skall umgås med någon som kallas broder, om han är otuktig, girig eller avgudadyrkare, förtalare, drinkare eller utsugare. Inte heller skall ni äta tillsammans med en sådan.
1Co 5:12 Hur kan det vara min sak att döma dem som står utanför? Är det inte dem som står innanför ni skall döma?
1Co 5:13 Dem som står utanför skall Gud döma. Driv ut ifrån er den som är ond!
Bibeln är dessutom tydlig med hur man skall behandla sådana som medvetet och frivilligt framhärdar i en synd.
1Co 5:1 Det talas om att det förekommer otukt bland er, sådan otukt som man inte ens finner bland hedningarna, nämligen att någon lever ihop med sin fars hustru.
1Co 5:2 Och ändå är ni uppblåsta. I stället borde ni ha blivit så bedrövade, att den som gjort sig skyldig till detta hade drivits ut ur er krets.
1Co 5:3 Jag som är frånvarande till kroppen men närvarande i anden har för min del redan, som vore jag närvarande,
1Co 5:4 i vår Herre Jesu Kristi namn fällt domen över den som handlat så. Det skedde, sedan ni och min ande med vår Herre Jesu makt förts samman,
1Co 5:5 för att överlämna den mannen åt Satan till köttets fördärv, för att anden skall bli frälst på Herrens dag.
1Co 5:6 Ert skryt låter inte bra. Vet ni inte att lite surdeg syrar hela degen?
1Co 5:7 Rensa bort den gamla surdegen för att ni må vara en ny deg, eftersom ni är osyrade. Ty vårt påskalamm Kristus har blivit slaktat.
1Co 5:8 Låt oss därför hålla högtid, inte med gammal surdeg, inte med ondskans och elakhetens surdeg, utan med renhetens och sanningens osyrade deg.
Mat 18:15 Om din broder har begått en synd, så gå och ställ honom till svars enskilt, mellan fyra ögon. Om han lyssnar på dig, har du vunnit din broder.
Mat 18:16 Men om han inte lyssnar, ta då med dig en eller två andra, för att varje sak må avgöras efter två eller tre vittnens ord.
Mat 18:17 Lyssnar han inte till dem, så säg det till församlingen. Lyssnar han inte heller till församlingen, då skall han vara för dig som en hedning och publikan.
Bibeln är alltså fullständigt på klart att vi inte skall acceptera en person som medvetet och vanemässigt utövar en synd, och att sådana personer inte har något i församlingen att skaffa, och om en sådan person inte kan acceptera det här så får han vara så snäll och vänta utanför tills han ändrat sig. Om och när han till sist ändrar sig så är han hur välkommen tillbaka som helst, något som tas upp i 2 Korintierbrevet:
2Co 2:5 Om en viss person har orsakat sorg, så är det inte mig han har bedrövat, utan er alla i viss mån - för att inte säga för mycket.
2Co 2:6 Det räcker med den bestraffning han har fått av de flesta.
2Co 2:7 Nu bör ni i stället förlåta och trösta honom, så att han inte alldeles går under i sin djupa sorg.
2Co 2:8 Därför uppmanar jag er att bemöta honom med kärlek.
2Co 2:9 När jag skrev till er, var det också för att få veta om ni skulle bestå provet och vara lydiga i allt.
2Co 2:10 Den som ni förlåter, honom förlåter också jag. Ty det jag har förlåtit, om jag haft något att förlåta, det har jag gjort för er skull, inför Kristi ansikte,
2Co 2:11 för att vi inte skall bli överlistade av Satan. Hans avsikter känner vi till.
Högst troligt handlar det om den person som nämndes i 1 Kor 5. Huvudpoängen var alltså att när personen ifråga var villig att ändra sig och sluta upp med den synd som han utövade så var han välkommen tillbaka till församlingen.
Och här kommer alltså slutpoängen. Så länge Bibeln ser på homosex som något syndigt, så kommer jag inte att acceptera utövad homosexualitet inom församlingen, utan de homosexuella får vara så snälla och vänta utanför (bildligt talat) tills de kommit på bättre tankar. Det här säger jag ju förstås som en vanlig församlingsmedlem, så jag kan ju inte rent bokstavligen hindra homosexuella från att gå med i statskyrkan, eller någon annan kristen församling, men jag tror du vet vart jag vill komma i alla fall. Att förleda folk att tro att det är okej att leva hursomhelst och fortfarande vara kristen klarar mitt samvete inte av.
Dessutom måste man definiera vad som menas med att Gud älskar alla. För det betyder i alla fall inte att Gud älskar alla på det fjolliga och sentimentala sätt som människor nuförtiden inbillat sig att kärlek skall vara. Snarare handlar det mera om det som engelskspråkiga kallar “tough love”, och handlar mera om att ta tillvara gruppens intresse och där det tillåts att man tar i med hårdhandskarna när störande element förekommer. Under tiden som händelserna i NT utspelade sig och fram till alldeles nyligen så var största delen av alla världens samhällen så kallade gruppcentrerade samhällen, i motsats till de individcentrerade samhällena som vi har i dag i västvärlden. Vad som var viktigast var alltså gruppens välfärd. Och när Paulus talar om kärlek (agape) så handlar det om kärlek som ser till främst till gruppens välfärd, och sen individens. Det handlar alltså inte om en så kallad sentimental kärlek som baserar sig enbart på känslor, utan det handlar om en typ kärlek som kan innebära disciplinering eller hårda ord för den andra partens eget bästa.
Alltså, för att sammanfatta: När Bibeln säger att Gud är kärlek, så handlar det om en kärlek som ser till gruppens bästa, även om det i vissa fall ske på bekostnad av några individers bekvämlighet.
Där vet jag inte om jag oreserverat vill hålla med dig. Ett flertal Bibel-stycken, till exempel liknelsen om det förlorade fåret, tycks väl säga att Guds kärlek är stor även till den enskilde? Detsamma gäller t. ex. Matteus 10:29-31:
Säljas icke två sparvar för en skärv? Och icke en av dem faller till jorden utan eder Faders vilja. Men på eder äro till och med huvudhåren allesammans räknade. Frukten alltså icke; I ären mer värda än många sparvar.
Visserligen sägs det även att den enskilde som uppoffrar sig för flertalet har den största kärleken (tydligast då väl hos Johannes), men jag ser inte nödvändigtvis en motsättning där. Kärleken kan ju stå till såväl gruppen som den enskilde på en och samma gång. Kyrkan som helhet är Kristi brud, men den enskilde kristne är i och för sig själv liksom Guds son.
Sista meningen i ditt första stycke är dock alldeles på pricken, enligt mig. I modern tid förväxlas kärlek blott alltför ofta med “tolerans”.
Där vet jag inte om jag oreserverat vill hålla med dig. Ett flertal Bibel-stycken, till exempel liknelsen om det förlorade fåret, tycks väl säga att Guds kärlek är stor även till den enskilde? Detsamma gäller t. ex. Matteus 10:29-31:
Säljas icke två sparvar för en skärv? Och icke en av dem faller till jorden utan eder Faders vilja. Men på eder äro till och med huvudhåren allesammans räknade. Frukten alltså icke; I ären mer värda än många sparvar.
Visserligen sägs det även att den enskilde som uppoffrar sig för flertalet har den största kärleken (tydligast då väl hos Johannes), men jag ser inte nödvändigtvis en motsättning där. Kärleken kan ju stå till såväl gruppen som den enskilde på en och samma gång. Kyrkan som helhet är Kristi brud, men den enskilde kristne är i och för sig själv liksom Guds son.
Jag tror du missförstod vad jag menade. Självklart är det också så att Gud älskar individen, men det är fortfarande en kärlek som sätter gruppens intresse före individens. Om en persons handlingssätt orsakar skada och förvirring hos församlingen så är vi som kristna skyldiga att säga åt den här personen, och om det inte hjälper så skall han ut ur församlingen. Det här är ju förstås för att få honom att ändra sig, men också så att han inte skall slippa och förstöra för resten av församlingen. Det är den typ av kärlek som jag menar att Gud har.
Filmen “Lean On Me”, som baserar sig på en sann historia fångar det här konceptet på ett utmärkt sätt.
Zedekiah - 25 Mars 2011 12:05 -
Sista meningen i ditt första stycke är dock alldeles på pricken, enligt mig. I modern tid förväxlas kärlek blott alltför ofta med “tolerans”.
Och om det inte skulle räcka så har man förvrängt betydelsen av ordet tolerans också. För de flesta människor så betyder tolerans exakt detsamma som acceptans.
Alltid när den här frågan tas upp så darrar jag i mina grundstadgar (säger man så?) om rätt och fel. Jag tycker verkligen att alla människor ska behandlas lika. Är inte alla lika inför Gud? Älskar inte Gud alla? Kan inte detta stå över det faktum att homosexualitet inte fyller livets syfte? Om du/ni nu lägger fram argument mot detta, så snälla underbygg det på ett logiskt och helst inte alltför godtyckligt sätt. Jag har tagit upp detta innan men har svårt att bestämma mig och glädjs åt fler sätt att se på saken. Det finns tydliga bibeltexter som fördömmer homosexuella handlingar, men måste man hålla så hårt på detta? Finns det inga möjligheter till kompromisser?
Gud kompromissar inte, för att ta det sista först. Han är inte Riksdagen, som beslutar om ärenden efter lång överläggning och i (Förhoppningsvis?) demokratisk ordning, utan en evig och allvis Gud, som älskar världens folk men straffar synd och ondska. “Ty jag, HERREN, förändras icke,” säger Han genom profeten Malaki (3:6), och i Hebreerbrevet skriver den inspirerade författaren att “Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.” (13:8) Till Guds fullbordade och uppenbarade Ord kan inget läggas, och inget kan heller dras ifrån det. Att inte “hålla hårt” på detta (gäller alla bud, ej enbart eller i synnerhet det om homosexuell aktivitet) är enligt mig närmast liktydigt med avfällighet. “Så hållen nu och gören vad HERREN, eder Gud, har bjudit eder. I skolen icke vika av vare sig till höger eller till vänster.” 5. Mos 5:32
Inte heller kan Guds bud och avsikter ställas emot varandra, så som du verkar göra i din post. (Guds opartiskhet mot Hans rättmätiga straffdomar gentemot syndens gärningar.) Då vandrar man farligt nära liberalteologiens ofruktbara ödemarker, där det påstås att Guds bud är godtyckliga och motsägelsefulla. Dessa vet inte, att “HERRENs lag är utan brist och vederkvicker själen; HERRENs vittnesbörd är fast och gör den enfaldige vis.” Psalm 19:8 Men Bibeln måste man läsa som en helhet, om man vill få ut dess samlade budskap.
Vad gäller den homosexuella aktiviteten mer specifikt, kvarstår således enligt mig de av oss alla här på forumet väl kända förbuden mot, varningarna för och fördömandena av denna oförändrade. Därmed inte sagt att de homosexuella inte skall älskas, värderas och bedjas för; de hör ju till de förlorade fåren som den gode herden ännu letar efter i vildmarken. Att de på så sätt fallit under Guds straffdom omöjliggör på intet sätt deras frälsning, mer än till exempel Sauli brott innan han omvände sig.
Däremot så måste en kristen tro också ta sitt uttryck i ett kristet leverne, och detta är oförenligt med en homosexuell livsstil (liksom det är oförenligt med andra slags synder, såsom mord, stöld, drogmissbruk, “heterosexuell” otukt med mera). Vid frälsningen lämnar man allt sådant bakom sig, med Guds mäktiga hjälp. Som kyrkofäderna inskärpte: Man måste välja mellan Kristus och synden.
Gud älskade världen på så sätt att Han uppgav sin ende Son för dess skull, och han tar mycket riktigt inte hänsyn till person. Men det betyder inte, att han dömer alla gärningar lika. Visserligen är vi alla syndare, men alla är inte lika stora syndare. Alla förtjänar dom, men alla förtjänar inte samma straff. Uppenbarelseboken 20:12-13:
Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen, och böcker blevo upplåtna. Och jämväl en annan bok blev upplåten; det var livets bok. Och de döda blevo dömda efter sina gärningar, på grund av det som var upptecknat i böckerna. Och havet gav igen de döda som voro däri, och döden och dödsriket gåvo igen de döda som voro i dem; och dessa blev dömda, var och en efter sina gärningar.
Då har jag alltså försökt svara på biblisk grund, så väl jag nu kunde spontant och utan förberedelse. Om jag glömde något viktigt, ursäkta mig för det. Sammaledes, om det trots allt blev alltför godtyckligt eller ologiskt.
***
Davidus - 24 Mars 2011 10:53 -
Jag ser inte hur det egentligen skulle vara ett problem för kyrkan att välkommna annat än heterosexuella, möjligvis en begränsad förlust av trovärdighet, är inte problemet för de homosexuella egentligen när de kommer inför Gud?
Problemet ligger hos syndaren, men även hos den kristne, som är kallad av Gud att varna honom för vart syndens breda väg i slutändan leder. Hurpass kärleksfulla är vi egentligen, om vi med vett och vilja uppmuntrar stackars syndare att gräva sig djupare ned i förtappelsens träsk, så att de genom den libertinska villoläran går miste om frälsningen som Gud med mycken smärta och genom sitt eget blods offer gjort tillgänglig för honom? Att i ett sådant läge följa t. ex. Svenska kyrkans väg och fresta syndarna ytterligare genom missriktad välvilja i denna världen—eller ännu värre, göra detsamma bara för den sakens skull att vi själva är rädda att göra oss till ovänner med världen genom våra (och HERRENs) “otidsenliga” värderingar—blir ju snarast en svår förhärdelse för oss, och en snara och fångstgrop både för oss själviska människor själva och för de homosexuella, som då eggas att framhärda i sin villfarelse. I Pauli brev till efesierna står där (5:10-11):
Ja, vandren så, i det att I pröven vad som är välbehagligt för Herren. Och haven ingen delaktighet i mörkrets gärningar, som icke giva någon frukt, utan avslöjen dem fastmer.
Gamla testamentet, fastmer, är som vanligen än mer tydligt och rakt på sak. Hesekiel 3:16-19:
Och efter sju dagar kom HERRENs ord till mig; han sade:
Du människobarn, jag har satt dig till en väktare för Israels hus, för att du å mina vägnar skall varna dem, när du hör ett ord från min mun. Om jag säger till den ogudaktige: Du måste dö och du då icke varnar honom, ja, om du icke säger något till att varna den ogudaktige för hans ogudaktiga väg och rädda hans liv, då skall väl den ogudaktige dö genom sin missgärning, men hans blod skall jag utkräva av din hand. Men om du varnar den ogudaktige och han likväl icke vänder om från sin ogudaktighet och sin ogudaktiga väg, då skall visserligen han dö genom sin missgärning, men du själv har räddat din själ.
Här talar visserligen HERREN till profeten i synnerhet, men läser man det i samband med evangeliets och brevens budskap på ämnet (som Chrawnus redan har citerat representativa axplock av) torde man se att väsentligen detsamma gäller oss.
Jag tror du missförstod vad jag menade. Självklart är det också så att Gud älskar individen, men det är fortfarande en kärlek som sätter gruppens intresse före individens. Om en persons handlingssätt orsakar skada och förvirring hos församlingen så är vi som kristna skyldiga att säga åt den här personen, och om det inte hjälper så skall han ut ur församlingen. Det här är ju förstås för att få honom att ändra sig, men också så att han inte skall slippa och förstöra för resten av församlingen. Det är den typ av kärlek som jag menar att Gud har.
Jo, då missförstod jag litet. Och det har du förstås alldeles rätt i, som du säger här ovan.
Och om det inte skulle räcka så har man förvrängt betydelsen av ordet tolerans också. För de flesta människor så betyder tolerans exakt detsamma som acceptans.
Tack så väldigt mycket för många utredande och bra svar. Jag har kommentarer på lite allt möjligt och han inte läsa in allt till hundra nu. Har lite ont om tid, ska försöka återkomma strax.
Några saker så länge: (ni kanske har skrivit detta längre ner där jag inte läst, låt bli att svara då )
Går det att försöka definiera mer exakt varför homosexuella församlingsmedlemmar skulle vara skadliga för församlingen?
När jag säger att vi alla är lika inför Gud, Gud älskar alla så menar jag självklart inte att folk kan göra hur de vill och att vi människor inte får blanda oss i. Men eftersom Gud också är allsmäktig och att alla tillsist kommer stå inför Gud, då tänker jag att en så här pass komplicerad fråga om homosexuella skulle kunna överlåtas till Gud?
Jag har inte läst på exakt hur homosexuella “fungerar” sexuellt i huvudet, men om är på motsvarande sätt som det gör för mig som heterosexuell så är det nog inte riktigt något som går att träna wqbort. Det är ju inte så att man plötsligt bestämmer sig en dag, “nej, tjejer är inget, nu kör vi på blomkrukor istället…”
Går det att försöka definiera mer exakt varför homosexuella församlingsmedlemmar skulle vara skadliga för församlingen?
Det skulle de väl inte vara som sådana. Däremot så skulle homosexuell aktivitet vara till skada, eftersom den strider mot Guds bud. Accepterar man synden mitt ibland de sina blir man inte annat än en skrymtare.
När jag säger att vi alla är lika inför Gud, Gud älskar alla så menar jag självklart inte att folk kan göra hur de vill och att vi människor inte får blanda oss i. Men eftersom Gud också är allsmäktig och att alla tillsist kommer stå inför Gud, då tänker jag att en så här pass komplicerad fråga om homosexuella skulle kunna överlåtas till Gud?
Det låter på dig som om du anser att den homosexuella libvsstilen är något slags “specialsynd” som kräver extra speciell särbehandling. Detta är ett synsätt som jag inte håller med om; den är en synd liksom andra, rätt och slätt, även om det väl i dagens medieklimat blir en olycklig betoning på just denna.
Varför är homosexualitet en så pass “komplicerad” fråga? Skiljer den sig väsentligen från skilsmässa, (“heterosexuell”) otukt, icke homosexuella former för sodomi och andra sexuella avarter? Även här handlar det ju om folks sexuella kärlek.
Jag har inte läst på exakt hur homosexuella “fungerar” sexuellt i huvudet, men om är på motsvarande sätt som det gör för mig som heterosexuell så är det nog inte riktigt något som går att träna wqbort. Det är ju inte så att man plötsligt bestämmer sig en dag, “nej, tjejer är inget, nu kör vi på blomkrukor istället…”
Nej, det går inte (utom möjligen genom Guds nådefulla ingripande, men detsamma gäller ju t. ex. uppväckelse av döda). Homosexuell är man till sin natur; det är en aspekt av den fallna mänskliga naturen, på samma sätt som vi alla i grunden är giriga, själviska med mera. Vad man som kristen homosexuell kan göra är att leva i avhållsamhet och bön. Det är det bästa möjliga för dessa; som Kristus också sade: Visserligen finnas somliga som genom födelsen, allt ifrån moderlivet, äro oskickliga till äktenskap, andra åter som av människor hava gjorts oskickliga därtill, men somliga finnas ock, som för himmelrikets skull självmant hava gjort sig oskickliga därtill. (Matteus 19:12)
(frågan är öppen för vem som helst annan riktar mig bara till Z & C då jag hänvisar till dras svar)
Hej igen, väldigt mycket senare! Vet inte ens om ni är kvar på forumet eller om någon kommer se tråden igen men jag gör ett försök.
Jag väljer att adressera detta till er båda då ni både tycks representera ett liknande ställningstagande ifrågan likväl som att jag efter att jag sträckläst allt här mer än ett halvår senare finner stor svårighet att knyta ihop allt till var och en av er. Inte heller har jag något behov av det.
Innan jag tar itu med själva frågan i sig vill jag bara klargöra några grejer. Jag kallar mig själv kristen och gör mitt bästa att leva som en men har mycket tvivel och frågor som jag brottas med. Jag är sannolikt också betydligt yngre än er. Med detta vill jag bara ha sagt att jag inte försöker agera något trist forumtroll som attackerar kristna i svåra frågor. Jag försöker inte heller föra någon debatt eller showa med några grymma förmågor att “vinna” en debatt. Nepp, jag vill bara lära mig, förstå, dela mina funderingar och förhoppningsvis klara ut dem på ett eller annat sätt. Detta må vara överflödigt men jag vill kunna prata utan att ha några negativa förutfattade åsikter/uppfattningar vända emot mig.
Hur som helst, i mitt första inlägg skrev jag om hur jag på sätt och vis finner frågan om homosexuella, huruvida deras handlingar är syndiga och om de kan skada oss, svår när de kommer till hur kristna ska agera utifrån vad vi kan lära oss om Gud och Jesus ur perspektivet att Guds kärlek är oändlig och Jesus frälser oss alla från synd. Jag är självklart medveten om skillnaden mellan tolerans, acceptans och kärlek men för att klaragöra hur jag tror jag försökte ställa frågan vill jag ställa det i kontrast till följande:
Gud är allsmäktig, har en plan för var och en, till sin natur kärleksfull (som en far som kanske tvingas straffa sitt älskade barn för att göra något som bara fadern kan veta är skadligt för barnet osv.) dessutom skapade Gud oss.
Här är det stora kruxet för mig. Min uppfattning är att Gud skapade oss till sin avbild i kärlek. Min uppfattning är också att ens sexuella läggning har djupare rötter än att man bara lika enkelt som man planterar om en krukväxt kan ändra sin sexuella läggning. Jag tror detta kan ligga utanför en enskild individs medvetna vilja. Jag vill kunna förstå och resonera mig fram i frågan, men jag låser mig här. För mig ser det ut som att Gud låter skapa människor till synd, till svårhanterlig synd, en synd som är i konflikt med vad många uppfattar som grundstenen i många varelsers liv - fortplantning.
Detta problem eller frågeställning jag tar upp är alltså inget jag vill stå för eller försöker utmana er att tro på men det är det som ställer till det mest för mig i mitt resonerande och funderande och jag hoppas verkligen på att kunna hitta ett sätt att resonera mig till ett annat perspektiv. Vad som för mig gör det hela ännu jobbigare, om utgångspunkten är som jag beskrev ovan, är att Gud isåfall medvetet skapar en människa in i plågsam synd och samtidigt uppmanar oss att hjälpa syndare. Detta är ytterst svårt för oss. Jag är ingen bibelexpert och memorerar allt för få passager men jag tycker mig minnas att jag har läst att vem som än vill komma inför Jesus/Gud är välkommen, t o m att en syndande hedning som vänder sig till Gud är värd mer en x antal fromma troende. Om då en homosexuell vill välkomnas i Guds gemenskap är han då välkommen när han ber på sina baraste knän att få komma inför Gud, att få leva i gemenskap med Gud eller när han överger en av människans starkaste drifter som han har fått utan sin egen vilja? Jag finner det synnerligen tufft för oss att själva klara ut detta problem när vi i mitt perspektiv inte finner tillräckligt stöd i Bibeln för hur vi ska ställa oss.
Vad jag ovan skrev är väl vad som idag är min grundfråga även om det finns bispår sprunget ur ovan. Efter att ha läst lite upp och ner i tråden tycker jag att du, Zedekiah, gav goda idéer, bibelcitat och förklaringar på mycket av det men vill du göra ett nytt försök mer riktat till det jag nu skrev ovan.
Några saker som nämndes i era svar som jag inte tror vi förstår varandra rätt inom eller som jag har en annan åsikt som kanske tydligare borde uttrycka mig som ni kan ha i bakhuvudet när ni svarar är:
Homosexualitet som synd i sig, anser jag att det är en specialsynd?
Det beror på hur man menar, jag tycker inte att det finns direkt uttryckt bibliskt stöd för att denna synd skulle behandlas annorlunda eller vara speciell i sig. Vad som dock gör att jag anser den vara mer speciell/komplicerad är att den är i min uppfattning är mycket mer existentiellt bunden. Min bild är att en homosexuells kärlek och sexualdrift riktar sig till sin samkönade partner på samma sätt som en heterosexuells kärlek riktar sig till olikkönad partner. Jag vågar nog påstå att det är en kraftig skillnad mellan girighet och en heterosexuells förmåga till sexuell attraktion eller kärlek. Skillnaden är att sexuell attraktion och kärlek är existensiellt viktigt för många, girighet till pengar och prylar är inte alls på en lika elementär och svårhanterlig nivå. Det andra som gör synden och fråga speciell är uppblåsningen av den i media. Bibliskt sätt blir den inte speciell såklart men den blir viktigare för mig att bemöta för att kunna bibehålla en hållbar tro för mig. Det bör väl vara uppenbart men grundproblemet här som skiljer homosexualitet från heterosexualitet är att heterosexualitet är helt rätt och fungerar fint medan detta inte gäller homosexualitet. Vad sedan gäller andra synder som äktenskapsbrott, girighet osv så är det något fel i sig, men homosexualitet i sig själv är en synd bortsett från alla andra synder man kan begå utöver sin sexualitet.
Detta får vara nog, skrev som vanligt för mycket, hoppas det går att följa i alla fall. Tar itu med eventuella viktiga saker som jag inte fick med när det kommer upp.
Alltid när den här frågan tas upp så darrar jag i mina grundstadgar (säger man så?) om rätt och fel. Jag tycker verkligen att alla människor ska behandlas lika. Är inte alla lika inför Gud? Älskar inte Gud alla? Kan inte detta stå över det faktum att homosexualitet inte fyller livets syfte? Om du/ni nu lägger fram argument mot detta, så snälla underbygg det på ett logiskt och helst inte alltför godtyckligt sätt. Jag har tagit upp detta innan men har svårt att bestämma mig och glädjs åt fler sätt att se på saken. Det finns tydliga bibeltexter som fördömmer homosexuella handlingar, men måste man hålla så hårt på detta? Finns det inga möjligheter till kompromisser?
Jag ser inte hur det egentligen skulle vara ett problem för kyrkan att välkommna annat än heterosexuella, möjligvis en begränsad förlust av trovärdighet, är inte problemet för de homosexuella egentligen när de kommer inför Gud?
Vi bör vara försiktiga i vad vi tillskriver Gud såsom uppenbarelser, tilltal, erfarenheter, ideér, teorier osv. Enligt bibeln är homosexuella handlingar synd. Ja, utan tvekan. Men heterosexuella otukt är också synd. Homosexualitet hade aldrig blivit en fråga i någon kyrka om inte den kyrka lät heterosexuella otukt fortgå utan församlingstukt.
Gud älskar alla. Gör Han det? Måste Han det?
Psalm 5: 6-7 De övermodiga bestå icke inför dina ögon; du hatar alla ogärningsmän. Du förgör dem som tala lögn; de blodgiriga och falska är en styggelse för HERREN.
Psalm 11:5 HERREN prövar den rättfärdige; men den ogudaktige och den som älskar våld, dem hatar hans själ.
Ords. 6: 16-19 Sex ting är det som HERREN hatar, ja, sju är styggelser för hans själ stolta ögon, en lögnaktig tunga, händer som utgjuta oskyldigt blod, ett hjärta som hop smider fördärvliga anslag, fötter som är snara till att löpa efter vad ont är, den som främjar lögn genom falskt vittnesbörd, och den som vållar trätor mellan bröder.
Hosea 9:15 All deras ondska är samlad i Gilgal; ja, där fick jag hat till dem För deras onda väsendes skull vill jag driva dem ut ur mitt hus. Jag skall icke längre bevisa dem kärlek; alla deras styresmän är ju upprorsmän.
När det gäller människans vilja till frälsning.. . Jag tror inte att människan hör evangelium och av sig själv väljer att söka sig till Gud. Det trodde Pelagius. Utan pga arvsynden kan endast de som drabbats av Guds nåd se Guds rike och vill bli frälsta. Joh 3:3
Här är det stora kruxet för mig. Min uppfattning är att Gud skapade oss till sin avbild i kärlek. Min uppfattning är också att ens sexuella läggning har djupare rötter än att man bara lika enkelt som man planterar om en krukväxt kan ändra sin sexuella läggning. Jag tror detta kan ligga utanför en enskild individs medvetna vilja. Jag vill kunna förstå och resonera mig fram i frågan, men jag låser mig här. För mig ser det ut som att Gud låter skapa människor till synd, till svårhanterlig synd, en synd som är i konflikt med vad många uppfattar som grundstenen i många varelsers liv - fortplantning.
En vanliga fråga brukar vara om den homosexuella läggningen är ett resultat av arv eller miljö. Oavsett om det är något som man själv inte vill så måste det nödvändigtvis inte betyda att man ska bejaka det. Det finns det som tyder på att en del människor har en genetiskt högre risk att falla i alkoholmissbruk. Borde då dessa människor bejaka att dricka alkohol? Nej, tvärtom så borde de istället vara betydligt försiktigare med hur de lever sina liv!
Du frågar dig här om Gud skapar människor in i en homosexuell läggning, att den i så fall skulle vara genetiskt betingad, men tänk om allt är ett resultat av en felaktig uppväxt, då kan det ju bero på att människor använt sin fria vilja fel under den här människans uppväxt. Även om det nu skulle visa sig att homosexuell läggning är genetisk så skulle jag säga att det är ett resultat av att vi lever i en fallen värld. Är alla som är födda handikappade ett resultat av Guds skapande…knappast.
Davidus - 07 Januari 2012 06:20 -
Om då en homosexuell vill välkomnas i Guds gemenskap är han då välkommen när han ber på sina baraste knän att få komma inför Gud, att få leva i gemenskap med Gud eller när han överger en av människans starkaste drifter som han har fått utan sin egen vilja? Jag finner det synnerligen tufft för oss att själva klara ut detta problem när vi i mitt perspektiv inte finner tillräckligt stöd i Bibeln för hur vi ska ställa oss.
Ja om h’n vänder sig till Gud och med andra ord omvänder sig och ångrar sig för allt det han har gjort, men det måste finnas ånger med. Jag kan inte se någonstans när jag läser Bibeln att någon som fortsätter förhärda i synd utan att ångra sig kan vara välkommen in i församlingen.
Davidus - 07 Januari 2012 06:20 -
Min bild är att en homosexuells kärlek och sexualdrift riktar sig till sin samkönade partner på samma sätt som en heterosexuells kärlek riktar sig till olikkönad partner. Jag vågar nog påstå att det är en kraftig skillnad mellan girighet och en heterosexuells förmåga till sexuell attraktion eller kärlek. Skillnaden är att sexuell attraktion och kärlek är existensiellt viktigt för många, girighet till pengar och prylar är inte alls på en lika elementär och svårhanterlig nivå. Det andra som gör synden och fråga speciell är uppblåsningen av den i media. Bibliskt sätt blir den inte speciell såklart men den blir viktigare för mig att bemöta för att kunna bibehålla en hållbar tro för mig. Det bör väl vara uppenbart men grundproblemet här som skiljer homosexualitet från heterosexualitet är att heterosexualitet är helt rätt och fungerar fint medan detta inte gäller homosexualitet. Vad sedan gäller andra synder som äktenskapsbrott, girighet osv så är det något fel i sig, men homosexualitet i sig själv är en synd bortsett från alla andra synder man kan begå utöver sin sexualitet.
Men enligt ditt resonemang så skulle det alltså vara okej med utomäktenskapligt sex eftersom driften är så stark? Hur är det med pedofiler som också har dessa känslor? Om barn och vuxen känner en ömsesidig attraktion för varandra skulle alltså pedofiliska handlingar vara okej?
Vad Gud begär av homosexuella och pedofiler är alltså inte mer än han begär av oss ogifta, att leva i avhållsamhet och renhet! Homosexuell kärlek måste inte nödvändigtvis vara fel, men sexuella handlingar mellan samkönade är det. SeHÄR
Förstår för övrigt inte vad du menar med det sista? Om jag förstår dig rätt så: Homosexualitet i sig är inte en synd, endast homosexuella handlingar oavsett vem som utför dom.
