Jag skapar en ny tråd efter förslag av Chrawnus.I inlägg 91 “Gud talar till Japan"kan jag gå med på
” 1. Jesus har funnits”
” 2. Jesus blev korsfäst”
” 3. Jesus blev begravd”
Detta förfarande var säkert vanligt på den tiden.Att sedan graven var tom behöver inte betyda att Jesus har uppstått! Lärjungarna trodde säkert att Jesus hade kommit tillbaka till livet.Det trligaste var väl att dom hade haft syner,hallucinationer e.d. Mycket mer osannolikt att en död person börjar leva igen en tid efter sin död.
Det här med uppfyllda profetior blir ett kapitel för sig.” Jesu profetia qm att Jerusalem skall förstöras profetior om falska profeter och messias gestalter,ökade naturkatastrofer och många fler”.(citat från Chrawnus) Angående cirkelbevis: Du säger att “bibeln och Jesus är inte identiska” sant. Var någonstans utanför bibeln sägs att Jesus guds son har funnits som det beskrivs i bibeln?
Det finns inte särskilt goda belägg för att Jesus skulle varit annat än en vanlig man. Vad som är intressant är att studera utombibliska källor som vittnar om hans liv och se vilken bild de tecknar. Hos den judiske historieskrivaren Josephus är han knappt mer än parentes:
“Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man. För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung. Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut.”
Att det är beskaffat på det viset tycks dessutom ha varit besvärande för efterföljande kristendom eftersom man gärna gått in och gjort märkvärdiga interpolationer i texter av det här slaget.
Överhuvudtaget lyser Jesus med sin frånvaro hos samtida historiker och när han väl omnämns är det inte med mer än ett par ord: en judisk predikant som samlat lärjungar och slutligen också blivit korsfäst. Mer än så tycks det egentlgen inte handlat om.
Joeb.
Du beskriver på ett utmärkt sätt den troligaste förklaringen på Jesus.
Ytterligare märkliga påståenden i bibeln.
1. Gud skapar himmel och jord.
2. Gud skapar Eva från ett av Adams revben.Har mannen färre revben än kvinnan?
3. Adams släktträd hur sannolikt är det?
4. Adam och Eva fick från början två söner (senare tillkom Set efter Kains mord på Abel.)
5. Då fanns det fyra människor.Varifrån fick Kain en kvinna att föröka sig med? Eva var den enda kvinnan.
Jag återkommer om andra orimligheter. t.ex. Noa och arken,Babels torn mm.
Det finns inte särskilt goda belägg för att Jesus skulle varit annat än en vanlig man. Vad som är intressant är att studera utombibliska källor som vittnar om hans liv och se vilken bild de tecknar. Hos den judiske historieskrivaren Josephus är han knappt mer än parentes:
Överhuvudtaget lyser Jesus med sin frånvaro hos samtida historiker och när han väl omnämns är det inte med mer än ett par ord: en judisk predikant som samlat lärjungar och slutligen också blivit korsfäst. Mer än så tycks det egentlgen inte handlat om.
Det sägs hos Josefus Flavius just det som du citerade. Vad mer borde han ha nämnt? Kristus var ju trots allt ingen general, konung eller furste av det slag som historien brukar gilla att skriva om. Inte heller var väl hans underverk så extremt iögonfallande; han klöv ju inte direkt Röda havet eller liknande. I Josefi ögon förtjänade väl hans gärning ungefär så mycket uppmärksamhet som han gav den. Josefus bevittnade inte uppståndelsen och var inte kristen, utan hellenistisk-romersk “liberal”-jude.
Varken judar eller hedningar i urkyrkans samtid hade något intresse av att berätta om Kristus eller Johannes Döparen, mer än som något slags kuriöst kåseri över judiska Messias-pretendenter, liksom Josefus skriver om andra dylika. Jag har svårt att se varför tystnaden i deras källor skulle vara ett särskilt starkt argument mot Kristus. Att begära att ickekristna författare skall kalla honom Guds son är ju alldeles orimligt; vem som än bekände något sådant skulle ju per automatik själv vara kristen därefter.
Detsamma gäller för övrigt alla som okritiskt tar parti för Josefus närhelst någon kronologisk detalj i hans skrifter inte stämmer alldeles överens med Apostlagärningarna. Varför menar man att han automatiskt skulle ha rätt och Lukas fel?
“Himlarna” i plural (Heb: shamajim), om man använder en icke parafrastisk översättning. Och varför är detta ett “märkligt” påstående? Vore det sannolikare att Gud inte skapade himlarna och jorden, så att vi bara inbillar oss att dessa existerar?
2. Gud skapar Eva från ett av Adams revben.Har mannen färre revben än kvinnan?
Ja, tog Han bort ett får man väl anta att Adam hade ett färre sedan. För du menar väl inte att du tror att sådana kroppsskador fastnar i generna och går i arv? Får enarmade män enarmade barn?
3. Adams släktträd hur sannolikt är det?
Du får precisera vad du har invändningar mot för att någon skall kunna bemöta dem.
4. Adam och Eva fick från början två söner (senare tillkom Set efter Kains mord på Abel.)
Varför är då detta något “märkligt”? De allra flesta kvinnor får någon gång i sitt liv två eller fler barn, och det sker i regel med en mans medverkan.
5. Då fanns det fyra människor.Varifrån fick Kain en kvinna att föröka sig med? Eva var den enda kvinnan.
Kains hustru var, såvitt Bibeln ger för handen, en av hans systrar, de döttrar till Adam som nämns i hans släkttavla i det följande kapitlet.
Jag återkommer om andra orimligheter. t.ex. Noa och arken,Babels torn mm.
Det sägs hos Josefus Flavius just det som du citerade. Vad mer borde han ha nämnt?
Någonting i stil med de interpolationer man senare gjorde? Nu finns ju ingenting i hans text som tyder på att Jesus skulle varit annat än en av många, helt vanliga judiska predikanter.
Kristus var ju trots allt ingen general, konung eller furste av det slag som historien brukar gilla att skriva om. Inte heller var väl hans underverk så extremt iögonfallande; han klöv ju inte direkt Röda havet eller liknande.
De undeverk man började tillskriva honom i skrift över fyrtio år senare är väl ändå ganska iögonfallande? Om någon gått runt och väckt upp människor från de döda borde det kanska i alla fall varit värt en rad eller två? Nu tycks det inte finnas en enda utombiblisk källa som vittnar om att några som helst övernaturligheter ska ha ägt rum—eller att någon ens TROTT så.
I Josefi ögon förtjänade väl hans gärning ungefär så mycket uppmärksamhet som han gav den. Josefus bevittnade inte uppståndelsen och var inte kristen, utan hellenistisk-romersk “liberal”-jude.
Det låter faktiskt ganska rimligt. Jesus var en samtida judisk predikant som samlade lärljungar och blev avrättad och Josefus gav honom den uppmärksamhet han ansåg Jesus förtjänade: ett par rader.
Det tycks vara så det är beskaffat med Jesus i de flesta utombibliska källor: han fick ett par rader. (Om han överhuvudtaget omnämns.)
Varken judar eller hedningar i urkyrkans samtid hade något intresse av att berätta om Kristus eller Johannes Döparen, mer än som något slags kuriöst kåseri över judiska Messias-pretendenter, liksom Josefus skriver om andra dylika. Jag har svårt att se varför tystnaden i deras källor skulle vara ett särskilt starkt argument mot Kristus. Att begära att ickekristna författare skall kalla honom Guds son är ju alldeles orimligt; vem som än bekände något sådant skulle ju per automatik själv vara kristen därefter.
Problemet är ju att dessa samtida historiker inte ens uppmärksammar FÖRESTÄLLNINGEN om att jesus skulle vara annat än en vanlig man.
Så som jag skrev inledningsvis: vi har inte särskilt goda belägg för att det skulle röra sig om något annat än en av många judiska predikanter.
Någonting i stil med de interpolationer man senare gjorde? Nu finns ju ingenting i hans text som tyder på att Jesus skulle varit annat än en av många, helt vanliga judiska predikanter.
Och förnuftsmänniskan Josefus hade väl ingen anledning att tro något annat? Han var ju som sagt inte vittne till uppståndelsen.
De undeverk man började tillskriva honom i skrift över fyrtio år senare är väl ändå ganska iögonfallande? Om någon gått runt och väckt upp människor från de döda borde det kanska i alla fall varit värt en rad eller två? Nu tycks det inte finnas en enda utombiblisk källa som vittnar om att några som helst övernaturligheter ska ha ägt rum—eller att någon ens TROTT så.
Är detta ännu ett av de fall där du inte läser vad du själv skriver? Du citerar ju själv Josefus som omtalande hans “förunderliga gärningar”. Så visst nämner han att där skedde “övernaturligheter”.
Det låter faktiskt ganska rimligt. Jesus var en samtida judisk predikant som samlade lärljungar och blev avrättad och Josefus gav honom den uppmärksamhet han ansåg Jesus förtjänade: ett par rader.
Det tycks vara så det är beskaffat med Jesus i de flesta utombibliska källor: han fick ett par rader. (Om han överhuvudtaget omnämns.)
Jäpp. Å andra sidan fanns det både kungar och furstar i den samtida levanten som fick mindre utrymme hos Josefus än Kristus och Johannes Döparen, så det relativa utrymmet bekymrar mig inte så mycket. Argumentum ex silentio är ett ganska dåligt argument.
Problemet är ju att dessa samtida historiker inte ens uppmärksammar FÖRESTÄLLNINGEN om att jesus skulle vara annat än en vanlig man.
Så som jag skrev inledningsvis: vi har inte särskilt goda belägg för att det skulle röra sig om något annat än en av många judiska predikanter.
Josefus nämner i stycket du citerar de kristnas rörelse, liksom att han gjorde under. Det är väl en “föreställning” om att han skulle vara något utöver det vanliga? Och alla accepterar inte heller stycket alldeles därefter om hans uppståndelse (ej citerat av dig) som en interpolation, såvitt jag vet. (I min argumentation här utgår jag dock från att det är en sådan, men detta kan i vart fall vara värt att hålla i minnet.)
Annars frågar jag återigen retoriskt: Hade samtidens hedningar och judar något som helst intresse av att erkänna Kristus, som de var fientligt inställda till? Naturligtvis inte. De hade dock alla anledningar att i möjligaste mån förtiga honom. Så det är inte konstigt att det främst är kristna källor som omtalar honom. Se även Matteus 28:11-15:
Men under det att de voro på vägen, kommo några av väktarna till staden och underrättade översteprästerna om allt det som hade hänt. Då församlade sig dessa jämte de äldste; och sedan de hade fattat sitt beslut, gåvo de en ganska stor summa penningar åt krigsmännen och sade: Så skolen I säga: Hans lärjungar kommo om natten och stulo bort honom, medan vi sovo. Och om saken kommer för landshövdingens öron, så skola vi ställa honom till freds och sörja för, att I kunnen vara utan bekymmer. Och de togo emot penningarna och gjorde såsom man hade lärt dem. Och det talet utspriddes bland judarna och är gängse bland dem ännu i denna dag.
De undeverk man började tillskriva honom i skrift över fyrtio år senare är väl ändå ganska iögonfallande? Om någon gått runt och väckt upp människor från de döda borde det kanska i alla fall varit värt en rad eller två? Nu tycks det inte finnas en enda utombiblisk källa som vittnar om att några som helst övernaturligheter ska ha ägt rum—eller att någon ens TROTT så.
Framlägg gärna dina evidens för att evangelierna alla skrevs mer än fyrtio år senare. (Jag antar att det är dem du åsyftar.) Vad gäller uppståndelsen skrev Paulus om den i så gott som alla sina brev (de som bevarats, i vart fall), och dessa härstammar från som senast 60-talet e. Kr., i somliga fall rent av det tidiga 50-talet. Detsamma gäller breven från Petrus.
Och förnuftsmänniskan Josefus hade väl ingen anledning att tro något annat? Han var ju som sagt inte vittne till uppståndelsen.
Josefus tar inte ens upp det faktum att föreställningen om uppståndelsen finns. Som du säger: Jesu liv och verkan tycks inte varit värt med än ett par rader i hans ögon.
Hur ser du för övrigt på det interpolationer som kristna gjort?
Är detta ännu ett av de fall där du inte läser vad du själv skriver? Du citerar ju själv Josefus som omtalande hans “förunderliga gärningar”. Så visst nämner han att där skedde “övernaturligheter”.
Jag tolkar inte nödvändigtvis “förunderliga gärningar” som något övernaturligt. Gör du?
Jäpp. Å andra sidan fanns det både kungar och furstar i den samtida levanten som fick mindre utrymme hos Josefus än Kristus och Johannes Döparen, så det relativa utrymmet bekymrar mig inte så mycket. Argumentum ex silentio är ett ganska dåligt argument.
Hur det än må vara beskaffat med det så kvarstår faktum: vi har inte särskilt goda belägg för att Jesus skulle varit annat än en helt vanlig man.
Josefus nämner i stycket du citerar de kristnas rörelse, liksom att han gjorde under. Det är väl en “föreställning” om att han skulle vara något utöver det vanliga?
Jag är inte helt säker på att en term som “förunderliga gärningar” nödvändigtvis handlar om någonting övernaturligt. Visst kan man göra förunderliga gärningar här i världen utan att ägna sig åt övernaturligheter?
Och alla accepterar inte heller stycket alldeles därefter om hans uppståndelse (ej citerat av dig) som en interpolation, såvitt jag vet. (I min argumentation här utgår jag dock från att det är en sådan, men detta kan i vart fall vara värt att hålla i minnet.)
Nej—alla gör det naturligtvis inte. Alla accepterar inte ens att jesus någonsin funnits. Men visst är det väl ändå så att den förkrossade majoriteten är överens om att det är en fråga om interpolationer?
Annars frågar jag återigen retoriskt: Hade samtidens hedningar och judar något som helst intresse av att erkänna Kristus, som de var fientligt inställda till? Naturligtvis inte. De hade dock alla anledningar att i möjligaste mån förtiga honom. Så det är inte konstigt att det främst är kristna källor som omtalar honom.
Inte att erkänna honom som kristus—men att omnämna att han faktiskt existerade och att människor försanthöll hans mirakelberättelser.
För som det är nu har vi ju ytterst få källor för att Jesus skulle varit annt än en vanlig man. Det första evangeliet—som resterande evangelister sedan haft tillgång till—är ju nedtecknat över fyrtio år efter de inträffade händelserna.
Josefus tar inte ens upp det faktum att föreställningen om uppståndelsen finns. Som du säger: Jesu liv och verkan tycks inte varit värt med än ett par rader i hans ögon.
Hur ser du för övrigt på det interpolationer som kristna gjort?
Hos Josefus, menar du? Jo, de är förstås irriterande för den historiskt intresserade, och gör det svårare att finna ut sanningen.
Jag tolkar inte nödvändigtvis “förunderliga gärningar” som något övernaturligt. Gör du?
I sammanhanget, ja. Det grekiska originalet tycks ge det närmast för handen; Josefus använder samma ord för att beskriva t. ex. profeten Elisas underverk i en tidigare bok i “Judiska fornminnen” (“förunderlig”—Grek: paradoxou).
Nej—alla gör det naturligtvis inte. Alla accepterar inte ens att jesus någonsin funnits. Men visst är det väl ändå så att den förkrossade majoriteten är överens om att det är en fråga om interpolationer?
Där är jag inte kvalificerad att uttala mig. Jag skulle dock vilja hävda, att en teoris popularitet inte med nödvändighet korrelerar med dess riktighet. Bättre då att se till de enskilda argumenten för och emot.
Inte att erkänna honom som kristus—men att omnämna att han faktiskt existerade och att människor försanthöll hans mirakelberättelser.
För som det är nu har vi ju ytterst få källor för att Jesus skulle varit annt än en vanlig man. Det första evangeliet—som resterande evangelister sedan haft tillgång till—är ju nedtecknat över fyrtio år efter de inträffade händelserna.
Därom tvista de lärde. Många vill ju hävda att evangelierna är betydligt tidigare dokument—Apostlagärningarna t. ex. slutar ju år 62, så de borde vara tillkomna inte alltför långt därefter. Och därmed måste ju även Lukas ha varit klart senast vid denna tid.
Det finns inte särskilt goda belägg för att Jesus skulle varit annat än en vanlig man. Vad som är intressant är att studera utombibliska källor som vittnar om hans liv och se vilken bild de tecknar. Hos den judiske historieskrivaren Josephus är han knappt mer än parentes:
“Ungefär vid denna tid framträdde Jesus, en vis man. För han var en som gjorde förunderliga gärningar, en lärare för människor som gärna tar emot sanningen, och han drog till sig många både judar och av grekiskt ursprung. Och när Pilatus, på grund av en anklagelse från våra ledande män, dömde honom till korset, upphörde inte de som först hade älskat honom att göra det. Och ända till nu har de kristnas stam, uppkallade efter honom, inte dött ut.”
Att det är beskaffat på det viset tycks dessutom ha varit besvärande för efterföljande kristendom eftersom man gärna gått in och gjort märkvärdiga interpolationer i texter av det här slaget.
Att kalla det interpolationer visar på partiskhet från ens sida. Det kan lika väl handla om att den som ägde just den versionen av texten som “interpolationen” skrev ner sina egna noter i texten, ungefär som man brukar göra nu. Sedan när man skrev av texten så råkade man i misstag, eller i okunskap få med de här noterna, som sedan inkorporerades i texten. Den version (engelsk) av Testimonium Flavian som majoriteten av forskare anser vara genuin går väl så här:
“Now there was about this time Jesus, a wise man, for he was a doer of wonderful works. He drew over to him both many of the Jews and many of the Gentiles. And when Pilate, at the suggestion of the principal men amongst us, had condemned him to the cross, those that loved him at the first did not forsake him. And the tribe of Christians, so named from him, are not extinct at this day.”
Jag kan ganska enkelt föreställa mig en kristen med Josephus verk i sina ägor, som när han läser den här passagen skriver ner några noter “i kanten” av texten. t.ex. “if it be lawful to call him a man”, , “He was [the] Christ” och “for he appeared to them alive again the third day; as the divine prophets had foretold these and ten thousand other wonderful things concerning him.”
Sedan när man beslutade sig för att skriva av texten så kom noterna helt enkelt med av misstag.
Och bara för att förtydliga. Jag säger inte att det inte är interpolationer, jag säger helt enkelt bara att om man menar att det handlar om interpolationer, och inte bara ett missöde så behöver man någon typ av evidens för sitt påstående. Med interpolation menar jag alltså att man medvetet ändrat i texten för att förleda människor, för att ge kristendomen större trovärdighet.
Alltså, det kan handla om interpolation, men det kan lika väl handla om ett liknande scenario som jag beskrev ovan. Och att människor skrev ner noter i böcker som de ägde var inte något sällsynt på den tiden.
Joeb - 23 Mars 2011 05:16 -
Överhuvudtaget lyser Jesus med sin frånvaro hos samtida historiker och när han väl omnämns är det inte med mer än ett par ord: en judisk predikant som samlat lärjungar och slutligen också blivit korsfäst. Mer än så tycks det egentlgen inte handlat om.
Här får du vara mer specifik. Exakt vilka historiker är det som borde ha nämnt mer om Jesus, och varför?
“Himlarna” i plural (Heb: shamajim), om man använder en icke parafrastisk översättning. Och varför är detta ett “märkligt” påstående? Vore det sannolikare att Gud inte skapade himlarna och jorden, så att vi bara inbillar oss att dessa existerar?
2. Gud skapar Eva från ett av Adams revben.Har mannen färre revben än kvinnan?
Ja, tog Han bort ett får man väl anta att Adam hade ett färre sedan. För du menar väl inte att du tror att sådana kroppsskador fastnar i generna och går i arv? Får enarmade män enarmade barn?
3. Adams släktträd hur sannolikt är det?
Du får precisera vad du har invändningar mot för att någon skall kunna bemöta dem.
4. Adam och Eva fick från början två söner (senare tillkom Set efter Kains mord på Abel.)
Varför är då detta något “märkligt”? De allra flesta kvinnor får någon gång i sitt liv två eller fler barn, och det sker i regel med en mans medverkan.
5. Då fanns det fyra människor.Varifrån fick Kain en kvinna att föröka sig med? Eva var den enda kvinnan.
Kains hustru var, såvitt Bibeln ger för handen, en av hans systrar, de döttrar till Adam som nämns i hans släkttavla i det följande kapitlet.
Jag återkommer om andra orimligheter. t.ex. Noa och arken,Babels torn mm.
Gör så, du.
Mittåt vad gäller Adams revben.
Det är inte märkligt att “de allra flesta kvinnor får någon gång i sitt liv två eller flera barn” Men det är graverande att dom första människorna (Kain) ägnade sig åt incest.Angående Adams släktträd tror jag du vet vad somm står i bibeln. Annars kan du kolla på www.adam.bibelfokus .se
Josefus tar inte ens upp det faktum att föreställningen om uppståndelsen finns. Som du säger: Jesu liv och verkan tycks inte varit värt med än ett par rader i hans ögon.
Och det är precis det man borde förvänta sig. I Josefus ögon var en snickarson med ursprung Nasaret i Galilén knappast någon värd att nämnas. Påståendet att Jesus uppstod skulle han ha förkastat utan att ens bry sig om att undersöka.
Joeb - 24 Mars 2011 06:52 -
Hur det än må vara beskaffat med det så kvarstår faktum: vi har inte särskilt goda belägg för att Jesus skulle varit annat än en helt vanlig man.
Men att argumentera för det genom att hänvisa till Josefus tystnad kring saken håller inte. Jesus hade sitt ursprung i en bakvattenhåla i vad som var den mest föraktade regionen i Israel och till råga på allt så blev han korsfäst. Att Josefus ens bryr sig om att nämna Jesus är extraordinärt i sig.
Joeb - 24 Mars 2011 06:52 -
Jag är inte helt säker på att en term som “förunderliga gärningar” nödvändigtvis handlar om någonting övernaturligt. Visst kan man göra förunderliga gärningar här i världen utan att ägna sig åt övernaturligheter?
Visst, men just i det här sammanhanget, med alla mirakler som man påstod att Jesus utförde så är det väl inte helt otroligt att Josefus här menar mirakel. Vem vet, han kanske var sarkastisk? Dessutom så är det bra att veta att antikens människor inte gjorde skillnad på vanliga gärningar och mirakel. I deras världsbild fanns det ingen egentlig distinktion mellan det övernaturliga och det naturliga utan det handlade helt enkelt om att Gud var kapabel till dåd som var omöjligt för en människa. Som att gå på vatten t.ex.
Uppdelningen mellan det naturliga och det övernaturliga skedde någon gång under upplysningens tidevarv, och är inte något som man borde ta på allt för stort allvar.
Joeb - 24 Mars 2011 06:52 -
Nej—alla gör det naturligtvis inte. Alla accepterar inte ens att jesus någonsin funnits. Men visst är det väl ändå så att den förkrossade majoriteten är överens om att det är en fråga om interpolationer?
Ja, men majoriteten är också överens om att åtminstone delar av passagen är autentisk.
Joeb - 24 Mars 2011 06:52 -
Inte att erkänna honom som kristus—men att omnämna att han faktiskt existerade och att människor försanthöll hans mirakelberättelser.
Exakt vilka historiker borde ha nämnt att han existerade? I de flesta människors ögon skulle det ha varit skamligt att ens ge någon som helst notis om en korfäst människas liv.
Joeb - 24 Mars 2011 06:52 -
För som det är nu har vi ju ytterst få källor för att Jesus skulle varit annt än en vanlig man. Det första evangeliet—som resterande evangelister sedan haft tillgång till—är ju nedtecknat över fyrtio år efter de inträffade händelserna.
Fyrtio år efter? På vilken basis? Att datera Markus till 70 år e.kr är väl nog att ta i t.o.m för en skeptiker?
Hos Josefus, menar du? Jo, de är förstås irriterande för den historiskt intresserade, och gör det svårare att finna ut sanningen.
Visst är det så—och det tycks mig som att man från kristet håll besvärats över det faktum att utombibliska källor är så tysta om Jesus.
I sammanhanget, ja. Det grekiska originalet tycks ge det närmast för handen; Josefus använder samma ord för att beskriva t. ex. profeten Elisas underverk i en tidigare bok i “Judiska fornminnen” (“förunderlig”—Grek: paradoxou).
Min grekiska lämnar tyvärr en hel del övrigt att önska—så hur det är beskaffat med den översättningen kan jag tyvärr inte uttala mig om.
Där är jag inte kvalificerad att uttala mig. Jag skulle dock vilja hävda, att en teoris popularitet inte med nödvändighet korrelerar med dess riktighet. Bättre då att se till de enskilda argumenten för och emot.
Det har du naturligtvis rätt i—men om vi nu ändå är eniga om att det ÄR interpolationer så kanske vi inte heller behöver ägna saken någon större möda?
Därom tvista de lärde. Många vill ju hävda att evangelierna är betydligt tidigare dokument—Apostlagärningarna t. ex. slutar ju år 62, så de borde vara tillkomna inte alltför långt därefter. Och därmed måste ju även Lukas ha varit klart senast vid denna tid.
Jag kan gå med på en datering strax efter år 62. Det förändrar egentligen inte särskilt mycket i sak. Frågan är ju istället vilken tillförlitlighet du tillskriver dessa evangelier?
Matteus och Lukas hade tillgång till Markusevangeliet när de skrev—och samtliga dokument är nedtecknade MINST 30 år efter de påstådda händelserna. (Och då talar vi verkligen om ett minimum.)
Och vet vi ens vem som skrev det första evangeliet? Hade författaren själv bevittnat de händelser han beskrev? Eller arbetade han utifrån andra- eller tredjehansinformation? Vilka skäl hade han att skriva texten? Vilka var hans motiv?
Och hur är det beskaffat med alla dessa apokryfer? Varför har en mängd olika författare suttit sig ned och författat evangelier som inte ens är tillförlitliga?
Mittåt vad gäller Adams revben.
Det är inte märkligt att “de allra flesta kvinnor får någon gång i sitt liv två eller flera barn” Men det är graverande att dom första människorna (Kain) ägnade sig åt incest.Angående Adams släktträd tror jag du vet vad somm står i bibeln. Annars kan du kolla på www.adam.bibelfokus .se
Det beror helt på om man har en OEC eller YEC syn. Är man ungjordskreationist så är det knappast ett problem, eftersom det inte skulle ha hunnit bildats tillräckligt med nedärvda mutationer hos människan att det skulle ha varit ett problem att skaffa barn med ett syskon eller en nära släkting. Det är ju först vid Sinai som Gud förbjuder giftermål mellan nära släktingar.
Visst är det så—och det tycks mig som att man från kristet håll besvärats över det faktum att utombibliska källor är så tysta om Jesus.
Helt i onödan enligt min mening i så fall.
Joeb - 24 Mars 2011 08:53 -
Det har du naturligtvis rätt i—men om vi nu ändå är eniga om att det ÄR interpolationer så kanske vi inte heller behöver ägna saken någon större möda?
Det beror på. Har du några evidens eller giltiga skäl för varför det skulle handla om medvetna interpolationer? Du håller väl med om att det rent hypotetiskt sett skulle kunna handla om ett misstag från avskrivarens/rnas sida, liknande ett scenario som jag beskrev i mitt första inlägg i tråden?
Joeb - 24 Mars 2011 08:53 -
Jag kan gå med på en datering strax efter år 62. Det förändrar egentligen inte särskilt mycket i sak. Frågan är ju istället vilken tillförlitlighet du tillskriver dessa evangelier?
Matteus och Lukas hade tillgång till Markusevangeliet när de skrev—och samtliga dokument är nedtecknade MINST 30 år efter de påstådda händelserna. (Och då talar vi verkligen om ett minimum.)
Det här går tyvärr inte för sig. Det finns inte en enda giltig orsak att datera ett enda evangelium till efter år 70 och många skäl att datera dem före år 70. För sakens skull kan jag dock gå med på att åtminstone Johannesevangeliet blev till efter år 70, men resten måste du argumentera för.
Joeb - 24 Mars 2011 08:53 -
Och vet vi ens vem som skrev det första evangeliet? Hade författaren själv bevittnat de händelser han beskrev? Eller arbetade han utifrån andra- eller tredjehansinformation? Vilka skäl hade han att skriva texten? Vilka var hans motiv?
Att han var partisk till Jesus fördel är väl hur klart som helst? Det skulle väl varenda människa vara som trodde på honom?
Joeb - 24 Mars 2011 08:53 -
Och hur är det beskaffat med alla dessa apokryfer? Varför har en mängd olika författare suttit sig ned och författat evangelier som inte ens är tillförlitliga?
Högst antagligen för att ge stöd åt en och annan teologisk fundering som de hade. Men du får nog förklara varför vi ens borde ta hänsyn till dokument som alla är daterade till andra århundradet e.kr. eller senare? Vart exakt är det som du vill komma?
Du citerar ju själv Josefus som omtalande hans “förunderliga gärningar”. Så visst nämner han att där skedde “övernaturligheter”.