Ragnar - 13 Mars 2011 10:10 -

Eller ta Israels folk i Egypten. Finns det någon som helst indikation på att Israels barn förtjänade att bli förslavade och plågade såsom de blev? Jag ser inte det ... Och då satte Farao arbetsfogdar över dem och började förslava dem. Farao befallde också att alla gossebarn skulle dödas. Ingenstans som jag har hittat motiveras detta som ett straff från Gud. Istället var detta en ondska som Gud så småningom straffade Egypten för.

Jag instämmer inte utan tar avstånd från det du här skriver. Gamla testamentets beskrivning av Israels folk är ingen vacker beskrivning. De framställs från början till slut som fulla av otro och upproriska och hårdnackade. Ja, så till den milda grad att Gud i sin vrede dödade precis allihopa (utom två) där i öknen efter uttåget. Och Paulus sammanfattar: ”Men de flesta av dem hade Gud inte behag till. De föll och låg kringspridda i öknen.” 1 Kor 10:5. Och Hebreerbrevets författare dundrar på ännu värre: ”Vilka var han vred på under fyrtio år? Var det inte de som syndade och blev liggande döda i öknen? Hebr 3:17.

Israels folk där i Egypten var naturligtvis inte mer heliga och goda än andra folk. De var lika mycket syndare som andra. Därför förtjänade de fullt ut att bli förtryckta och plågade av farao. Uttåget ska endast ses som en akt av nåd från Gud, inte som förtjänst. På samma sätt som Israels folk led under förtryckare då, lider t.ex Nord-Koreas och flera andra länders folk idag under sina förtryckare. Och allt kan med rätta betraktas som ett straff från Gud. Och om Gud någon gång väljer att ge ett folk lite livsluft och möjlighet att fritt andas, så ska det ses som inget annat än oförtjänt nåd. Vi förtjänar nämligen alla att på olika sätt vara förtryckta under alla våra dagar här på jorden.

Men Israels folk blev ju förtryckta i Egypten innan de blev så där fulla av otro ch hårdnackade som vi ser dem under ökenvandringen. Eller tänker du att Gud straffade dem INNAN de blev hårdnackade?  Det verkar inte rimma med Guds rättvisa. Inget i bibeltexten (som jag minns den) indikerar att de förslavades i Egypten såsom ett straff från Gud.

Ragnar - 13 Mars 2011 10:10 -

Vi läser dessutom i Jobs bok om hur Satan ber om tillåtelse att få testa Job. Och Satan ser till att både krigshandlingar och naturkatastrofer sker. (Job kap 1). Visst, Gud tillät att det skedde. Men vi får aldrig intrycket att detta var Guds goda vilja eller ett förtjänat straff.

Självklart var det Guds vilja. För du menar väl inte att Job hemsöktes utan att Gud ville det? Gud ville det, och Han använde Satan som sitt redskap för att uppnå sin Allvisa vilja. Alla människor då var fullt införstådda med att det var Gud som ytterst stod bakom allt det onda som Job hade drabbats av, Job 42:11. Även krigen och allt som följer i dess spår, Job 38:22-23. Allt i kapitlen 38-41 är dessutom en uppgörelse med Jobs syndiga högmod och arrogans, vilket dessutom Job till slut medger och erkänner, 42:3, 6.

Visst var det Guds tillåtande vilja - annars hade ju inte Jobs lidande ägt rum. Men ingenstans i Jobs bok står det att Jobs lidande var välförtjänt. Motsatsen sägs. Jag tror faktiskt att du feltolkar Jobs bok här. Vännerna får Job att önska sig en rättstvist med Gud för att påvisa att Job faktiskt inte förtjänar det lidande han fått. Problemet är att en sådan rättstvist skulle innebära att Gud döms som skyldig, vilket förstås är omöjligt. Det är därför Gud talar som han gör till Job. Min parafras: “Skulle du ta mitt jobb, Job? Kan du spänna ut stjärnorna med dina fingara? Har du koll på strutsen och åsnan, och Leviatan och Behemot? Job vänder om från sin önskan att få sin oskuld bedyrad genom en rättstvist med Gud. Men han vänder inte om från någon ursprunglig synd som gjorde honom förtjänt av det lidande som drabbade honom. I det avseendet håller han fast vid sin oskuld boken igenom, och får till sist Guds bekräftesle på detta. Allt Job sagt har varit rätt, säger Gud. Medan vännerna - som anklagat Job för all möjlig synd - får en skarp tillrättavisning från Gud.

Så se till att du inte sällar dig till Jobs vänner, Ragnar!

I övrigt får jag intrycket att vi kanske inte står så långt ifrån varandra. Men jag tycker nog att du har en tendens att uttrycka dig aningen onyanserat. Men det kan ju avhjälpas med ytterligare inlägg.

Ragnar skrev:
“Och om Gud någon gång väljer att ge ett folk lite livsluft och möjlighet att fritt andas, så ska det ses som inget annat än oförtjänt nåd. Vi förtjänar nämligen alla att på olika sätt vara förtryckta under alla våra dagar här på jorden.”

Det märkliga är, att Gud ansåg, att vi var värda ett besök från himlen genom hans son Jesus. Jesus såg det tydligen som värt priset av lidandet och döden på ett kors för att hitta någon av oss, ge förlåtelse för våra synder, upprättelse och frid som övergår allt förstånd. Ja, det är nåd och inget annat.
Tänker inte gå emot dina stora teologiska kunskaper, Ragnar, men tycker nog som Mats S att bibelkunskapen uttrycks lite väl onyanserat.

Vilket nummer på vredesskålarna anser du att detta är idag? Det är hög tid för omvändelse till ende guden.

Gunnel Bergstrand

Hur känner ni för att det endast var ett resultat av plötslig frisläppning av energi pga. förkastningar som orsakar seismiska vågor som i sig kan orsaka tsunamis? Givetvis är det möjligt att hävda att detta var den bibliska gudens sätt att straffa Japans befolkning, men hur kommer det sig att dessa s.k. bestraffningar just sker i anslutning till förkastningar och vi inte får stora jordbävningar i Sverige som ändå är ganska sekulärt?

Hur avgör man om en jordbävning är ett gudomligt straff eller om det enbart är en geologisk process?

Mats Selander - 14 Mars 2011 12:19 -

Men Israels folk blev ju förtryckta i Egypten innan de blev så där fulla av otro och hårdnackade som vi ser dem under ökenvandringen. Eller tänker du att Gud straffade dem INNAN de blev hårdnackade?  Det verkar inte rimma med Guds rättvisa. Inget i bibeltexten (som jag minns den) indikerar att de förslavades i Egypten såsom ett straff från Gud.

Så du tror och menar verkligen att Israels folk först EFTER att de räddats och befriats av Gud genom mäktiga tecken och under, blev syndiga? Och vilket märkligt tillfälle att bli syndare på sen, just när man fått erfara ett av världshistoriens mäktigaste ingripande av Gud.

Ja, man kan nästan få intrycket att du påstår att Israels folk var syndfria där i Egypten och att stora stygga farao plågade oskyldiga och genomgoda stackare.

Du tror alltså inte att t.ex. 1 Mos 3:17-19 också gällde för Israels folk i Egypten? Du tror inte Paulus beskrivning i Rom 3:9-19 gällde även Israels folk i Egypten?

Min tro, som jag hävdar är den klassiska kristna tron, är att varje människa föds syndig och är därmed dömd till att leva under olika slags “förtryck” i en värld som är lagd under förbannelse. Detta kan bland mycket annat även innebära att man får leva under hårda och brutala diktaturer. Och om så sker, så “förtjänar” man faktiskt det, sett utifrån en bredare teologisk kontext.

Jag får en känsla av att det är något grundläggande som tillfälligt har gått dig förbi.

Visst var det Guds tillåtande vilja - annars hade ju inte Jobs lidande ägt rum. Men ingenstans i Jobs bok står det att Jobs lidande var välförtjänt. Motsatsen sägs. Jag tror faktiskt att du feltolkar Jobs bok här.

Jag reagerar negativt på din moderna klyscha “Guds tillåtande vilja”, men jag ska inte ödsla tid på den denna gång utan låter det passera. Du använder också ordet “välförtjänt” och säger samtidigt att det ordet förekommer ingenstans i boken. Du kör med en rätt klurig debatteknik, om det är medvetet eller omedvetet vet jag inte. Men ok, då kan jag också vara lite klurig och säga att det kanske inte står i “Jobs bok” att det var “välförtjänt”, men att man ändå ur ett större bibliskt perspektiv kan hävda att så var fallet. Inte att Job hade begått någon särskilt svår synd som låg till grund för alla hans hemsökelser, men att han, liksom vi alla, helt enkel var en syndare till sin natur, och därför kunde han bli utsatt för dessa svåra prövningar av en helig Gud, och det utan att någon idag kan hävda att det var orättvist.

Om du inte förnekar att Job var en syndare till sitt väsen och sin natur, då menar jag att du inte heller kan förneka min övergripande slutsats, dvs att varje människa av kvinna född “förtjänar” ett hårt och plågsamt liv utifrån den referensram som läggs som grund redan i 1 Mos 3:17-19. Och den kontexten kan inte betraktas på annat sätt än främst som ett straff av Gud. Därför är det alltid så, i förlängningen, att varje plåga som drabbar oss, har sin rot i att vi lever som syndare i en av Gud förbannad värld. Därför kommer varje människa att få sin del av olika slags smärtor, fysiska och psykiska sjukdomar/störningar, olyckor, tragedier, osv. Det gäller alla, från Adolf Hitler till Moder Teresa, ingen undkommer livets alla mödor, förbannelser och hemsökelser.

Jobs lidande kan alltså visst försiktigt sägas vara “välförtjänt”. Inte i den meningen som hans “vänner” menade, men utifrån en bredare biblisk kontext, och som omfattar oss alla.

Att tänka på: Vi kan inte utforma en biblisk teologi enbart utifrån vad en specifik bok i GT lär. Vi måste hela tiden ha Bibelns samlade budskap klart för oss. Du förstår, Job och hans “vänner” hade t.ex. inte tillgång till NT, men hur tror du deras samtal hade gått om de hade haft det? Du och jag har en stor fördel, och det borde vi båda bättre ta fasta på.

I övrigt får jag intrycket att vi kanske inte står så långt ifrån varandra.

Städar vi bara bort lite otydligheter och slarv och bortser från att vi formulerar oss lite olika, så visst har du rätt, vi verkar vara ense i det allra mesta broder.

Moridin - 14 Mars 2011 11:35 -

... hur kommer det sig att dessa s.k. bestraffningar just sker i anslutning till förkastningar och vi inte får stora jordbävningar i Sverige som ändå är ganska sekulärt?

Gud straffar även Sverige, se inlägg 8 och 20. För övrigt kommer Guds hemsökelser i Japan att indirekt påverka i stort sett hela världen.

Tycker det är väldigt talande för den här sidan att mitt inlägg togs bort, medan Ragnars får stå kvar. Att andra kristna inte fördömer honom är, för mig, tragiskt.

Det finns goda naturliga förklaringar till varför det var tvunget att inträffa någon gång, varför blanda in gud när vi vet anledningen till att det inträffade?

Ragnar - 14 Mars 2011 04:40 -

Moridin - 14 Mars 2011 11:35 -

... hur kommer det sig att dessa s.k. bestraffningar just sker i anslutning till förkastningar och vi inte får stora jordbävningar i Sverige som ändå är ganska sekulärt?

Gud straffar även Sverige, se inlägg 8 och 20. För övrigt kommer Guds hemsökelser i Japan att indirekt påverka i stort sett hela världen.

 

Men varför händer just jordbävningar i anslutning till förkastningar och aldrig i ex. Sverige?

Hur skiljer du en jordbävning som är den bibliska gudens straff och en jordbävning som bara är en jordbävning?

Moridin - 14 Mars 2011 07:50 -

... hur kommer det sig att dessa s.k. bestraffningar just sker i anslutning till förkastningar och vi inte får stora jordbävningar i Sverige som ändå är ganska sekulärt?

Gud straffar även Sverige, se inlägg 8 och 20. För övrigt kommer Guds hemsökelser i Japan att indirekt påverka i stort sett hela världen.

Men varför händer just jordbävningar i anslutning till förkastningar och aldrig i ex. Sverige?

Jordbävningar händer även i Sverige. källa.

Hur skiljer du en jordbävning som är den bibliska gudens straff och en jordbävning som bara är en jordbävning?

Inga jordbävningar är “bara” jordbävningar. Varje jordbävning utgör ett tecken och innehåller budskap från den Allsmäktige (vilket främst avser dem som är i närområdet av skalvet). Framför allt är de tecken på att världen befinner sig i ett fördömt tillstånd samt ett tecken på tidsålders slut och Jesu Kristi ankomst.

Naturlig selektion, det finns många kristna som INTE HÅLLER MED RAGNAR, bl a jag, typ alla mina kristna kompisar, och några av dom har redan skrivit utförligt sin kritik (anledningen till att jag inte kände det nödvändigt att lägga sig i debatten). Mats argument verkar så vitt jag har sett stritt emot ragnars påstående (rätta mig om jag har fel ragnar) att det som händer i japan är ett straff mot folket där. Och på kristna grunder.

Ergos - 14 Mars 2011 09:29 -

Naturlig selektion, det finns många kristna som INTE HÅLLER MED RAGNAR, bl a jag, typ alla mina kristna kompisar, och några av dom har redan skrivit utförligt sin kritik (anledningen till att jag inte kände det nödvändigt att lägga sig i debatten). Mats argument verkar så vitt jag har sett stritt emot ragnars påstående (rätta mig om jag har fel ragnar) att det som händer i japan är ett straff mot folket där. Och på kristna grunder.

Detta inlägg gjorde mig bättre till mods. Den här tråden har faktiskt bitvis varit ganska obehaglig läsning. Jag trodde faktiskt att de flesta kristna idag lämnat bilden av den här psykopatiske, straffande guden bakom sig, men så tycks inte alltid vara fallet.

Om en naturkatastrof i Japan ska tolkas som guds straff har vi ju egentligen inte kommit längre än de primivita urinvånare som en gång i världen slängde folk i vulkaner för att blidka SINA gudar. Det är en fruktansvärt obehagligt att den sortens föreställning faktiskt frodas än i dag och i den omfattning den tycks göra det.

För att klara oss undan jordbävningar är alltså rätt religiös tro svaret? Det är väldigt olustigt att höra folk som på allvar argumenterar för det.

Oroa dig inte du, Joeb. Bokstavstrogen läsning av Bibeln är extremt ovanlig i vårt avlånga land, och sällsyntare blir den, även om det kanske kan se litet annorlunda ut just här, där Ordet har flera frimodigt stridbara företrädare. Förvisso dör inte den sanna bekännelsen ut, men den har näppeligen något politiskt eller medialt inflytande att tala om numera. Och den utvecklingen skall väl fortgå intill den yttersta tiden. För avfallet måste ske, innan den Laglöse öppet kan träda fram ...

Bibeln finns dock kvar, och den förändras inte, även om liberalteologien gör det. “Jesus Kristus är densamme i går och i dag, så ock i evighet.” Hebréerbrevet 13:8

Jag håller absolut med dig Joeb. Fick också lite dåliga vibbar av hur ämnet har diskuterats. Majoriteten av kristna i Sverige (har inte den bästa kollen på andra länder) skulle inte ställa sig bakom påståendet att varje naturkatastrof är en direkt straffdom från Gud, och detta gäller både de konservativa och liberala kristna. Ville bara säga det för att förhindra onödiga fördomar.

Ett bibelord som jag tycker direkt strider mot Ragnars uppfattningen är Luk 13:1-5, men den har diskuterats tidigare i tråden så den behövs nog inte tas upp igen.

Ergos - 14 Mars 2011 09:29 -

Mats argument verkar så vitt jag har sett stritt emot ragnars påstående (rätta mig om jag har fel ragnar) att det som händer i japan är ett straff mot folket där.

Jag rättar dig gärna. Mats “strider” inte mot det jag skrivit. Jag anser att vi hittills är ense i det allra mesta. Det är mest skillnader i nyanser. (Å andra sidan har Mats gjort ett uttalande om första och andra världskriget som vida överträffar i domsutsaga vad jag skrivit och som förvånar en lite att det inte väckt någon reaktion från mina belackare med tanke på att de krigen skördade bortåt 100 miljoner): Tre citat från Mats:

“Katastrofer, krig och olyckor var definitivt saker som Gud sände som straffdomar - kanske mest för att Israel som Guds folk lämnade Guds beskydd - men jag ser inte att man med Bibeln i hand kan säga att varje katastrof är ett straff.”

“Så jag ser ingen generell lära i Bibeln om att varje olycka bör betraktas som ett straff för synd. Det kan vara så, men jag menar att det antingen krävs profetisk insikt eller ett tydligt moraliskt ramverk för att kunna dra en sådan slutsats.”

“Jag själv gör en moralisk tolkning av skeendet kring första och andra världskriget. Jag är benägen att se dessa krig som en sorts straff över Europas enorma högmod på 1800-talets slut.”

(Läs gärna hela hans inlägg 18.)
.............................................

Kanske man kan säga så här: Mats vet inte om det som drabbat Japan är en straffdom från Gud, men han utesluter inte att det kan vara så. Jag för min del menar att det initialt främst måste betraktas som en straffdom.

Större verkar inte skillnaden vara. Varför folk reagerar mest på  mina inlägg tolkar jag som att jag skriver mera rakt och tydligt, medan Mats som skriver nästan detsamma skriver mera inlindat och inte alltid lika tydligt.

Ergos - 14 Mars 2011 10:00 -

Majoriteten av kristna i Sverige (har inte den bästa kollen på andra länder) skulle inte ställa sig bakom påståendet att varje naturkatastrof är en direkt straffdom från Gud, och detta gäller både de konservativa och liberala kristna.

Du har fel.

Jag vill hävda att en överväldigande majoritet av kristna i Sverige menar att “naturkatastrofer” aldrig har med Guds straffdom att göra.

Så långt har det gått.

Ett bibelord som jag tycker direkt strider mot Ragnars uppfattningen är Luk 13:1-5.

Inte alls. Det förhåller sig tvärtom.

Den där “vända andra kinden till”, “gud älskar alla” och “förlåtande” guden har inte dykt upp i denna tråden än. Med Ragnars öppning kunde jag inte sluta läsa för ens jag kommit till slutet.

Det som slår mig mest är Richard Dawkins öppnings-beskrivning av den kristna guden (i Illusionen om Gud) är en fullträff på vad jag fått för uppfattning att Ragnar har för gud.

Det går som en kall kår genom hela ryggraden när jag försöker och misslyckas med att föreställa mig Ragnars gud som leker med Satan som om denne vore en gullig liten docka, då Satan är ingenting jämfört med den totala ondskan som denna Gud är.

Skulle Ragnars tro stämma så blir jag glad att jag hamnar i helvete, för Satan har jag inga problem att stå ut med jämfört med denna kristna Gud. Det roliga är väl att jag helt följer Ragnars världsbild enligt honom då jag som en värsta syndare inte ens skulle önska mig guds förlåtelse.

Jag vet att kristna skakar på huvudet åt den bild av kristna guden som Ragnar beskriver, flera har redan hunnit uttala sig här. Men ändå. Jag börjar fundera på vart vi får vår moral ifrån när det finns kristna som tycker de moraliska värden en ateist har “ligger långt mycket närmare dem själva” än flera av deras kristna bröder/systrar. Variationen är så enorm.

Okej. Jag försöker sparka på en kristen och hoppas den träffar flera. Elaka jag. Ragnar däremot, tror du att det räcker med att du vet att du och alla andra är syndare som förtjänar det hemskaste straffet? Tror du att Guden din endast kommer döma dig, utefter att du faktiskt har den stabila orubbliga tron att du vet att du förtjänar det värsta? Det verkar vara din tro, att med ett leende på läpparna falla rakt i händerna på Jesus Kristus då du vet att endast genom honom kan du räddas från straffet du stensäkert vet att du förtjänar. Tror du inte Gud hade gjort Bibeln mycket kortare om inte hans beslut var mer komplicerat, mer varierande, mer flexiblare än så?

Sen har jag nu precis som de flesta, skrivit mycket, utan att fokusera på att det som hänt Japan är förfärligt tragiskt, synd och hemskt. Tusentals dödsoffer, tusentals skadade, drabbade av hemska upplevelser osv. Det är tråkigt nog varken första eller sista gången det händer. Men erfarenheten säger ju att de kommer överleva, kämpa vidare och bli bättre. Japaner har en ovanligt bra förmåga att återhämta sig. De är också kunniga nog att hitta på bra, effektiva sätt att förbereda sig bättre inför nästa gång något liknande händer. 2 bra karaktärsdrag från det folket.