Ragnar - 03 April 2011 12:19 -

Zedekiah - 03 April 2011 11:07 -

Att bara hänvisa till att en majoritet tycker något övertygar väl inte, Ragnar? Den stora majoriteten av denna tids Bibel-kritiker utkolporterar ju även sådana idéer som t. ex. att pastoralbreven och 2. Petrusbrevet är rena förfalskningar som på orätta grunder fått sin plats i kanon. Och som medarbetare till just verket som du här i tråden rekommenderar står ju Bart Ehrman, välkänd fiende till Kristi kors, som bland mycket annat konstigt menar att heretikern Marcions kanon var närmare den “riktiga” än den som användes av hans “proto-ortodoxa” motståndare. Är det på dessa textkritikers liberalteologiskt färgade åsikter som du grundar din uppfattning i frågan?

Bäste Zedekiah, var inte orolig. Jag tar starkt avstånd från varje liberalteolog, bibelkritiker och varje heretiker som Marcion.

Men jag vill gärna slå hål på en fördömd myt. Dvs den djävulskt inspirerade myten att den vetenskap som kallas textkritik är förgiftad och styrd av irrlärare och gudsförnekare och annat pack.

Så är det inte! Textkritiken (i motsats till bibelkritiken) är från Gud och Guds församling är ansvariga att väl förvalta den.

Jag vill hävda att en överväldigande majoritet av dagens evangelikala exegeter/översättare också tar avstånd från TR och utgår med respekt från den internationellt erkända och stadfästa grundtext som finns tillgänglig. Och man gör det utifrån sakskäl och välgrundad och stabil fakta.

Textkritik är nämligen inte en vetenskap som några heretiker plötsligt har kommit på. Textkritik är en ovärderlig och avgörande vetenskap som tillämpas utifrån särskilda principer som är väl utarbetade och erkända. Det är en vetenskap som tillämpas inte bara på bibelns heliga skrifter utan också på andra antika och gamla texter.

Att det sen råkar finnas en del människor med för oss främmande bibelsyn som sysslar med textkritik är en helt annan sak. Men vi kan jämföra med t.ex. att det finns liberala och även otroende professorer och lärare som undervisar i t.ex bibelns grundspråk, men det betyder ju inte att vi kristna därför måste ta avstånd från sådana viktiga studier, eller hur? Man måste kunna skilja på sak och person.

Men tyvärr så känner jag till att den där sekten som dyrkar TR gärna vill lura godtrogna kristna genom att säga att eftersom vissa av pionjärerna inom biblisk textkritik var “liberala” så är det i sig nog för att ta avstånd också från textkritikens sakligt grundade framsteg och landvinningar. Man vill alltså hemskt gärna kasta ut det heliga och rena barnet tillsammans med det smutsiga badvattnet.

Ragnar det finns ingen sekt som dyrkar TR. Det handlar om vilken grundtext man stödjer sig på som kristen. Jag är absolut inte emot textkritik. Men problemet är när man kör över våran tro idag som påhittad där muslimer tex utnyttjar icke-kristna teologers forskning för att bevisa sin sak att Kristendomen är falsk. Eller samma sak med kritiska NT-forskare som säger Bibeln är förvrängd. Då väljer jag det bästa material som finns för att försvara Kristendomen. Är du med mig på den punkten åtminstone?

Det råder en hel del villervalla och oreda i huvudet på en del kristna när det gäller textkritik - och det har TR-sekten störst ansvar för - och jag skulle gärna i framtiden om tid ges försöka råda bot på en del av detta. Men jag har inte tid med det nu.

 

Zedekiah - 03 April 2011 12:53 -

Textkritiken (den s. k. lägre kritiken) räknas väl som en del av Bibel-kritiken (med källkritik, formkritik med mera) mer allmänt?

Nej, så är det verkligen inte. Textkritiken har i sig inte ett jota med bibelkritik att göra. Jag kan tycka att begreppet “textkritik” är lite olyckligt, särskilt eftersom det låter besläktat med just t.ex. bibelkritik, men det är alltså två helt olika saker. Textkritik är en vetenskaplig forskning av texter i syfte att åstadkomma en så pålitlig “grund/originaltext” som möjligt. Så denna kritik borde vara hyllad, ömt respekterad och understödd av varje from kristen. Det handlar ju ytterst sett, om att få Guds Ord så rent och obesmittat som möjligt, inte minst för alla översättares skull.

Och vad jag förstår det så finns det inte obetydliga kontaktpunkter mellan densamma och de historisk-kritiska metoderna, till exempel genom vilka sammanhang man tar hänsyn till när man skall välja mellan läsarter; en antiteist som Ehrman skulle väl t. ex. ha andra motiv för att föredra ett manuskripts läsning än vad du och jag skulle ha, kan jag misstänka. Så jag skulle väl inte säga att de står i ett sådant direkt motsatsförhållande till varandra. Även om det naturligtvis är stora skillnader i mål och metod mellan dem.

Jag kan inte se annat än att denna din beskrivning uttrycker att du inte helt och hållet vet vad textkritik är eller vad det går ut på. Textkritiken är ren i sig själv (kan bara missbrukas) och ska inte blandas ihop med den nedsmutsade historiskt-kritiska metodologin.

Men det betyder ju inte att jag av nödvändighet accepterar alla slutsatser som textkritiker kommer med, även om dessa då anses vara allmänt erkända inom deras fält. Det handlar ju trots allt om ett ganska stort mått subjektivt tyckande, när man skall jämföra läsarter och bedöma deras sannolikhet efter ålder, sammanhang och så vidare. Där måste man sätta sig in i sakerna noga och bedöma från fall till fall vad som verkar riktigt.

I själva principförfarandet och vad gäller grunderna/metodologin är det inte alls fråga om “subjektivt tyckande”. Arbetssättet är etablerat. Att det sedan ändå ibland kommer till olika åsikter bland seriösa textkritiker (vilket kan ses utifrån noter/kommentarer i editionerna) beror inte på “subjektivt tyckande” utan beror främst på andra mer sakliga och mer eller mindre berättigande överväganden. Och så är det inom alla vetenskaper, forskarna är inte alltid överens, men då beror det sällan på “subjektivt tyckande”, utan mer på sakliga förhållanden som man bedömer eller värderar olika utifrån de kunskaper man besitter.

Som jag sade så bör man inte förkasta hela textkritiken som sådan—Vilket väl inte heller var vad robbster förespråkade?—men däremot så bör man betrakta även denna vetenskaps rön genom kritiskt värderande glasögon och inte acceptera de resultat som råkar vara populärast för stunden rakt av bara för den sakens skull.

Också detta visar att du kanske inte helt och hållet förstått vad textkritik handlar om. Textkritik är visserligen ur en aspekt en vetenskap under ständig process, särskilt vad avser Bibeln eftersom det finns så många tusentals handskrifter/texter/fragment att bearbeta (även om man kan säga att texten till NT i princip kan sägas vara näst intill spikad, om det nu inte hittas nya fynd i någon grotta eller så), men det kan aldrig handla om att “råka vara populärast för stunden”. Det finns etablerade och erkända regler inom textkritiken, bryter man mot dem så blir man snart avslöjad och förtroendet flyger iväg.

Med andra ord skulle man kunna säga med lite överdrivet bildspråk, att vore det så Satan själv som arbetade med textkritik, så skulle inte jag ha något större problem med det, för jag vet att följer han inte spelreglerna inom denna vetenskap så tvingas han bort från arenan.

Då är problemet betydligt större och allvarligare med den där TR- sekten, för de följer långt ifrån alltid de givna och stadfästa spelreglerna. Där, om någonstans, kan man med fog tala om subjektiv tyckande och dylikt. För de leker sin egen lek utifrån sina egna lagar som inte alltid är vetenskapligt etablerade.

Och här uppstår frågan: Är alla etablerade forskare överens om att det finns ett syfte för en originaltext? Om inte vilken text är det då man söker för att framställa?

Ragnar - 03 April 2011 02:40 -

Jag kan inte se annat än att denna din beskrivning uttrycker att du inte helt och hållet vet vad textkritik är eller vad det går ut på. Textkritiken är ren i sig själv (kan bara missbrukas) och ska inte blandas ihop med den nedsmutsade historiskt-kritiska metodologin.

Men, Ragnar, textkritiken använder väl historisk-kritiska kriteria för att etablera vilka läsarter som skall väljas i åtminstone vissa fall? Efter vad du säger låter det som om man enbart gick på manuskriptens ålder. Men så är det väl inte? En sådan princip som “lectio difficilior potior” är det väl närmast omöjligt att tillämpa helt objektivt?

I själva principförfarandet och vad gäller grunderna/metodologin är det inte alls fråga om “subjektivt tyckande”. Arbetssättet är etablerat. Att det sedan ändå ibland kommer till olika åsikter bland seriösa textkritiker (vilket kan ses utifrån noter/kommentarer i editionerna) beror inte på “subjektivt tyckande” utan beror främst på andra mer sakliga och mer eller mindre berättigande överväganden. Och så är det inom alla vetenskaper, forskarna är inte alltid överens, men då beror det sällan på “subjektivt tyckande”, utan mer på sakliga förhållanden som man bedömer eller värderar olika utifrån de kunskaper man besitter.

Jag vill ju mena att ett visst mått “subjektivt tyckande” förekommer inom alla vetenskaper där man inte kan använda sig av den experimentella metoden och på så vis få fram upprepningsbara resultat. Detta gäller i varierande mån sådana områden som till exempel sociologi, statsvetenskap, historia—varav den senare väl är vad man kan kalla fadersämnet till textkritiken mer allmänt.

Också detta visar att du kanske inte helt och hållet förstått vad textkritik handlar om. Textkritik är visserligen ur en aspekt en vetenskap under ständig process, särskilt vad avser Bibeln eftersom det finns så många tusentals handskrifter/texter/fragment att bearbeta (även om man kan säga att texten till NT i princip kan sägas vara näst intill spikad, om det nu inte hittas nya fynd i någon grotta eller så), men det kan aldrig handla om att “råka vara populärast för stunden”. Det finns etablerade och erkända regler inom textkritiken, bryter man mot dem så blir man snart avslöjad och förtroendet flyger iväg.

Men som sagt: Är alla dessa kriterier verkligen helt objektiva? Som textkritiken har beskrivits i de (låt vara mestadels populärvetenskapliga) verk som jag har tagit del av, ingår inte enbart objektiva kriterier. Som t. ex. Ehrman beskriver metoden i sin “The New Testament: A Historical Introduction” så tar kritikerna hänsyn till hur väl ett visst stycke skall sägas passa in i sin kontext (tolkad utifrån kritikerns teologi), inte enbart till sådant som textvittnenas ålder eller antal. Och där låter det för mig som om liberalteologien lätt kan spela in.

Med andra ord skulle man kunna säga med lite överdrivet bildspråk, att vore det så Satan själv som arbetade med textkritik, så skulle inte jag ha något större problem med det, för jag vet att följer han inte spelreglerna inom denna vetenskap så tvingas han bort från arenan.

Du är i din fulla rätt. Men då har du större tilltro till dem än jag har.

Robbster, vi har tidigare påpekat att inlägg som bara består av citat inte hör hemma på forumet. För en egen debatt, använd korta citat, och länka som källhänvisning om du behöver.

Om du trots denna varning fortsätter dumpa långa citat i forumet kommer du att bli avstängd. Om du istället skriver egna frågor och debattinlägg är du välkommen att fortsätta!

Vänligen,
Omega

Omega,

I inlägg #16 kommenterar robbster Ragnars inlägg med följande text:

Ragnar det finns ingen sekt som dyrkar TR. Det handlar om vilken grundtext man stödjer sig på som kristen. Jag är absolut inte emot textkritik. Men problemet är när man kör över våran tro idag som påhittad där muslimer tex utnyttjar icke-kristna teologers forskning för att bevisa sin sak att Kristendomen är falsk. Eller samma sak med kritiska NT-forskare som säger Bibeln är förvrängd. Då väljer jag det bästa material som finns för att försvara Kristendomen. Är du med mig på den punkten åtminstone?

Detta avsnitt försvinner i Ragnars inlägg. Du kanske skulle kunna ge robbster en instruktion i hur han skall få sin kommentar att avgränsas från Ragnars text och alltså inte blåtonas. Kanske skulle ett smidigt tips i den vägen vara till hjälp även för mig.