Mats!

Jag förde en kort diskussion tidigare i den här tråden men jag lämnar det ämnet, det ger nog inte så mycket. Det finns annat som är intressantare.

Jag uppskattar verkligen ditt försök att hitta var skon klämmer. Imatea pläderar också för att hitta en samsyn. Jag är dock lite tveksam till om vi kommer att lyckas. Jag skall försöka förklara varför.

Någon har sagt att hälften av alla människor tror på något oberoende av omständigheterna, en fjärdedel tror inte på något oberoende av omständigheterna och resten tror eller tror ej beroende på omständigheterna. Om detta är sant så visar det att vi har olika grundläggande inställning till tro och religion. Jag tror (sic) att jag tillhör de som inte tror under några omständigheter. Du lär tillhöra någon annan kategori. Jag har ingen “andlig längtan” som du nämner i #21, jag är pragmatisk och visserligen har jag ibland en oceankänsla som Arthur Kössler uttrycker det - en känsla av att man flyter upp och iväg, men jag har aldrig haft den minsta dragning till det religiösa.

När jag i fjortonårsåldern läste om Ockhams rakkniv så var det naturligt att jag skar av min oreflekterade tro på en kristen Gud, jag såg (och ser) inget som tydde på att han fanns och därför var det enklast att bli ateist. Det här var på den tiden man läste kristendomskunskap i skolan, jag är konfirmerad och har dessutom varit med några år i en kyrkokör och fick den vägen höra ett femtiotal predikningar, jag har således en någorlunda god kunskap om kristendomen (men det var långt senare).

Du skriver #21:

Men om man tittar lite “djupare” (ja jag vet att det är en värdering) så ser jag sådant som pekar starkt för gudstro och starkt mot naturalismen. Och då tänker jag på sådant som att universum borde ha en orsak (som själv är ickemateriell, icke-rumslig, icke-tidslig och enormt mäktig), att universum borde ha en designer (eftersom universums finstämdhet, DNA:ts enorma informationsrikedom, m.m. tycks kräva en sådan förklaring), som vår erfarenhet av moral, mening, kunskap, förnuft, medvetande blir absurd och ytterst sett oförklarbar i ett strikt naturalistisk universum.

Min egen religiösa upplevelser av kärlek till Jesus, av skönheten i Jesu ord, gärning och person, av kärlek till Gud, av andlig längtan m.m. finns där som ytterligare en aspekt som förstärker det jag uppfattar som förnuftiga skäl. För mig blir det en integrerad helhet av intellektuella skäl, motiverande känslor och god vilja. Jag tycker helt enkelt att det sitter ihop. Och skulle jag förneka Gud skulle faktiskt tillvaron framstå som absurd på en rad olika plan. Jag varken kan eller vill tro något sådant.

Jag blir faktiskt bekymrad när jag läser detta. Jag tycker precis tvärtom på varenda punkt. Jag ser ingen anledning till att universum borde ha en orsak eller en designer eller att moral, kunskap, förnuft eller medvetande skulle vara något problem med naturalism. Någon specifik mening ser jag inte varken med eller utan Gud. Mycket av detta har diskuterats i andra trådar och jag kan inte se att det kommit några bra argument där.

Inte heller kan jag hålla med om någon positiv upplevelse av Jesus eller den kristna guden. Jag har svårt att hitta någon bra epitet för Jesus, det var för länge sedan jag läste ingående om honom men jag får inga positiva vibrationer.
Till detta kommer de många inkonsekvenserna i den kristna tron. De tre viktigaste är ondkans problem, problemet med synd och skuld relaterat till den (icke-existerande) fria viljan och sist men inte minst Guds osynlighet. En annan formulering av det sista problemet är att allt tyder på att kristendomen är en mänsklig skapelse, en osynlig Gud som uppenbaras i en bok i vilken inget finns som inte kan vara skrivet av människor. För att travestera dig: Och skulle jag sätta tilltro till Gud skulle faktiskt tillvaron framstå som absurd på en rad olika plan. Jag varken kan eller vill tro något sådant.
(Dock med reservationen att jag inte vill är inte något starkt skäl för att inte tro)
Detta säger jag inte som en ploj, jag känner så precis lika starkt som du.

Så står vi här, lika övertygade, med i stort sett samma faktaunderlag men med helt olika slutsatser. Vad gäller faktaunderlag så finns det förstås vissa skillnader, vad gäller mig så har jag en gedigen naturvetenskaplig/teknisk utbildning och forskat lite och fått inblick i hur oerhört mödosamt och noggrant naturvetenskap bedrivs vilket givit mig stor tilltro till den. Jag har även sett vilken enorm förklaringskraft naturvetenskapen har, det är kanske ännu viktigare än att den är falsifierbar när man diskuterar dess vetenskaplighet. Förklaringskraft är ju nyckeln till kunskap, något som jag ser mycket lite av i religioner.

Du har säkert andra kunskaper som jag inte har, men skillnaden i kunskap förklarar inte varför vi båda bytte sida i tonåren - åt olika håll.

I svaret till Joeb, #27, säger du

När det gäller moral, medvetande och förnuft så menar jag att det är orimligt med en reducerande förklaring, eftersom sådana BORTförklara fenomenet istället för att förklara det. Jag tror att “moral”, “förnuft” och “medvetande” är grundläggande företeelser. Hur då? Jo de finns i Guds natur. “Medvetande” kan inte reduceras till mer grundläggande termer. Och i en teistisk världsbild så kan detta tillåtas eftersom den yttersta verkligheten består av medvetande, moralisk godhet och förnuft.

Med en sådan inställning så kan man inte vara naturalist. Jag ser det dock inte som ett argument. Om man är naturalist så är dessa begrepp i någon mening reducerbara och då får man leva med det antingen man gillar det eller inte. Som jag uppfattar det så anser du det så viktigt med denna oreducerbarhet att du blir motiverad att söka en tro. Jag däremot anser inkonsekvenserna i den kristna läran är så stora att de övertrumfar problemen med naturalismen. Jag kan i ärlighetens namn inte ens inse problemen även om jag förstår vad du säger.

Om jag kommer ihåg rätt så var för mig var just de orimligheter jag nämnt ett viktigt skäl för att bli ateist. På den tiden var Albert Schweitzer en förebild ungefär som moder Theresa idag. Jag retade mig på det för jag tyckte att han bara gjorde vad han tyckte var bra, alltså en reducerande uppfattning om fri vilja som inte stämmer med kristendomen - en minnesbild från den tiden.

Ovanstående är ett försök att lite ostrukturerat visa på några punkter där skon klämmer. Det finns mycket mer att säga och på varje enskild punkt skulle vi kunna fördjupa oss i diskussioner, en del har vi varit inne i. Mycket skiljer oss men viljan och intresset av att förstå varandra förenar oss - alltid en början.

Ha det gott
Gunnar

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Mats!
Jag uppskattar verkligen ditt försök att hitta var skon klämmer. Imatea pläderar också för att hitta en samsyn. Jag är dock lite tveksam till om vi kommer att lyckas. Jag skall försöka förklara varför.

Jag är inte heller säker på att vi lyckas. Men vi gör ett försök.

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

När jag i fjortonårsåldern läste om Ockhams rakkniv så var det naturligt att jag skar av min oreflekterade tro på en kristen Gud, jag såg (och ser) inget som tydde på att han fanns och därför var det enklast att bli ateist. Det här var på den tiden man läste kristendomskunskap i skolan, jag är konfirmerad och har dessutom varit med några år i en kyrkokör och fick den vägen höra ett femtiotal predikningar, jag har således en någorlunda god kunskap om kristendomen (men det var långt senare).

Ockhams rakkniv skär ju bort onödiga entiteter. Så frågan blir då om Gud-hypotesen har något förklaringsvärde. Och det är här vi skiljer oss åt radikalt. Kanske vi ska försöka förstå varandra här. Jag tänker mig att Guds existens förklarar universums existens och design, moralens giltighet, medvetandets existens, många religiösa upplevelser, vetenskapens förklaringsförmåga, m.m. Kan du på något sätt, om du nu använder din fantasi, förstå hur jag kan säga något sådant? Försök och sätt dig in i mitt perspektiv. Om du lyckas kanske du kan försöka förklara för mig på vilket sätt jag misstar mig. Jag ska försöka göra detsamma med ditt perspektiv.

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Men om man tittar lite “djupare” (ja jag vet att det är en värdering) så ser jag sådant som pekar starkt för gudstro och starkt mot naturalismen. Och då tänker jag på sådant som att universum borde ha en orsak (som själv är ickemateriell, icke-rumslig, icke-tidslig och enormt mäktig), att universum borde ha en designer (eftersom universums finstämdhet, DNA:ts enorma informationsrikedom, m.m. tycks kräva en sådan förklaring), som vår erfarenhet av moral, mening, kunskap, förnuft, medvetande blir absurd och ytterst sett oförklarbar i ett strikt naturalistisk universum.

Min egen religiösa upplevelser av kärlek till Jesus, av skönheten i Jesu ord, gärning och person, av kärlek till Gud, av andlig längtan m.m. finns där som ytterligare en aspekt som förstärker det jag uppfattar som förnuftiga skäl. För mig blir det en integrerad helhet av intellektuella skäl, motiverande känslor och god vilja. Jag tycker helt enkelt att det sitter ihop. Och skulle jag förneka Gud skulle faktiskt tillvaron framstå som absurd på en rad olika plan. Jag varken kan eller vill tro något sådant.

Jag blir faktiskt bekymrad när jag läser detta. Jag tycker precis tvärtom på varenda punkt. Jag ser ingen anledning till att universum borde ha en orsak eller en designer eller att moral, kunskap, förnuft eller medvetande skulle vara något problem med naturalism. Någon specifik mening ser jag inte varken med eller utan Gud. Mycket av detta har diskuterats i andra trådar och jag kan inte se att det kommit några bra argument där.

Det förvånar mig att du är så avfärdande här. Du tror väl ändå att universum har börjat existera? Sådant som börjar existera har väl ändå en orsak? Om detta som existerar tycks vara designat, så är det väl ändå rimligt att tro att denna orsak är någon form av designer? Du kan väl ändå hålla med om att det ligger en sorts initial rimlighet i att tänka så? Även om du sedan tror att naturalismen kan ge en bättre förklaring, så är väl dessa religiösa resonemang inte helt oförnuftiga, eller tycker du det?

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Inte heller kan jag hålla med om någon positiv upplevelse av Jesus eller den kristna guden. Jag har svårt att hitta någon bra epitet för Jesus, det var för länge sedan jag läste ingående om honom men jag får inga positiva vibrationer.

Okey. Det här är ju lite mer personligt så det är svårt att argumentera om det.

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Till detta kommer de många inkonsekvenserna i den kristna tron. De tre viktigaste är ondkans problem, problemet med synd och skuld relaterat till den (icke-existerande) fria viljan och sist men inte minst Guds osynlighet. En annan formulering av det sista problemet är att allt tyder på att kristendomen är en mänsklig skapelse, en osynlig Gud som uppenbaras i en bok i vilken inget finns som inte kan vara skrivet av människor. För att travestera dig: Och skulle jag sätta tilltro till Gud skulle faktiskt tillvaron framstå som absurd på en rad olika plan. Jag varken kan eller vill tro något sådant.
(Dock med reservationen att jag inte vill är inte något starkt skäl för att inte tro)
Detta säger jag inte som en ploj, jag känner så precis lika starkt som du.

Ondskans problem är absolut en viktig frågeställning. Men även här menar jag att naturalismen har större problem än kristen tro, just eftersom man enligt naturlismen inte kan säga att det finns något sätt som saker och ting bör vara på. Och om det inte finns något grundläggande bör, så finns heller inte heller någon “verklig” ondska.

Filosofiskt ser jag inte att kristen tro har något stort problem här. Jag ser problemet som psykologiskt i första hand.
Och som sådant kan jag förstå dess kraft. Det är inte konstigt att man undrar varför Gud inte griper in i vissa situationer. Men samtidigt kan Guds perspektiv vara ofantligt mycket större.

Problemet med synd och skuld och fri vilja förstår jag inte. Tänker du dig att det inte finns någon fri vilja och därför inte heller någon synd eller skuld? Förklara gärna lite mer.

Problemet med Guds gömdhet tycker jag också är ett legtimt problem. Men jag tror ändå inte att det ger oss skäl att inte tro på Gud. Rent psykologiskt kan jag förstå dig.  Man vill se Gud gripa in och om han inte gör det skapar det tvivel. Helt begripligt. Men jag ser inte att detta väger så tungt att de uppväger alla de positiva skäl för Guds existens som jag försökt peka på. Här kommer också religiös erfarenhet in. Jag kan ha upplevt saker som du inte upplevt.

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Så står vi här, lika övertygade, med i stort sett samma faktaunderlag men med helt olika slutsatser. Vad gäller faktaunderlag så finns det förstås vissa skillnader, vad gäller mig så har jag en gedigen naturvetenskaplig/teknisk utbildning och forskat lite och fått inblick i hur oerhört mödosamt och noggrant naturvetenskap bedrivs vilket givit mig stor tilltro till den. Jag har även sett vilken enorm förklaringskraft naturvetenskapen har, det är kanske ännu viktigare än att den är falsifierbar när man diskuterar dess vetenskaplighet. Förklaringskraft är ju nyckeln till kunskap, något som jag ser mycket lite av i religioner.

Men varför tror du att vi lever i en värld som är begriplig? Varför tror du att människans förnuft kan begripa så mycket av den här världen? Jag skulle vilja be dig fundera på vad för orsak/källa som rimligtvis ligger bakom en värld som är så förnuftigt tillgänglig och som “utrustat” varelser som oss med förnuft. Vetenskapen har ju stått och stampat ett bra tag när det gäller att förklara uppkomsten av liv och medvetande utifrån de regelbundenheter som man kan studera i naturen. Faktum är att man vetenskapligt sett inte har någon aning. Varför då tro att vetenskapen kan ge en heltäckande förklaring till allting? Det känns som om du är så fascinerad av vetenskapen att du “kommit till tro på den” och numera ser den som ett universalmedel. Jag förnekar inte att vetenskapen har stor förklaringskraft och kommer kunna förklara mer i framtiden. Men det finns områden där vetenskapen inte lyckats förklara någonting överhuvudtaget, t.ex. är vetenskapens egen förklaringskraft helt oförklarlig utifrån naturalismen. Varför då tro så blint på vetenskapen när den saknar en rationell grund i din världsbild?

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

I svaret till Joeb, #27, säger du

När det gäller moral, medvetande och förnuft så menar jag att det är orimligt med en reducerande förklaring, eftersom sådana BORTförklara fenomenet istället för att förklara det. Jag tror att “moral”, “förnuft” och “medvetande” är grundläggande företeelser. Hur då? Jo de finns i Guds natur. “Medvetande” kan inte reduceras till mer grundläggande termer. Och i en teistisk världsbild så kan detta tillåtas eftersom den yttersta verkligheten består av medvetande, moralisk godhet och förnuft.

Med en sådan inställning så kan man inte vara naturalist. Jag ser det dock inte som ett argument. Om man är naturalist så är dessa begrepp i någon mening reducerbara och då får man leva med det antingen man gillar det eller inte. Som jag uppfattar det så anser du det så viktigt med denna oreducerbarhet att du blir motiverad att söka en tro. Jag däremot anser inkonsekvenserna i den kristna läran är så stora att de övertrumfar problemen med naturalismen. Jag kan i ärlighetens namn inte ens inse problemen även om jag förstår vad du säger.

Jag tror du är helt ärlig. Du inser inte problemen. Jag tror det är därför jag upplevt att det varit så svårt att nå fram till dig med mina argument. Jag tycker mig se en tyngd i min argumentation, men du ser den inte. Någon av oss begår ett rationellt misstag. Jag tror förstås att det är du. Jag tror mig se problemen i kristen gudstro. Jag har själv varit övertygad ateist, och jag har, i 10-20 år, brottats med mycket tvivel och frågor i relation till min kristna tro (och i viss mån gör jag det fortfarande). Jag tror mig se “tyngden” i argumenten mot kristen tro. Jag har känt “tyngden” och den har bekymrat mig. Jag tror mig ha arbetat igenom flera sådana frågeställningar. Det betyder inte att jag har rätt. Men det betyder att jag åtminstone förstår något av “den andra sidan”. Men min känsla är att du inte gör det. Du tycks aldrig ha sett någon som helst intellektuell tyngd i den kristna tron. Då blir det oerhört svårt att tillsammans försöka hitta “var skon klämmer”.

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Ovanstående är ett försök att lite ostrukturerat visa på några punkter där skon klämmer. Det finns mycket mer att säga och på varje enskild punkt skulle vi kunna fördjupa oss i diskussioner, en del har vi varit inne i. Mycket skiljer oss men viljan och intresset av att förstå varandra förenar oss - alltid en början.

Ha det gott
Gunnar

Ja, det är en god början. Och jag förseslår att vi fortsätter genom att försöka sätta oss in i varandras perspektiv. Jag har redan sagt att det verkar som att du inte förstår min argumentation, eller åtminstone inte ser “tyngden” i den. Jag skulle vilja be dig försöka använda din fantasi och försöka se varför jag tror och argumenterar som jag gör.

Jag skulle vilja göra samma sak med din syn på saken. På vilka områden tycker du att jag inte har “tagit in” din argumentation. På vilka områden tycker du att jag inte sett den rationella tyngden i argumenten du för fram?

Jag vet inte om detta kan hjälpa, men det är som sagt ett försök.

Tack Gunnar
Ha det gott själv!
/Mats

Mats!

Jag kommer här bara med några förtydliganden till mitt förra inlägg lite snabbt.

Mats Selander - 28 Mars 2011 12:31 -

Ja, det är en god början. Och jag förseslår att vi fortsätter genom att försöka sätta oss in i varandras perspektiv. Jag har redan sagt att det verkar som att du inte förstår min argumentation, eller åtminstone inte ser “tyngden” i den. Jag skulle vilja be dig försöka använda din fantasi och försöka se varför jag tror och argumenterar som jag gör.

Jag skulle vilja göra samma sak med din syn på saken. På vilka områden tycker du att jag inte har “tagit in” din argumentation. På vilka områden tycker du att jag inte sett den rationella tyngden i argumenten du för fram?

Jag vet inte om detta kan hjälpa, men det är som sagt ett försök.

Din uppmaning får vänta lite, den kräver eftertanke ....

Mats Selander - 28 Mars 2011 11:54 -

Nils G - 28 Mars 2011 08:56 -

Jag blir faktiskt bekymrad när jag läser detta. Jag tycker precis tvärtom på varenda punkt. Jag ser ingen anledning till att universum borde ha en orsak eller en designer eller att moral, kunskap, förnuft eller medvetande skulle vara något problem med naturalism. Någon specifik mening ser jag inte varken med eller utan Gud. Mycket av detta har diskuterats i andra trådar och jag kan inte se att det kommit några bra argument där.

Det förvånar mig att du är så avfärdande här. Du tror väl ändå att universum har börjat existera? Sådant som börjar existera har väl ändå en orsak? Om detta som existerar tycks vara designat, så är det väl ändå rimligt att tro att denna orsak är någon form av designer? Du kan väl ändå hålla med om att det ligger en sorts initial rimlighet i att tänka så? Även om du sedan tror att naturalismen kan ge en bättre förklaring, så är väl dessa religiösa resonemang inte helt oförnuftiga, eller tycker du det?

Mina korta svar på frågorna är:
- Du tror väl ändå att universum har börjat existera?  Inte nödvändigtvis
- Sådant som börjar existera har väl ändå en orsak? Det vi känner till har en orsak vad vi vet men om universums orsak har vi ingen förstahandsinformation som om orsak-verkan. För den gäller att vi har inte den minsta aning.
- Om detta som existerar tycks vara designat, så är det väl ändå rimligt att tro att denna orsak är någon form av designer? Absolut inte nödvändigtvis.
- Du kan väl ändå hålla med om att det ligger en sorts initial rimlighet i att tänka så? Ja om du med initial rimlighet ser en historisk aspekt. Med dagens kunskap ser jag inte att något synsätt har prioritet.
-Även om du sedan tror att naturalismen kan ge en bättre förklaring, så är väl dessa religiösa resonemang inte helt oförnuftiga, eller tycker du det? Absolut inte, har man en religiös tro så är det väl nästan nödvändigt att tro att Gud skapade universum. Om tron kommer i konflikt med naturvetenskapen så blir det förstås problem men så allmänt som du formulerat dig är väl inte risken så stor.
Notera att mitt svar i det tidigare inlägget enbart var formulerat utifrån vad jag själv tycker, inget försök till nyansering.

Ondskans problem är absolut en viktig frågeställning. Men även här menar jag att naturalismen har större problem än kristen tro, just eftersom man enligt naturlismen inte kan säga att det finns något sätt som saker och ting bör vara på. Och om det inte finns något grundläggande bör, så finns heller inte heller någon “verklig” ondska.

Filosofiskt ser jag inte att kristen tro har något stort problem här. Jag ser problemet som psykologiskt i första hand.
Och som sådant kan jag förstå dess kraft. Det är inte konstigt att man undrar varför Gud inte griper in i vissa situationer. Men samtidigt kan Guds perspektiv vara ofantligt mycket större.

Här är jag alls inte ense med dig. Jag har diskuterat det i någon annan tråd.

Problemet med synd och skuld och fri vilja förstår jag inte. Tänker du dig att det inte finns någon fri vilja och därför inte heller någon synd eller skuld? Förklara gärna lite mer.

Jag var lite kryptisk. Bakgrunden är att jag aldrig trott på eller ens förstått hur en fri vilja skulle kunna vara möjlig speciellt i ett religiöst perspektiv. Gud är ju allsmäktig.

Men varför tror du att vi lever i en värld som är begriplig? Varför tror du att människans förnuft kan begripa så mycket av den här världen? Jag skulle vilja be dig fundera på vad för orsak/källa som rimligtvis ligger bakom en värld som är så förnuftigt tillgänglig och som “utrustat” varelser som oss med förnuft. Vetenskapen har ju stått och stampat ett bra tag när det gäller att förklara uppkomsten av liv och medvetande utifrån de regelbundenheter som man kan studera i naturen. Faktum är att man vetenskapligt sett inte har någon aning. Varför då tro att vetenskapen kan ge en heltäckande förklaring till allting? Det känns som om du är så fascinerad av vetenskapen att du “kommit till tro på den” och numera ser den som ett universalmedel. Jag förnekar inte att vetenskapen har stor förklaringskraft och kommer kunna förklara mer i framtiden. Men det finns områden där vetenskapen inte lyckats förklara någonting överhuvudtaget, t.ex. är vetenskapens egen förklaringskraft helt oförklarlig utifrån naturalismen. Varför då tro så blint på vetenskapen när den saknar en rationell grund i din världsbild?

Jag tror inte blint på vetenskapen. Mitt argument är i korthet att jag inte ser några problem med en tilltro till att en naturalistisk syn skulle kunna förklara allt. Eller uttryckt på ett annat sätt: Min tilltro till naturvetenskapen är så stor att jag inte ser något akut behov att tillgripa andra förklaringar. Vad gäller livets uppkomst är jag inte så uppdaterad men jag skulle inte bli förvånad om man meddelade att nu har man löst livets gåta, men det dröjer troligen länge.
Vad gäller medvetandet så är det den svåraste nöten att knäcka, men notera att det som jag tycker verkar vara allra svårast, nämligen att förklara ‘vem’ som känner smärta eller välbefinnande, det problemet finns även för högre djur. Det som är flödet av tankar, medvetandet, är enklare att förklara.

Som sagt, detta är bara ett förtydligande, ingen argumentation. Jag har generellt sett inte för avsikt att starta någon debatt i någon specifik detlajfråga just nu, det tycker jag vi kan ta i andra trådar om det inte är något som du tycker är extra intressant. En hel del ovan har ju redan avhandlats/avhandlas i andra trådar.

Jag återkommer i grundfrågan.

/Gunnar

Mats Selander - 28 Mars 2011 12:31 -

Ja, det är en god början. Och jag förseslår att vi fortsätter genom att försöka sätta oss in i varandras perspektiv. Jag har redan sagt att det verkar som att du inte förstår min argumentation, eller åtminstone inte ser “tyngden” i den. Jag skulle vilja be dig försöka använda din fantasi och försöka se varför jag tror och argumenterar som jag gör.

Mats, det är en bra ide, kanske lite svårgenomförbar men den är värd ett försök.

Det för mig enklaste sättet att angripa den här frågan är att anta att jag plötsligt får upplevelser och kunskap som gör att jag blir övertygad om att den kristne Guden finns. Hur skulle jag då uppleva situationen och hur skulle jag ställa mig till min argumentation som jag redovisade i tidigare inlägg? Ett alternativ vore att jag försökte förställa mig hur jag skulle resonera om jag alltid varit kristen men det är jag inte kapabel till.

Nu finns det olika sätt som jag skulle kunna fått övertygelsen men det kan vi lämna därhän. Mer intressant är vilken information jag skulle fått. Ett minimum är att Gud finns och att Jesus är hans son och låt oss förutsätta att jag inte fått mer information. (Om jag dessutom t.ex. skulle fått reda på att Bibeln var bokstavligt sann så har jag ingen aning om hur jag skulle reagera men det sannolika vore nog att jag lämnat all filosofiska och religiösa debatter och övergått till att odla rosor. Delvis för att jag skulle varit intellektuellt förvirrad och delvis av samma skäl som det är olämpligt att diskutera politik i diktaturer.)

Hur tror jag att jag skulle resonera i den tänkta situationen? Jag tar de olika aspekterna som vi diskuterat tidigare.

Jag börjar med skapelseargumenten.
1.1   Universum har en början.
Jag skulle tro att Gud skapat universum men jag kan inte inse att det skulle medföra att min argumentation i frågan om det kosmologiska gudsbeviset ändrades, se den tråden.  Detta innebär att jag fortfarande inte kunde anse att argumentet hade någon vikt emot ateisten.
1.2 Universum har en orsak.
1.3 Universum kräver en designer
Dessa punkter är helt likartade 1.1. Jag skulle tro att Gud skapat universum men fortfarande anse att detta inte var något argument emot ateisten. Inte heller kan jag se något skäl att ändra min tidigare uppfattning att 1.3 inte är något argument emot ateisten/naturalisten.

De rationella argumenten vi tagit upp:
2.1 Moral
2.2. Mening
2.3 Kunskap
2.4 Förnuft
2.5 Medvetande
I frågorna om moral och mening skulle min uppfattning ändras relativt min nuvarande, Om de skulle ändras för de andra punkterna beror väl på hur jag skulle se på evolutionen i den nya situationen men jag ser egentligen ingen anledning till att ändra min inställning här. Förutsatt att jag inte hade något skäl till att tolka Bibeln absolut så kunde jag fortsätta att tro att Gud skapat människan och djuren indirekt via evolution och då påverkas inte min inställning i dessa punkter. Men oberoende av min inställning så ser jag inga nya argument emot ateistern.

Argumenten emot kristendom
3.1 Ondskans argument
Argumentet handlar ju inte om Guds existens utan hans egenskaper. Jag vet inte om min uppfattning om vilket som vore rimligast att Gud är allsmäktig eller god skulle ändras. Argumentet skulle dock kvarstå.
3.2. Problemet med synd och skuld och fri vilja.
Problemet skulle kvarstå.
3.3. Guds icke-existens
Här skulle jag naturligtvis ändra uppfattning. Jag hade ju enligt förutsättningen fått goda bevis för Guds existens. Jag skulle dock antagligen ha svårt att kommunicera dessa bevis till ateisten.

Sammanfattningsvis så skulle inte min egen omvändelse påverka min syn på de argument emot gudstro som jag har anfört vilket kanske inte är förvånande. Mitt försök att med det här tankeexperimentet komma närmare en förståelse av din ståndpunkt var inte särskild framgångsrik.

Ett sätt att tolka tankeexperimentet är att de uppfattningar jag har om de olika frågorna är oberoende av vilken grundinställning man har i sakfrågan, om Gud finns eller ej. Vid närmare eftertanke så anser jag nog det, det finns inget i min argumentation som kräver en apriori-inställning att Gud inte finns. Det enda de kräver är att man inte har en apriori-inställning att Gud finns. Detta är ju precis vad som erfordras i en argumentation om Guds existens, men du lär inte hålla med om detta, eller snarare, du håller inte med om argumentationen i sig.

Om jag nu backar till början och försöker fundera på vad som skiljer och återigen tar ditt påstående.: “Jag har redan sagt att det verkar som att du inte förstår min argumentation, eller åtminstone inte ser “tyngden” i den. Jag skulle vilja be dig försöka”. Av mitt föregående resonemang verkar det inte som att enbart det intellektuella skkulle räcka. Jag har varit inne lite på det tidigare. Vi kommer mer in på känslor och jag skall försöka göra det utan att börja psykologisera.

Det kan i vissas ögon framstå som cyniskt att hålla distans till sina känslor - en intellektualiserande hållning. Om man inte har inställningen att detta är bra, utan tvärtom tycker att känslor bör man vårda, så kan man tycka att det som en kall naturalistisk värld har att erbjuda är otillfredställande. Elaka, brottsliga och allmänt osympatiska människor kan gå igenom världen och sprida ondska utan att riskera att ställas till svars efter sin död. Människor som får ett oblitt öde kan inte kompenseras. Jag kan förstå att det kan vara tillfredställande att tänka sig en Gud som kompenserar allt. (Själavandring är ett annat sätt att lösa det problemet.) Om man uppfattar att detta är viktigt så är det naturligt att man har en i viss mån förutfattad mening i frågan om Guds existens. Har man dessutom en känsla av att det finns något andligt som naturalismen inte medger så ökar tendensen. Parar men allt ihop med en privat religiös upplevelse så är det inte svårt att förklara att man har en religiös övertygelse.

Men, och det är viktigt, med en sådan icke-intellektuell hållning så blir argumentationen meningslös emot en ateist. Risken är väl också att även en intellektuell debatt genomsyras av den hållningen, ibland får jag det intrycket. Är det med referens till känslor av den typ jag talat om här som du refererar till “tyngden” hos argumentationen. Jag tror kanske inte det men jag är inte helt säker. 

Har jag på något sätt kommit närmare ditt perspektiv på detta sätt? Jag är genuint osäker.

Jag skulle vilja göra samma sak med din syn på saken. På vilka områden tycker du att jag inte har “tagit in” din argumentation. På vilka områden tycker du att jag inte sett den rationella tyngden i argumenten du för fram?

Jag har inget direkt att peka på utom möjligen att jag tycker att du undervärderar den kunskap som naturvetenskapen presterat, vilket avspeglar sig i debatten om ID. Nu tillhör du definitivt inte de på den kristna sidan som är värst därvidlag (men det säger inte så mycket )

Dessutom så förstår jag faktiskt inte hur du kan argumentera för vissa av detaljfrågorna 1.1-3.3 ovan. Bara ett exempel. I frågan om finjustering finns det två lösningar till problemet, en lösning är Gud, en annan är naturalistisk med ett superuniversum. Det är väl klart och enkelt. Hur kan du använda den frågan som ett gudsargument är obegripligt för mig.

Jag vet inte om detta kan hjälpa, men det är som sagt ett försök.

Försök var ordet!

Ser fram emot ditt svar!

Gunnar