Nu startar jag en ny tråd med syftet att försöka få teister och ateister/naturalister att förstå varför man är oense. Jag hoppas diskussionen i den är tråden ska präglas av mindre retorik och debatt, och mer av dialog och försök att förstå varandra. Målet är att försöka gå djupare i förståelsen av varför vi inte håller med varandra. Detta växte fram i tråden “Ateism är religion”, men förtjänar en egen tråd. Nedan har jag klistrat in starten på den här dialogen. Jag tar mig sedan friheten och klistrar in några av de efterföljande och relevanta inläggen.

Så här började dialogen:

Mats Selander - 01 Mars 2011 10:46 -

Anders Bergdahl, du och jag gör uppenbarligen olika bedömningar av vad det är förnuftigt att tro. Det är lite intressant att vi båda verkar ungefär lika övertygade om precis motsatta grejer. Och vi verkar även ungefär lika villiga att hävda att vi har förnuftet på vår sida. Man kan verkligen fundera över hur det kan bli så.

Ett sätt att försöka svara på den frågan är den s.k. principle of credulity dvs godtrogenhetsprincipen som säger att man “bör tro på det som tycks vara fallet tills motsatsen är bevisad”. Och du och jag gör uppenbarligen olika bedömningar av vad som “tycks vara fallet”. Det beror säkert på att vi har olika erfarenheter av livet. Vi kan också ha olika känslomässig respons till livets olika upplevelser, samt olika intutioner om saker och ting. Därför “tycks” saker olika för oss. Detta betyder förstås inte att vi båda kan ha rätt när vi motsäger varandra. Antingen har du rätt och jag fel, eller tvärt om, eller så har vi båda fel (där våra påståenden inte är logiskt heltäckande och ömsesidigt uteslutande).

Mitt filosofiska ideal är att försöka ta upplevelser på allvar, även sådana som inte passar in i ett vetenskapligt paradigm, än mindre i ett naturalistiskt paradigm. Du och flera andra på din sida i den här diskussionen verkar mena att ni bara ser verkligeheten som den är, utan någon tolkning, och ni drar de mest förnuftiga och “logiska” slutsatser som varje annan människa borde dra. Det märkliga är att jag tror ungefär samma sak, men kommer till diametralt motsatta uppfattningar. Det kan i sin tur bero på att vi båda faktiskt tolkar olika upplevelser utifrån övertygelser som (rätt eller fel) vuxit fram i oss sedan tidigare.

Jag tycker egentligen att vi borde kunna enas om att förnuftet inte är så entydigt som vi båda kanske önskar att det var. Vi borde också kunna enas om att vi båda faktiskt kan ha goda skäl för våra motsatta uppfattningar. Det betyder inte att våra skäl är LIKA goda, men de kan vara relativt goda, i synnerhet i relation till de erfarenheter och övertygelser vi har i dagsläget.

Det som ofta irriterar mig i den här typen av diskussioner - och som frestar mig att ibland provocera - är att vårt kulturklimat har riggat den här typen av diskussioner på ett sätt som inte tycks mig rationellt. Jag menar att vår kultur i Sverige (och Europa) är väldigt okritisk till metafysisk naturalism och har dessutom likställt vetenskaplighet med denna världsbild. Naturalism (eller någon liknande grundhållning) tas för givet närmast som en dogm. På sätt och vis tycker jag det är okey (varje kultur kommer ju ha sina dogmer och utgångspunkter), men bara så länge man är öppen med att man gör just det. Men så är inte fallet. Det finns ibland en närmast fundamentalistisk hållning hos naturalister och det är den jag triggas att provocera med de argument som jag faktiskt anser vara både förnuftiga och riktiga (dvs har en sanna premisser och logiskt följdriktiga slutsater). Samtidigt anser jag att de flesta argument som anförst till försvar för filosofisk naturalism antingen leder till absurda konsekvenser eller förutsätter vad som ska bevisas.

Jag är hjärtligt trött på den riggde spelplanen där bevisbördan läggs på oss kristna hela tiden, och där ateister/naturalister/icke-teister kommer undan utan några beviskrav på sig. Den riggningen är inte rationellt berättigad (som jag tror mig ha visat i artikeln om bevisbördan som också finns bland artiklarna på den här hemsidan).

Hur som helst. Syftet med det här inlägget är att försöka få igång ett lite mer personligt ärligt samtal om de här sakerna. Till exempel, menar du Anders, och ni andra som står för ungefär samma saker som Anders, att era övertygelser är “bevisade”, “överlägset förnuftiga” och borde vara “obestridliga” av varje ärlig och förnuftig människa? Med handen på hjärtat tror ni verkligen att det är så? Och i sådana fall varför?

Och tror ni ärligt talat att alla kristna är så korkade att vi av ren viljekraft blundar för det uppenbara? Tror ni verkligen att en religiös person aldrig kan ha förnuftiga skäl för sin tro?

vänligen

Mats Selander

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:19 -

Imatea - 02 Mars 2011 04:42 -

Varför är det så förbannat svårt att nå fram till varandra? Och just då, när motparten visar sig känna något liknande, när man kan ana en uppriktig frustration över svårigheten att uppnå samförstånd, inte bara att vinna en argumentation, det är då det känns som om man får kontakt. Ginge det att stanna här en stund, för att därefter följa med i den andres tankebanor, gå tillbaka och följas åt en bit i den andra riktningen? Inte bara drämma till med de starkaste argumenten igen (eller värre - ignorera och undvika goda argument från motparten) och så hamna i låst läge?

Jag menar inte att vi skall gömma våra starka argument, men att vi ska tillåta oss att lyssna färdigt på något sätt. Det är ju samförstånd vi eftersträvar - men hur?

PS Jag tycker att abergdahls svar i inlägg #52 var ett bra steg på den vägen.

Tack för detta Imatea! Kanske en ny tråd borde startas för detta. Jag skulle verkligen uppskatta ett försök att förstå varandra, att liksom gå lite djupare och försöka förstå var “skon klämmer” så att säga. Det skulle jag uppskatta ....
tack!

/Mats

abergdahl - 01 Mars 2011 11:10 -

MATS,

Jag menar inte att mina övertygelser är bevisade, obestridliga eller överlägset förnuftiga. Min naturalism hindrar mig enbart från att tro på sådant som inte kan finnas belägg för. Det är att avhålla sig från slutsatser som går utöver det som våra sinnesförnimmelser ger för handen.
Visst är det både förnuftigt och rationellt att vara religiös.. jag har (nog) aldrig sagt något annat.
Man behöver inga bevis för att INTE tro på tomten, gud, eller mörk energi… det är det som menar att tomten, gud eller mörk energi finns som måste förklara vad de menar..
Jag håller inte med om att man “bör tro på det som tycks vara fallet tills motsatsen är bevisad”. OM någon säger mörk materia tycks vara en bättre föklaring än MOND på galaxernas rotationshastighet så säger “Jaha” och låter bli att tro på någon av teorierna då jag inte vet tillräckligt mycket för att ta ställning.
Om någon säger “gud finns” säger jag “jaha” och fortsätter att inte tro precis om jag inte tror på MOND (Modified Newtonian dynamics) teorin. DOCK finns här en skillnad MOND har stöd i empirin, liksom mörk materia, så båda de teorierna KAN vara sanna… gudsteorin har inget stöd i empirin vilket gör den till en riktigt dålig teori.. den funkar inte helt enkelt.. (men det är rationellt att i vissa sammanhang tro på den eller tro att det är viktigt att tro på den, det är det speciella med religion, det är viktigt att tro)
Jag anser att man ska avhålla sig från onödiga trosuppfattningar..
Jag utvärderar också satseran “det finns mörk materia” och “det finns en gud”* på samma sätt som uttalanden om något i vår verklighet, syntetiska satser…
JAg tror att den religösa har förnuftiga men icke empirska skäl för sin tro, jag tror inte heller de är korkade.

*(och endast en i de kristnas fall, med undantag för svenska kyrkan som tror på en av flera möjliga gudar tydligen, den DOM tror på behandlar människor lika. Frågan är vilka dom andra gudarna är.. )

Nils G - 02 Mars 2011 09:25 -

Mats!

Jag har egentligen inte tid att svara på detta (jag har bl.a. en hel del andra diskussioner, bl.a. med dig, att klara av). Men, jag anser det här så viktigt så jag prioriterar….

Mats Selander - 01 Mars 2011 10:46 -

Jag är hjärtligt trött på den riggde spelplanen där bevisbördan läggs på oss kristna hela tiden, och där ateister/naturalister/icke-teister kommer undan utan några beviskrav på sig. Den riggningen är inte rationellt berättigad (som jag tror mig ha visat i artikeln om bevisbördan som också finns bland artiklarna på den här hemsidan).

Hur som helst. Syftet med det här inlägget är att försöka få igång ett lite mer personligt ärligt samtal om de här sakerna. Till exempel, menar du Anders, och ni andra som står för ungefär samma saker som Anders, att era övertygelser är “bevisade”, “överlägset förnuftiga” och borde vara “obestridliga” av varje ärlig och förnuftig människa? Med handen på hjärtat tror ni verkligen att det är så? Och i sådana fall varför?

Några synpunkter:

1. För det första så är anledningen att vara med på det här forumet är att jag är nyfiken och intresserad av hur man kan vara religiöst övertygad och specifikt kristen. Det bygger naturligtvis på antagandet att det finns förnuftiga kristna, annars vore det hela meningslöst.

2. För det andra så har det visat sig oväntat svårt att föra diskussioner. Jag vet att kommunikation allmänt är svårt men att det skulle vara så här svårt förvånar mig fortfarande. Tänkesätten är så olika att det hela tiden blir missförstånd även om båda parter är välvilligt inställda. En del frågeställningar är dessutom ganska komplexa vilket t.ex. diskussionen om Theobalds argument om makroevolution mellan främst mig och Björn Nissen visar. Vi är snart inne på tredje året med totalt över 300 inlägg varav jag och Björn säkert står för minst hälften. Till detta tillkommer att det kan vara svårt att hålla fokus när andra blandar sig i debatten (vilket i för sig kan vara värdefullt) och att parterna ofta har tidsbrist eller tröttnar så småningom. Denna synpunkt ligger lite utanför din frågeställning men den visar på vissa svårigheter.

3. Ett annat problem med diskussionen med kristna här och annorledes är att det inte finns så många kompetenta och seriösa diskussionsmotståndare. Det är svårt att föra diskussioner som ger konklusiva slutsatser för att man hinner aldrig gräva sig ned förbi alla missförstånd så man (jag) kan förstå var man egentligen är oense och en hel del debattörer verkar överhuvudtaget inte vara intresserad av en samsyn utan kommer bara med i mitt tycke ovidkommande eller ologiska argument. Det gäller inte bara diskussioner på det här forumet. Jag är inte opartisk så det är möjligt att andra ser precis likadant på mig, fast tvärtom.

4. Personligen så har jag överhuvudtaget inte sett några bra argument för kristendomen, jag har länge tänkt start en tråd om detta men det lär dröja innan jag hinner med. Det innebär inte att jag anser att mina övertygelser är ““bevisade”, “överlägset förnuftiga” och borde vara “obestridliga” av varje ärlig och förnuftig människa?” Och jag säger inte som Torbjörn Tännsjö att kristna är dumma men han är minst sagt provokativ. Däremot efterlyser jag goda skäl, de har jag inte sett eller förstått. Dessutom så ser jag en mängd motsägelser inom kristendomen, motsägelser som jag inte sett några bra förklaringar för.

5. Å andra sidan har vi naturvetenskapen och en naturalistisk världsbild. Rent pragmatiskt har den varit oerhört framgångsrik om man ser till vad den har åstadkommit de senast århundraden och speciellt det senaste. Det gör att jag känner sig ganska trygg i att den är rationell och användbar vilket i sin tur gör att det känns rimligt att extrapolera dess framgångar till idag okända områden. Dessutom är jag inte ensam om den inställningen vilket naturligtvis bidrar till en allmänt sekulär inställning att religion inte räknas.

6 Trots detta så är det klart att det är meningslöst att försöka diskutera om man inte är ödmjuk och inser att man faktiskt kan ha fel.

7. Du säger till Anders:

Mitt filosofiska ideal är att försöka ta upplevelser på allvar, även sådana som inte passar in i ett vetenskapligt paradigm, än mindre i ett naturalistiskt paradigm. Du och flera andra på din sida i den här diskussionen verkar mena att ni bara ser verkligeheten som den är, utan någon tolkning, och ni drar de mest förnuftiga och “logiska” slutsatser som varje annan människa borde dra. Det märkliga är att jag tror ungefär samma sak, men kommer till diametralt motsatta uppfattningar. Det kan i sin tur bero på att vi båda faktiskt tolkar olika upplevelser utifrån övertygelser som (rätt eller fel) vuxit fram i oss sedan tidigare

  Här skiljer vi oss delvis, jag är skeptisk till upplevelser som inte passar in i ett naturvetenskapligt paradigm, det finns så mycket exempel på skildringar av sådana upplevelser som visat sig vara falska om inte fabulerade. Alltså är jag skeptisk till din principle of credulity. Däremot så har jag förfärats över hur sällan det händer att jag ändrar åsikt när jag läser filosofisk litteratur. Det finns tre alternativ, att jag inte förstår vad som skrivs, att jag inte märker när jag ändrar åsikt eller att jag redan från början är oändligt vis. Det sista alternativet är trevligast men f-n trot. En sådan observation får mig ibland att undra vad min övertygelse i många frågor är värd, men det går snabbt över

Det blir inte svårt att instämma i vad du säger:

Jag tycker egentligen att vi borde kunna enas om att förnuftet inte är så entydigt som vi båda kanske önskar att det var. Vi borde också kunna enas om att vi båda faktiskt kan ha goda skäl för våra motsatta uppfattningar. Det betyder inte att våra skäl är LIKA goda, men de kan vara relativt goda, i synnerhet i relation till de erfarenheter och övertygelser vi har i dagsläget.

eller jag skulle snarare uttrycka mig att det är rimligt att i diskussionen utgå ifrån att de kan vara relativt goda ...

8. Jag har svårt att sammanfatta men jag efterlyser en fördjupad diskussion men jag vet inte hur det skall gå till. Imatea verkar efterlysa något liknade:

Imatea - 02 Mars 2011 04:42 -

Varför är det så förbannat svårt att nå fram till varandra? Och just då, när motparten visar sig känna något liknande, när man kan ana en uppriktig frustration över svårigheten att uppnå samförstånd, inte bara att vinna en argumentation, det är då det känns som om man får kontakt. Ginge det att stanna här en stund, för att därefter följa med i den andres tankebanor, gå tillbaka och följas åt en bit i den andra riktningen? Inte bara drämma till med de starkaste argumenten igen (eller värre - ignorera och undvika goda argument från motparten) och så hamna i låst läge?

Jag menar inte att vi skall gömma våra starka argument, men att vi ska tillåta oss att lyssna färdigt på något sätt. Det är ju samförstånd vi eftersträvar - men hur?

Med vänlig hälsning
Gunnar

Edit: Jag såg nu ditt svar till Imatea, En ny tråd är nog en bra ide.  Vi skulle kunna kopiera över våra respektive startinlägg.

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:44 -

abergdahl - 01 Mars 2011 11:10 -

Jag menar inte att mina övertygelser är bevisade, obestridliga eller överlägset förnuftiga. Min naturalism hindrar mig enbart från att tro på sådant som inte kan finnas belägg för. Det är att avhålla sig från slutsatser som går utöver det som våra sinnesförnimmelser ger för handen.
Visst är det både förnuftigt och rationellt att vara religiös.. jag har (nog) aldrig sagt något annat.
Man behöver inga bevis för att INTE tro på tomten, gud, eller mörk energi… det är det som menar att tomten, gud eller mörk energi finns som måste förklara vad de menar..

Det här tycker jag är intressant. Du säger att din naturalism endast hindrar dig från att tro på sådant som det inte kan finnas belägg för. Men är inte detta ett lite för starkt påstående. Menar du att det inte KAN finnas belägg för gudstro? Det låter i mina öron som ett allt för dogmatiskt påstående. Ta t.ex. Richard Dawkins bok The Blind Watchmaker. I början av den boken skriver han om hur darwinismen neutraliserade designargumentet för en skapares existens. Han är mycket tydlig med att man innan Darwin var rationellt rättfärdigad att tro på teismen, utifrån designargumentet. Det innebär att designargumentet faktiskt är ett starkt argument som måste bemötas för att vara förnuftigt rättfärdigad i att tro på naturalismen. Det är detta Dawkins menar att han lyckades göra i och med sin bok. Många skulle inte hålla med om att han lyckats bära den bevisbörda han tagit på sig. Så det känns verkligen inte som att den diskussionen är avgjord. Och i så fall verkar det som att en förnuftig naturalist bör ha någon form av argumentation för sin uppfattning.

Ett annat sätt att säga ungefär samma säk: Om det är både förnuftigt och rationellt att vara religiös (som du skriver ovan) ja då behöver man väl “bevis” för att inte tro på Gud. Ta din tomteanalogi. Om det är “förnuftigt och rationellt” att tro på tomten, ja då borde väl tomteförnekaren kunna avkrävas några vettiga skäl för att kallas “rationell”? Eller hur?

abergdahl - 01 Mars 2011 11:10 -

Jag håller inte med om att man “bör tro på det som tycks vara fallet tills motsatsen är bevisad”. OM någon säger mörk materia tycks vara en bättre föklaring än MOND på galaxernas rotationshastighet så säger “Jaha” och låter bli att tro på någon av teorierna då jag inte vet tillräckligt mycket för att ta ställning.

När jag säger “tycks” så menar jag inte att saken är väldigt osäker för personen, utan istället att “det verkligen ser ut som om” t.ex. mörk materia finns. Givet den observationen (parat med den rimligaste tolkningen) så är man också rättfärdigad att tro det som tycks vara fallet. Kanske man inte tror det med någon stor säkerhet. Men man börjar tro detta i högre grad än vad man tror på alternativen.

I det exempel du tog upp ovan sker rättfärdigandet i två steg: (1) Vetenskapsmannen gör en observation där något “tycks” vara fallet. (2) Du hör om denna observation och vetenskapsmannens tolkning. Det betyder förstås inte att du har samma intryck som vetenskapsmannen. Vetenskapsmannens slutsats blir bara din i den grad du litar på hans omdöme. Och det behöver du ju inte göra. Dessutom saknar du den utkikspunkt som vetenskapsmannen har tillgång till, och därför är det kanske mest förnuftigt att avstå från ett omdöme.

Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

 

 

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Vad jag menar är att inom vetenskapen har vi ställt upp ett system som gör att vi inte godtar någon som “sant” om det inte kan styrkas av en intersubjektiv observation av något slag.
Vetenskapens metod är utformad så att jag INTE behöver lita enbart på en persons omdöme, att EN person tolkar EN observation på ett visst sätt är spännande. Vetenskapligt ”sant” blir det först när flera kan konstatera samma sak oberoende av varandra.
Då vi har erfarenhet av att den kritiskt rationella vetenskapliga metoden ger kunskap, är det rationellt att lita på sådant som metoden visar mot, MEN resultaten är alltid ofullständiga och tillfälliga.. alltid. Det kan aldrig bli en blind tro då metoden logiskt hindrar blind tro. En vetenskaplig sanning SKA ifrågasättas och prövas, det är metoden. Lita aldrig på något bara för att någon sagt det, se till att det går att pröva mot erfarenheten. Just därför pratar man om ”MOND” och ”Mörk materia” standardmodellen för universum stämmer inte med observationer och MOND och mörk mataria är teoretiska lösningar som gör att modellen fungerar. MOND och mörk materia är spekulativa teorier som ännu inte har stöd i observation det är dessutom omöjligt att båda är sanna. JAg har ingen åsikt du jag inte har kunskap att bedöma vilken teori som har störst potential eller om båda är ute och cyklar. Vad jag vet är att båda har möjliga observationer som kan stödja dem… eller falsifiera dem.
Min fråga är vilken möjlig observation skulle falsifiera gud?? ”gud finns” är en syntetisk sats (antar jag). Jag antar att du menar att gud är lika påtaglig och sant förekommande som månen. ”Gud finns” är en syntetiskt sats, eller hur? För dig som troende, (och även för mig). Eller har jag fel här?? Du Mats talar ofta om hur vi ”naturalister” tänker men jag förstår inte hur DU tänker som troende i denna fråga. Vad betyder ”Gud finns” för dig, hur är den satsen sann.
Vad menar jag med ”sådant det inte finns belägg för” jo att jag avhåller mig för att tro, hålla för sant, sådant jag aldrig sett eller upplevt eller hört någon annan beskriva på ett intersubjektivt sätt. Att avhålla sig från meningslös spekulation… (vilket så klart är en värdering). Kanske ett sorts intellektuell hederlighet om jag inte kan motivera detta för andra bör jag inte hålla det för sant eller ha en åsikt.
Religiös tro verkar bygga på ett ”leap of faith”  att utan att fråga tro, be och du blir hörd. Bestäm dig för att tro helt enkelt. Jag har aldrig sett ett försvar för kristen tro som INTE kräver ett ”leap of faith” trots att men ser satsen ”gud finns” som varande sann så har jag aldrig sett villkoren för under vilka förhållanden den är sann. Den verkar ha formen av en a priori sanning och inte ha någon egentligt erfarenhetsbelägg.
Vad menar jag med att religiös tro är rationell.. jo det kan vara rationellt att tro på sådant som rent naturvetenskapligt inte är sant. Det kan vara rationellt att TRO att jorden är platt om alla runt en säger att så är fallet, godtrogenhetsprincipen. Om man mår bra av att tro är det rationellt att tro. Det är rationellt att tro man kommer att överleva koncentrationslägret efter som det ökar chansen även om det är omöjligt, inte sant. Jag anser inte att det alltid är rationellt i strikt mening att tro det som är sant, ibland klarar man inte det psykiskt och att förneka sanningen i en coping situation är ytterst rationellt på ett omedvetet plan.
Någonstans så har många troende en generaliserande syn på ateister och like så åt andra hållet. Problemet är at religionen verkar skapa egna regler, egna språkspel.  MEN man envisas ändå med att både ha kakan och äta den, på något vis. Man säger att religionen har ett värde som vetenskapen

abergdahl - 02 Mars 2011 10:44 -

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:44 -

[Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

Så är vi ense om att sanning har att göra med korrespondans mot det empiriska råmaterialet??
Med andra ord frågar jag dig vilken sanningsdefinition du tillämpar. Att veta detta skulle föra förståelsen framåt..
Jag vill bara tillägga att jag är trött på debatter som går ut på att bevisa att någon har rätt eller fel, det viktiga är att förstå vad vi menar och förtydliga varför vi menar det vi manar.. dialog helt enkelt inte att “vinna”.. gärna att enas om att inte vara ense men förstå VAD som gör att vi inte är ense..
(sedan är det ju ibland lite skoj att fäktas också )

Mats Selander - 10 Mars 2011 12:10 -

abergdahl - 02 Mars 2011 10:44 -

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:44 -

[Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

Så är vi ense om att sanning har att göra med korrespondans mot det empiriska råmaterialet??
Med andra ord frågar jag dig vilken sanningsdefinition du tillämpar. Att veta detta skulle föra förståelsen framåt..
Jag vill bara tillägga att jag är trött på debatter som går ut på att bevisa att någon har rätt eller fel, det viktiga är att förstå vad vi menar och förtydliga varför vi menar det vi manar.. dialog helt enkelt inte att “vinna”.. gärna att enas om att inte vara ense men förstå VAD som gör att vi inte är ense..
(sedan är det ju ibland lite skoj att fäktas också )

Jag står definitivt för korrespondensteorin för sanning. Koherens är nödvändigt men inte tillräckligt för sanning.

Jag är helt med dig när det gäller fokus på dialog (med lite inflätad fäktning) ...

Nu har jag klistrat in de inlägg som jag tyckte var relevanta. Observera att det inte är jag som skrivit dem alla (även om min ikon syns till vänster). Man får titta på namnen i själva inläggen för att förstå vem som skrivit vad.

Låt oss nu försöka oss på en lite annorlunda “diskusson” eller kanske snarare SAMTAL. De som blir alltför polemiska och som inte visar att de vill försöka förstå “den andre” kommer i alla fall jag ignorera i den här tråden. Det vore verkligen lärorikt - för båda parter tror jag - om vi kan få till stånd ett samtal där vi försöker förstå varför vi är så starkt övertygade om så olika saker, ibland diametralt motsatta saker.

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Vad jag menar är att inom vetenskapen har vi ställt upp ett system som gör att vi inte godtar någon som “sant” om det inte kan styrkas av en intersubjektiv observation av något slag.
Vetenskapens metod är utformad så att jag INTE behöver lita enbart på en persons omdöme, att EN person tolkar EN observation på ett visst sätt är spännande. Vetenskapligt ”sant” blir det först när flera kan konstatera samma sak oberoende av varandra.

Visst är något troligare ju fler som har sett det, eller har gjort experimentet eller vad det kan vara. Men det handlar om fler saker än antalet människor. Det handlar också om vad för sorts kunskapsanspråk som görs. Handlar det om empiriskt tillgängliga regelbundenheter (sådant som fysik och kemi vanligtvis studerar) eller handlar det om empiriskt tillgängliga tillfälligheter (sådant som historia eller kosmogoni och biogoni studerar) eller handlar det om icke-empiriska (eller empiriskt svårtillgängliga) påståenden som logik, etik eller filosofi?

Om du lägger en naturvetenskaplig mall på kunskap så tror jag du får en allt för smal kunskapssyn. När jag läser det du skriver får jag intrycket att du gjort just detta. Hur ska du t.ex. kunna få moraliska påståenden bekräftade på det sätt du beskriver ovan? Du vet lika väl som jag att majoriteten och “tidsandan” haft fel förut. Eller tänker du att det inte finns några moraliska sanningar? (Just för att dessa inte passar in i den av naturvetenskapen formade kunskapsmallen)

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Då vi har erfarenhet av att den kritiskt rationella vetenskapliga metoden ger kunskap, är det rationellt att lita på sådant som metoden visar mot, MEN resultaten är alltid ofullständiga och tillfälliga.. alltid. Det kan aldrig bli en blind tro då metoden logiskt hindrar blind tro. En vetenskaplig sanning SKA ifrågasättas och prövas, det är metoden. Lita aldrig på något bara för att någon sagt det, se till att det går att pröva mot erfarenheten.

Visst har vi erfarenhet av att vetenskap ger oss kunskap. Min fråga är om detta är enda sättet att få kunskap på. Det tror inte jag. Jag tror dessutom att vetenskapen många gånger ger oss skäl att vara bombsäkra på vissa saker. Teorin att hjärtat pumpar blod är en vetenskaplig teori. Ärligt talat så ifrågasätter inte jag den. Och jag tror det vore lite korkat att ifrågasätta den. Jag tror inte det stämmer att den “vetenskapliga metoden” säger oss att vi aldrig kan komma fram till något som vi har rationell rätt att vara säkra på.

Ditt sätt att ovan beskriva den vetenskapliga metoden tycker jag fångar en paradox i vår tid: Dels en mycket stor tro på kunskap och vår kunskapsförmåga, och samtidigt en djup skepticism där man inte får slå sig till ro med någon övertygelse. Allt ska ifrågasättas. Stark kunskapstro och skepticism på samma gång. Detta tror jag är typiskt för just upplysningsfilosofin. Men det är inte typiskt för vetenskapen. Inom vetenskapen finns analysen men inte skepticismen. Analysen ställer frågor, vrider och vänder på saker men godtar också goda svar, och bygger vidare på dessa. Skepticismen godtar aldrig några svar utan fortsätter att “tvivla”. Jag tror på analysen men inte på skepticismen. Och jag tror att det vetenskapsideal som har bakat in skepticism snarare är upplysningsfilosofi än genuin vetenskapstro.

Men det här är min analys i mycket grova drag. Jag säger den mest för att få dig Anders att fundera på om din vetenskapssyn verkligen är sådan som jag nu målar upp (i ganska negativa färger - typ svart-vitt)

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Just därför pratar man om ”MOND” och ”Mörk materia” standardmodellen för universum stämmer inte med observationer och MOND och mörk mataria är teoretiska lösningar som gör att modellen fungerar. MOND och mörk materia är spekulativa teorier som ännu inte har stöd i observation det är dessutom omöjligt att båda är sanna. JAg har ingen åsikt du jag inte har kunskap att bedöma vilken teori som har störst potential eller om båda är ute och cyklar. Vad jag vet är att båda har möjliga observationer som kan stödja dem… eller falsifiera dem.

Ja så kan det ju bli ibland. Att man inte vet. Och att man inte har tillräckligt med kunskap för att vara rationellt rättfärdigad att sluta sig till en ståndpunkt.

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Min fråga är vilken möjlig observation skulle falsifiera gud?? ”gud finns” är en syntetisk sats (antar jag). Jag antar att du menar att gud är lika påtaglig och sant förekommande som månen. ”Gud finns” är en syntetiskt sats, eller hur? För dig som troende, (och även för mig). Eller har jag fel här?? Du Mats talar ofta om hur vi ”naturalister” tänker men jag förstår inte hur DU tänker som troende i denna fråga. Vad betyder ”Gud finns” för dig, hur är den satsen sann.

Visst är “Gud finns” en syntetisk sats. (Anselm kanske inte skulle hålla med, men men). Men alla syntetiska satser behöver inte vara falsifierbara för att vara meningsfulla eller förnuftiga. Ta följande påståenden:
“Vi är hjärnor i näringslösning och en dator, inte verkligheten, ger oss alla impulser och synintryck vi får”
eller
“Jag tänker alltså finns jag”

Utan att ha analyserat dessa påståenden noggrant tycks det mig som att de är svåra, om inte omöjliga, att falsifiera. Hur skulle man kunna bevisa att vi inte är hjärnor i näringslösning? Alla sådana bevis skulle kunna absorberas av själva påståendet. Man kan argumentera emot påståendet, men jag tror inte att man kan falsifiera det.

Eller ta cogito ergo sum, jag tänker alltså finns jag. Hur skulle man kunna falsifiera det? Det verkar så uppenbart sant att det är svårt att se hur ett bevis mot detta skulle kunna se ut.

Men trots att dessa inte tycks vara falsifierbara så tror jag båda är fullkomligt begripliga. Det första tror jag är falskt och det andra tror jag är sant. Och jag tror mig ha riktigt goda skäl för båda dessa övertygelser.

“Gud finns” tror jag inte är falsifierbart. Men man kan argumentera för det, och emot det. Skälet till varför jag tror det inte kan falsifieras är just för att påståendet är som en hel världsbild. Det är ett för “stort” påstående för att det ska kunna falsifieras.

Men det är förstås: om någon kan visa att gudsbegreppet är logiskt inkoherent, så kan påståendet falsifieras. Men jag tror inte det kan falsifieras genom någon empirisk observation. Men jag tror icke desto mindre att det är både sant och förnuftigt att tro på.

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Religiös tro verkar bygga på ett ”leap of faith”  att utan att fråga tro, be och du blir hörd. Bestäm dig för att tro helt enkelt. Jag har aldrig sett ett försvar för kristen tro som INTE kräver ett ”leap of faith” trots att men ser satsen ”gud finns” som varande sann så har jag aldrig sett villkoren för under vilka förhållanden den är sann. Den verkar ha formen av en a priori sanning och inte ha någon egentligt erfarenhetsbelägg.

Jag vet inte riktigt vad du menar med ett “leap of faith”. Faktum är ju att i stort sett alla teorier är underbestämda av data, vilket innebär att även vetenskapliga teorier innehåller ett “leap of faith”. Är det i den meningen du tänker dig att gudstro kräver ett “hopp i tro” så skulle jag hålla med dig. Om du menar att det är ett hopp i tro MOT ALLT FÖRNUFT så skulle jag inte hålla med dig.
Om du menar, för det trejde, att gudstro är ett hopp i tro, såtillvida att det är en personlig tillämpning av ett ställningstagande man har goda skäl för, ja då skulle jag hålla med dig. Gudstro är både en kognitiv tro (som har med goda skäl att göra) och en emotionell tillit (som kan kallas religiös tro).

abergdahl - 02 Mars 2011 10:37 -

Vad menar jag med att religiös tro är rationell.. jo det kan vara rationellt att tro på sådant som rent naturvetenskapligt inte är sant. Det kan vara rationellt att TRO att jorden är platt om alla runt en säger att så är fallet, godtrogenhetsprincipen. Om man mår bra av att tro är det rationellt att tro. Det är rationellt att tro man kommer att överleva koncentrationslägret efter som det ökar chansen även om det är omöjligt, inte sant. Jag anser inte att det alltid är rationellt i strikt mening att tro det som är sant, ibland klarar man inte det psykiskt och att förneka sanningen i en coping situation är ytterst rationellt på ett omedvetet plan.

Vad säger du om mitt exempel med Dawkins och hans The Blind Watchmaker där han tycks säga att det var rationellt att tro på Gud innan Darwin. Skulle du hålla med om det?

Mats Selander - 10 Mars 2011 01:29 -

Vad säger du om mitt exempel med Dawkins och hans The Blind Watchmaker där han tycks säga att det var rationellt att tro på Gud innan Darwin. Skulle du hålla med om det?

 

Mats!

Svaret på frågan ovan är jag osäker på, det beror på kunskapsläget före Darwin, det kan jag för lite om. Däremot hävdar jag att efter Darwin är induktionsargumentet som tagit upp tidigare oanvändbart. Den diskussionen är lite teknisk så jag tycker den hamnar utanför den här tråden så jag har startat en ny tråd om detta, Gud/Kan induktion vara ett bevis för ID

http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/1202/

För att återgå till var skon klämmer så har jag just nu bara en kort fundering. Förekommer det att människor blir t.ex. kristna utan att vara religiösa eller specifikt ha en religiös upplevelse? Jag talar då inte om sådana personer som föds in i kristendomen eller genom andra sociala relationer naturligt kommer in i läran utan om sådan personer som i en icke-kristen miljö och utan personliga upplevelser ändå blir kristna.

Jag tror att det är ytterst ovanligt och om det är så så tyder det på att en social miljö och framför allt en religiösa upplevelser i stort sett är nödvändiga för att bli t.ex. kristen. Vikten av en social miljö visas av den utomordentligt höga korrelationen mellan religiös tro och den sociala miljöns tro.

Om min korta analys är riktig så visar det att det inte är förnuftsmässiga skäl som i första hand bestämmer tron vilket då medför att religiösa och ateister har så svårt att kommunicera, att starta från en gemensam utgångspunkt. Det är kanske här skon klämmer.

Vänligen
Gunnar

Nils G - 11 Mars 2011 08:44 -

För att återgå till var skon klämmer så har jag just nu bara en kort fundering. Förekommer det att människor blir t.ex. kristna utan att vara religiösa eller specifikt ha en religiös upplevelse? Jag talar då inte om sådana personer som föds in i kristendomen eller genom andra sociala relationer naturligt kommer in i läran utan om sådan personer som i en icke-kristen miljö och utan personliga upplevelser ändå blir kristna.

Jag tror att det är ytterst ovanligt och om det är så så tyder det på att en social miljö och framför allt en religiösa upplevelser i stort sett är nödvändiga för att bli t.ex. kristen. Vikten av en social miljö visas av den utomordentligt höga korrelationen mellan religiös tro och den sociala miljöns tro.

Om min korta analys är riktig så visar det att det inte är förnuftsmässiga skäl som i första hand bestämmer tron vilket då medför att religiösa och ateister har så svårt att kommunicera, att starta från en gemensam utgångspunkt. Det är kanske här skon klämmer.

Vänligen
Gunnar

Jag tror din fråga är svår att svara på eftersom man borde göra flera underkategorier både när det gäller “social miljö” och “religiös upplevelse”. För att någon ska bli kristen krävs det ju ett minimum av “social miljö” så till vida att personen åtminstone måste ha hört talas om Jesus och Jesu anspråk. Om det inte finns någon som helst kunskap om evangeliet så kan man inte bli kristen, per definition. En person kan börja tro på Gud, kan tro att Gud skapat allt, kan tro att hon behöver Guds frälsning/förlåtelse/hjälp. Men för att tro att denna frälsning har uppenbarats i tid och rum, i Jesu person och verksamhet, ja då krävs det ett minimum av information om evangeliet. Och den informationen kommer från andra människor (utom i extrema fall då en person får evangeliet förklarat för sig in en dröm genom en ängel el likn som talar till dem). Så för att någon kunskap om Jesus ska nå en människa krävs ett minimum av social kontext.

Och när det gäller religiös upplevelse: En person har kanske inte en religiös upplevelse som för henne fram till den punkt där hon tar emot Jesus. Men det finns ändå religiös längtan och i den meningen en sorts “upplevelse”. Dessutom brukar själva omvändelseögonblicket bli en upplevelse som berör djupt och som kan betecknas som en “religiös upplevelse”. “Att komma till tro” är hursomhelst en omvälvande upplevelse i sig även om den inte nödvändigtvis innehåller tydligt övernaturliga komponenter. Så om du utesluter denna tolkning av “religiös upplevelse” så ligger det liksom i sakens natur att en person inte kan bli kristen utan en sådan upplevelse (dvs av gudslängtan, av omvändelse, och likn).

Det jag skrivit om ovan är liksom trivialt. Ett minimum av information behövs, ett minimum av “upplevelse” behövs också. Jag hoppas du håller med om att frågan blir lite ointressant om du utesluter dessa “minimum”.

Så med det i bakhuvudet så kanske jag kan försöka omformulera din fråga. Vad sägs om detta: Finns det personer som blir kristna utan en stark social påverkan och utan en stark religiös upplevelse som övertygar dem? Och då skulle jag säga “ja absolut”. Jag vågar säga att jag är en sådan person. Det var längtan och argument som förde mig fram till den punkt där jag bad min första bön. Den “upplevelse” jag fick då var inte direkt övernaturlig men den förändrade mig på djupet. Jag hade en omvändelseupplevelse. Det var då jag började tro på Gud. Det var då det blev “levande” för mig. Men denna upplevelse är inte skälet till varför jag tror. Den må vara en viktig orsak till varför jag tror, men inte skälet. Det är därför argument betyder mycket för mig än idag.

Jag vet inte om detta svar faller inom den kategori du frågar efter. Vad säger du?

Mats

Rätten att ta miste! Det är min grundbult. Inte övertygelsen om att ha rätt. Hur ser ni andra på denna värdering?

Imatea - 12 Mars 2011 08:14 -

Rätten att ta miste! Det är min grundbult. Inte övertygelsen om att ha rätt. Hur ser ni andra på denna värdering?

Ligger inte “rätten att ta miste” nära den “godtrogenhetsprincip” jag argumenterat för? Jag tolkar “rätten att ta miste” som just rätten att utgå från det som tycks vara fallet, även om det skulle visa sig vara felaktigt.

Men sedan kontrasterar du det mot “övertygelsen om att ha rätt”. Jag förmodar att du här menar en sorts dogmatisk orubblig övertygelse om att man har rätt; en övertygelse som inte har något tentaivt eller provisoriskt över sig. Jag tolkar dig som att du förordar en sorts intellektuell ödmjukhet helt enkelt. Har jag förstått dig rätt då? I så fall rimmar det med godtrogenhetsprincipen.

Men om du menar att man aldrig får ha övertygelsen att man har rätt, inte ens i någon grad, ja då blir det svårt att ha några trosföreställningar om något över huvud taget. Och då blir ju även din devis ovan självmotsägande eftersom en “grundbult” just är en “övertygelse om att ha rätt”. Eller hur?

Mats,

Jag kan nog till och med tänka mig rätten att utgå från det som inte tycks vara fallet, antingen det skulle råka vara riktigt eller felaktigt. Ja, även rätten att hysa självmotsägande uppfattningar. Allt detta utan att enbart för den skull behöva frukta för mitt eviga väl. Hur ser du på detta?

För att vårt samtal skall bära den frukt som kallas samförstånd, är det däremot av vikt att vi går från klarhet till klarhet. Att självmotsägande uppfattningar inte befrämjar samförstånd är vi givetvis överens om. Vi är också överens om att vi får hysa starka övertygelser!

PS Jag diskuterar gärna vidare kring “godtrogenhetsprincipen”.

Imatea - 12 Mars 2011 01:07 -

Mats,

Jag kan nog till och med tänka mig rätten att utgå från det som inte tycks vara fallet, antingen det skulle råka vara riktigt eller felaktigt. Ja, även rätten att hysa självmotsägande uppfattningar. Allt detta utan att enbart för den skull behöva frukta för mitt eviga väl. Hur ser du på detta?

För att vårt samtal skall bära den frukt som kallas samförstånd, är det däremot av vikt att vi går från klarhet till klarhet. Att självmotsägande uppfattningar inte befrämjar samförstånd är vi givetvis överens om. Vi är också överens om att vi får hysa starka övertygelser!

PS Jag diskuterar gärna vidare kring “godtrogenhetsprincipen”.

Jag märker att jag inte förstår vad du far efter. När du säger “rätten” att få utgå från sådant som inte tycks vara fallet eller att tro på självmotsägande påståenden, så fattar jag inte hur du tänker. Menar du att man har en moralisk rätt att tro vad man vill? Jag förstår inte riktigt relevansen i det påståendet. På vilket sätt har det att göra med trådens syfte? Du har säkert en poäng, men jag ser den bara inte.

Men låt mig ändå säga något om “rätten att få tro vad man vill”. Nja, det beror väl på vad det handlar om, eller hur? Du har inte den moraliska rätten att tro att du har rätt att ta livet av folk efter ditt eget gottfinnande. Du har inte den moraliska rätten att tro att du alltid har rätt oberoende av vad du säger eller vad andra säger.

Om det handlar om vilket hockeylag som ska vinna elitserien så har du förstås den moraliska rätten att tro vad du vill. Det beror som sagt på vad det handlar om. Men därför kan jag inte ställa upp på det generella påståendet att “alla har alltid den moraliska rätten att tro vad de vill”. Vissa trosföreställningar är moraliskt klandervärda, eller rättare sagt, vissa troshandlingar är moraliskt klandervärda. Det borde vara okontroversiellt.

När det gå gäller världsbild och religion så kan man fråga sig om vi har rätten att tro vad vi vill. Jag tror inte det. Jag tycker t.ex. inte att någon har den moraliska rätten att tro på satansdyrkan. Jag tror inte de har den moraliska rätten att tro på sådana religioner som bryter mot grundläggande moraliska värderingar. Jag tror dessutom att vi har den moraliska skyldigheten att vara så intellektuellt och moraliskt ärliga vi någonsin kan när vi söker sanningen i de STORA FRÅGORNA.

Men jag anar att du har en fråga “bakom” din fråga. Varför skulle Gud bry sig om vad vi tror? Varför skulle Gud döma någon för att hon tror “fel”? Jag tror faktiskt inte att Gud kommer döma någon för att hon misstagit sig, blivit lurad, eller inte haft tillräckligt med information. Gud kommer döma oss för det vi visste men inte brydde oss om, inte för sådant vi inte visste något om. Jag är övertygad om att Gud kommer döma oss utifrån den horisont och det kunskapsläge vi var och en hade.

Och det är framförallt inte vår “tro” Gud kommer döma/bedöma, utan våra liv. Våra faktiska liv; våra handlingar, attityder, ord, våra hjärtan, vår kärlek, vår bitterhet, våra svek ... ja OSS. De vi är kommer belysas av vem Gud är. Det är liksom det som händer när man kommer in i Guds närhet.

Jag vet inte om det var den frågan som låg bakom. Men om det var det så har du i alla fall fått mitt korta svar på den.

Men låt mig försöka komma tillbaka till grundfrågan. Imatea, varför tror du att det är så svårt för kristna och naturalister att riktigt förstå varandra?

Mats,

Man kan vara kristendomskritiker ur många olika synvinklar. Även om man kanske kan kalla mig naturalist, så är det inte för att jag tycker det är bättre att vara naturalist eller agnostiker, som jag ifrågasätter kristendom eller andra religioner. Det är avigsidorna i religionerna som motiverar mig att kritisera. Inte att göra reklam för min egen livsåskådning.

Till exempel tog det lång tid efter det att jag lämnat kristendomen bakom mig, innan jag övergav tanken om att jag var en själ som så att säga huserade i en kropp. Föreställningar om något transcendent eller liknande, är jag fortfarande inte helt färdig med. Det är inte så att jag tänker på mig själv som naturalist och agnostiker. Det är bara ord som är användbara för att kontrastera min livsåskådning, som jag inte har något bättre namn på, gentemot vissa religiösa livsåskådningar.

Något som jag uppskattar hos dig i dessa diskussioner, Mats, är din envishet. Att du vrider och vänder på varje nytt argument utan att lämna något därhän. Kanske trevar jag mig fram lite väl försiktigt just nu, men jag vill inte att förhoppningarna på denna tråd skall grusas redan i ett inledningsskede. Till en början skulle vi väl kunna ägna oss åt att fastslå några gemensamma utgångspunkter, som vi kan återvända till när det börjar köra ihop sig? Kanske kan vi då se att vi behöver omvärdera vissa sådana utgångspunkter.

I alla fall hoppas jag att du och övriga skall uppleva mig som förhandlingsbar, att jag inte alltid kommer att försvara alla mina ståndpunkter in absurdum, att jag någon gång ibland vågar släppa efter lite…

————-

Vad jag så småningom gärna vill ta upp, är vad jag betraktar som sofismer; påståenden som gör kristen tro mycket svårdiskuterad: Att Gud beslutit att genom dårskapen i förkunnelsen rädda dem som tror (1 Kor 1:21) samt Tron (tilltron till de bibliska författarnas budskap) betraktad som en gåva.

Nu kan jag emellertid behöva sänka tempot några dagar framöver och du behöver säkert lite andrum för att ägna dig åt helgens konferens.