JemyM - 06 Maj 2008 03:24 -

highness - 06 Maj 2008 02:31 -

Att hitta texter som expanderade gnosticismen gjorde att man kunde undersöka “den andra sidan”. Det är lite som att hitta en historisk konflikt mellan grupp grön och grupp gul och under hela historien bara ha perspektiv från position grön och plötsligt hitta mer om perspektiv gul…

Highness: Ahh okey! Måste säga att det som du berättar inte ger mig några som helst argument för att lämna min tro att Irenaues inte var trovärdig. Vad exakt fick man reda på? Vad skrev Irenaues om den gnostiska tron, och vad har arkeologerna och forskarna funnit bland fynden som gör att man inte kan ta Irenaues på allvar? Jag kommer ju inte tro på dig bara för att du skriver ” Att hitta texter som expanderade gnosticismen gjorde att man kunde undersöka “den andra sidan”. Det är lite som att hitta en historisk konflikt mellan grupp grön och grupp gul och under hela historien bara ha perspektiv från position grön och plötsligt hitta mer om perspektiv gul…” Jag vill ha svart på vitt JermyM, och ge mig svaret som jag söker. =)

Frågan är: Varför ändrades uppståndelsen mellan de olika evangelierna?

Min slutsats är att den ändrades eftersom det inte fanns någon enad tro på Jesus uppståndelse. Man utgick från att Jesus måste uppstått och skrev till sitt eget “slut”, därmed skiljer sig slutet beroende på vilken församling man utgår från.

Jag har följande fundament för mitt ställningstagande:

1. De fyra evangelierna strider mot sig själva
2. Det finns inga ickeomtvistade sekulära källor för evangeliernas rimlighet
3. Det finns möjliga ickekristna paganska källor som kan ha inspirerat evangelierna
4. De fyra evangelierna strider i viss mån mot sekulär historieskrivning
5. Jesus framkommer inte ur mina kunskaper om moral och naturvetenskap som ett kunnigt ideal vilket skulle vara ett krav för att få titeln “Guds son”
6. Jesus framkommer ur ett psykologiskt och politiskt perspektiv som en politisk demagog.
7. Nya testamentet har gamla testamentet som fundament.
8. Gamla Testamentet strider mot mina kunskaper om moral och naturvetenskap.
9. Gamla testamentet uppfyller inte de krav jag har på en kunnig och förstående varelse utan motsvarar min syn på en destruktiv och egoistisk personlighet med storhetsvansinne.
10. Gamla testamentet tycks vara inspirerad av paganska källor.
11. Gamla testamentet strider mot sig själv på vitala punkter.
12. Gamla testamentet strider mot naturvetenskap.
13. Det finns andra kulturer och uppfattningar som jag måste ta i anspråk.

Kanske har glömt något…

Highness: Kul med lite motargument. Jag uppskattar verkligen detta! När man läser evangelierna, så är själva mötet runt den tomma graven olika, det håller jag med dig om. Men själva temat i deras förkunnelse är ju likadan. Jesus dog för våra synder på ett kors. Han lades i en grav och begravdes och på den tredje dagen så uppstog han. Detta är nånting som alla fyra evangelierna har gemensamt och som även är grunden i den kristna tron. Jesu uppståndelse är själva stjärnan i kristendomen, hela denna religion står eller faller med uppståndelsen. Jag personligen tror inte att evangelierna strider emot varann, utan jag tror mer att de väljer att nämna vissa namn framför andra. Ta tex. kvinnorna vid graven. Matteus säger att Maria från Magdala och en annan Maria gick till graven. Markus säger att att Maria från Magdala och Maria “Jakobs mor” gick till graven. Lukas säger att det var Maria från Magdala, Johanna och Maria “Jakobs mor” som gick till graven. Sedan har vi Johannesevangeliet som säger att Maria från Magdala gick till graven och fann den tom. Johannes valde att endast nämna Marias namn, men hon var aldrig ensamen, Det bevisas då hon säger detta: “De har flyttar bort Herren* ur graven, och VI vet inte vart dem har lagt honom”  Alltså kan man här se att det även kan konstateras att Maria inte gick ensamen till graven, Johannes valde att endast nämna hennes namn.

Just detta med staden Betlehem anser inte jag vara ett problem. För många gånger så har man trott att evangelierna hade fel, men sedan har det bekräftats att evangelierna hade rätt ändå.

Ta tex. Betesda som nämns i Johannesevangeliet kapitel 5. Johannes beskriver denna plats såhär “Vid fårdammen i Jerusalem finns ett bad med det hebreiska namnet Betesda. Det har fem pelargångar, och i dem låg en mängd sjuka, blinda, lama och lytta”

I flera år så trodde man att denna plats var en legend och aldrig någonsin har existerat. Detta satte Johannes trovärdighet på spel, tills arkeologin en dag gräver upp en damm med exakt fem pelargångar, exakt så som Johannes hade beskrivit.

I evangelierna så finns det vissa motsägelser, som tro det eller ej, har blivit uppklarade.

Lukasevangeliet berättar att Jesus gick in i en stad som heter Jeriko för att bota en man, medans Matteusevangeliet berättar att Jesus var på väg ut ur Staden Jeriko.  Många människor har sett detta som en motsägelse och därför inte kunnat lita på evangelierna, tills Arkeologin fann staden Jeriko på fyra olika ställen från Antikens tid. Idag bygger vi en stad, och vi låter den vara kvar på samma ställe, men under antikens tid, så rev dem ner en stad, för att sedan bygga upp den närmare vattnet, osv.  Alltså kan Jesus både ha varit på väg ut ur staden Jeriko, och in i staden Jeriko på en och samma gång. 

För att inte tala om de medicinska bevisen som vi har för att Jesus verkligen dog på korset.. Idag är det även medicinskt bevisat att man faktiskt kan svettas blod, precis som Jesus gjorde.
Fenomenet kallas hematidrosis och uppstår, då huden blir så skör, att blod kan tränga ut genom körtlarna tillsammans med svetten. Efter gripandet försämrades Jesus psykiska och fysiska hälsa snabbt.

Jesus var emellertid redan död, då den romerska legionären stack honom i sidan och lät en ström av blod och vatten strömma ut ur såret. Nya testamentet berättar att Jesus blev stucken i bröstregionen, så romarens lans genomborrade förmodligen lungan och hjärtat. Vattnet från såret kan därför vara lungvätska eller vätska från hjärtsäcken, medan blodet, enligt forskarna, förmodligen kom från hjärtats högra förmak eller från den västra hjärtkammaren.

Jag skall se till att försöka besvara dina andra argument lite senare, OM du vill det! =) Jag tycker nämligen att det är intressant med dessa debatter, Jag tror att kristendomen är sann och då tål den en granskning med både för och emot argument!

highness - 06 Maj 2008 01:24 -

Men vad finns det för argument för att Irenaues inte skulle vara tillförlitlig då? Enligt honom skrevs Matteus först, och han hade komunikation med sin undervisare, som i sin tur var lärljunge till Aposteln Johannes,  men däremot så verkar det som att forskarna blundar för detta bekräftelsebrev, och jag vill veta varför! Finns det överhuvudtaget några som helst argument för att hans brev undanhöll vem som skrev sitt evangelium först? Jag tror inte det, och därför behöver jag inte söka efter svar, men om någon säger sig sitta på ett annat svar än det som jag har, är det upp till den personen att lägga upp beviset. 

Jag frågar dig än en gång JemyM: Vad har vi för bevis för att Markusevangeliet skrevs innan Matteusevangeliet? Snälla: Ge mig det du har! Bevisa att det jag tror är fel, om jag nu skulle ha fel!

Det finns många och starka argument att anföra till stöd för att det evangelium som nu går under namnet Markusevangeliet skrevs före de evangelier som nu bär namnen Matteusevangeliet och Lukasevangeliet.

Traditionen hävdar givetvis att Matteusevangeliet skrevs först, men så som denna tradition är utformad i sin tidigast bevarade form, framgår tydligt att det evangelium man tillskrev ”Matteus” inte är det evangelium som nu bär namnet Matteusevangeliet. Att Markusevangeliet fick så liten uppmärksamhet berodde säkert på att allt som det innehöll fanns hos både ”Lukas” och ”Matteus” och att Markusevangeliet därför blev något överflödigt. Men Markusevangeliet är i mitt tycke det verkliga mästerverket.

Jag tänker inte räkna upp allt som talar för att ”Markus” skrev före ”Matteus” och ”Lukas”, endast konstatera det i mina ögon starkaste argumentet därför:

Och detta är att det finns ett stort antal gemensamma passager hos de tre synoptikerna ”Markus”, ”Matteus” och ”Lukas”, där ”Markus” begår misstag rörande geografiska, språkliga eller kulturella företeelser och där både ”Lukas” och framför allt ”Matteus” ”rättar” uppgiften hos ”Markus”.

Markusevangeliet skrevs av en person som inte hade grekiska som modersmål. Personen (Markus?) hade ett semitiskt språk och följer därför semitisk syntax, alltså har ofta en ordföljd som är främmande för grekiskan men rätt när det gäller semitiska språk. Till de semitiska språken hör bland annat arabiska, hebreiska och arameiska. Det brukar hävdas att ”Markus” hade arameiska som modersmål. Jag kan inte bedöma hur pass säker en sådan uppgift är, däremot verkar det tämligen säkert att hans modersmål var semitiskt.

När ”Markus” skriver dålig grekiska ”rättar” ”Matteus” och ”Lukas” dessa ”fel” men sällan i någon större omfattning. Alltså, om ”Markus” skulle ha skrivit: ”Jesus längs vägen gick och såg en fågel” rättas detta till ”Jesus gick längs vägen och såg en fågel”. Det vill säga, man behåller uttrycket i stort sett ordagrant men rättar de små språkliga misstagen, vilka givetvis sticker i ögonen på någon som behärskar grekiskan. Den som framför allt är duktig på grekiska är författaren av Lukasevangeliet. Bara det faktum att han inleder hela sitt evangelium men ”Alldenstund” visar att vi nu har att göra med en som behärskar grekiskan.

Det är fullt logiskt att rättningar sker av en text skriven av någon som inte är så duktig på att skriva på det språket när den som kopierar behärskar språket bättre. Däremot vore det mycket ologiskt om vi föreställer oss att ”Markus” skulle ha kopierat ”Matteus” (som han borde ha märkt bättre behärskade språket) och ändå ideligen skulle ha ändrat uttrycken till felaktig grekiska. ”Markus” måste givetvis ha varit medveten om sin egen relativa okunnighet i grekiska och tvekat inför att skriva om grammatiskt riktiga meningar till grammatiskt tveksamma utan att han behövde göra det eftersom han inte ändrade i sakinnehållet. Att författarna har kopierat varandra är ställt bortom varje rimligt tvivel.

Detta är givetvis inte den enda orsaken till att den överväldigande majoriteten av forskare förlägger ”Markus” först. Det finns ett antal andra kraftfulla argument till stöd för den teorin. Men oavsett vilken skrift vi anser skrevs först, finns ett antal argument emot detta. Det är bara det att argumenten emot att ”Markus” skrev först är svagast och argumenten för att ”Markus” skrev först är utan jämförelse starkast. Jag kan inte se det ens som en reell möjlighet att de evangelier som nu går under namnen Matteusevangeliet och Lukasevangeliet skulle kunna ha skrivits före Markusevangeliet.

Vänliga hälsningar, Roger