Har Jesus verkligen uppstått, eller är det bara något som vi kristna vill tro på för att det känns bättre så? Är det inte både orationellt och rent nonsens att tro på att någon skall ha uppstått från de döda? Många människor jag möter hävdar det, och jag kan faktiskt förstå dem. Det finns en del saker inom den kristna tron som i början känns helt märkliga att tro på, däribland Jesu uppståndelse.
Men det finns faktiskt en hel del riktigt goda skäl till att lita på att det här faktiskt har skett rent historiskt. Jesu uppståndelse är både central och helt avgörande för den kristna tron. Jag tror på och litar på att det verkligen har skett och att Jesus har uppstått och lever idag - vad säger du?
Jesu uppståndelse är både central och helt avgörande för den kristna tron. Jag tror på och litar på att det verkligen har skett och att Jesus har uppstått och lever idag - vad säger du?
Jag är inte troende och jag skulle vilja säga att problemet med påståendet om att Jesus har dött och uppstått är att det inte bara är ett påstående om en historisk händelse i allmänhet, utan att det är ett extraordinärt påstående. Extraordinärt såtillvida att allt vi förnuftsmässigt vet tyder på att döda kroppar inte kommer tillbaka till livet. Om en människa skulle komma och hävda att den utan hjälpmedel kan hoppa 3,5 meter i höjd så skulle vi nog alla vara lite skeptiska och kräva extra stark bevisning för att vi skulle hålla det för rimligt. Kort och gott; extraordinära påståenden kräver extraordinär bevisning.
Väljer man att tro på uppståndelsen så är det en sak. Men det finns inga förnuftsskäl att hålla uppståndelse-påståendet för troligt. Givet de normala källkritiska kriterierna så kan vi inte veta om källorna är äkta, de verkar inte vara oberoende av varandra, de är inte samtida med den påstådda händelsen och de är skrivna av anhängare till kristendomen; det finns alltså skäl att ifrågasättas författarnas tendens.
Och som sagt, de skildrar något som så vitt vi vet inte kan ske. Den som förnuftsmässigt vill argumentera för att uppståndelsen är ett historiskt faktum har en lång väg att vandra.
Om en människa skulle komma och hävda att den utan hjälpmedel kan hoppa 3,5 meter i höjd så skulle vi nog alla vara lite skeptiska och kräva extra stark bevisning för att vi skulle hålla det för rimligt. Kort och gott; extraordinära påståenden kräver extraordinär bevisning.
Jag skall inte ge mig in i diskussionen om uppståndelsen i sig, men kan inte låta bli att kommentera denna vanliga kunskapsteoretiska slogan.
Den låter väldigt intuitiv, alldeles för intuitiv, om man reflekterar lite märker man att det är ett cirkelresonemang. Vad är det som avgör om något är extraordinärt eller inte extraordinärt? Jo, det är ju bevisen/skälen/det epistemiska rättfärdigandet (eller vad man vill kalla det) man har för påståendet. Så sloganen tillför ingenting till diskussionen.
Frågan är vilka skäl det finns för att tro att Jesus har uppstått ifrån de döda? Prima facie verker det ju helt orimligt att en person verkligen har dött och sedan uppstått igen, i denna fråga torde bevisbördan ligger på de kristna. Detta eftersom vi har induktivt goda skäl att tro att människor som en gång dött, inte vaknar till liv igen.
Men bevisen som de kristna presenterar behöver inte vara extraordinära, räcker med ordinära bevis för att en uppståndelse har skett (ganska tuff uppgift ändå, eller hur?).
Den låter väldigt intuitiv, alldeles för intuitiv, om man reflekterar lite märker man att det är ett cirkelresonemang. Vad är det som avgör om något är extraordinärt eller inte extraordinärt? Jo, det är ju bevisen/skälen/det epistemiska rättfärdigandet (eller vad man vill kalla det) man har för påståendet. Så sloganen tillför ingenting till diskussionen. /—/Men bevisen som de kristna presenterar behöver inte vara extraordinära, räcker med ordinära bevis för att en uppståndelse har skett (ganska tuff uppgift ändå, eller hur?).
Det där får du gärna förtydliga. När jag tänker på termerna ordinärt och extraordinärt så tänker jag i grund och botten i termerna vanligt vs. ovanligt, känt vs. okänt. Det är en bevismässig styrka om ett påstående korresponderar med det vi redan vet om världen Tänk dig följande två påståenden:
En ung man som du träffar på ett kafé hävdar att han kan hoppa, utan hjälpmedel, över två meter i höjd. Han ser vältränad ut, han kan visa upp ett foto på ett tillfälle där han hoppar över två meter och han har en kompis som kan intyga att han kan hoppa så högt.
alt.
En ung man som du träffar på ett kafé hävdar att han kan hoppa över, utan hjälpmedel, fyra meter i höjd. Han ser vältränad ut, han kan visa upp ett foto på ett tillfälle där han hoppar över fyra meter och han har en kompis som kan intyga att han kan hoppa så högt.
Finns det rimliga skäl för oss att lägga hårdare krav på påståendet om det hoppet över fyra meter? Jag anser att så är fallet. Ju större anspråk desto starkare bevisning.
Vi bör naturligtvis ställa hårdare krav på det senare, men det är ju mot bakgrund av att vi redan har goda skäl för att tro att den är falsk.
Och varför har vi skäl att tro att den är falsk? Jo av det enkla skälet att påståendet att en person utan hjälpmedel kan hoppa över fyra meter inte på något sätt korresponderar med vad vi redan vet om världen och människan, därför nöjer vi oss inte med kompisens vittnesmål och fotot utan vi vill ha extraordinär bevisning.
Påståendet att en död person kommer till liv igen korresponderar inte heller med vad vi vet om världen och människan.
Väljer man att tro på uppståndelsen så är det en sak. Men det finns inga förnuftsskäl att hålla uppståndelse-påståendet för troligt. Givet de normala källkritiska kriterierna så kan vi inte veta om källorna är äkta, de verkar inte vara oberoende av varandra, de är inte samtida med den påstådda händelsen och de är skrivna av anhängare till kristendomen; det finns alltså skäl att ifrågasättas författarnas tendens.
Den tendens som finns hos författarna skulle kunna verka misstänksam. Men vid olika typer av historiska studier bruka källor som står närmare en person räknas som mer tillförlitliga just pga. sin närhet till den de berättar om. Då finns det en styrka i att de fyra evangeliernas författare har en koppling till Jesus. Det rör sig om direkta ögonvittnen, som Johannes och Matteus eller Markus och Lukas som är nära bekanta alternativt vänner med flera av ögonvittnena.
Vad gäller skäl så skriver Paulus ett stycke i 1 Korintherbrevet 15:4-7: “… att han blev begravd, att han uppstod på tredje dagen i enlighet med skrifterna och att han visade sig för Kefas och sedan för de tolv. Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna.”
Paulus kräver här extraordinära bevis skulle jag säga. Han menar här att Jesus har visat sig för flera olika grupper bestående av olika personer vid olika tillfällen. Och dessutom är en av de här grupperna bestående av femhundra bröder (skulle kunna vara så att Paulus inte räknade kvinnorna och då blir det ännu fler). Hur många tillfällen och hur många vittnen är nödvändiga för att klara bevisningen eller göra det sannolikt?
Påståendet att en död person kommer till liv igen korresponderar inte heller med vad vi vet om världen och människan.
Självfallet. Det var därför det var en så stor händelse när det skedde. Antagligen skulle det varit omöjligt om Gud inte var med i leken.
Min poäng var egentligen mycket subtil (och knappt värd att ta upp nu när jag tänker efter). Vi definerar en händelse “extraordinär” mot bakgrund av de bevis vi redan tidigare hade för att tro att händelser av det slaget inte sker, och det är sedan dessa bevis vi väger mot nya bevis för att sluta oss till om vi tidigare hade fel eller inte. De nya bevisen behöver däremot inte vara av någon “extraordinär natur”, enda kravet är att de väger upp de tidigare bevisen vi hade. Alltså säger inte sloganen oss något mer än att vi skall tro det vi har mest bevis för, vilket vi antagligen redan visste.
Paulus kräver här extraordinära bevis skulle jag säga. Han menar här att Jesus har visat sig för flera olika grupper bestående av olika personer vid olika tillfällen. Och dessutom är en av de här grupperna bestående av femhundra bröder (skulle kunna vara så att Paulus inte räknade kvinnorna och då blir det ännu fler). Hur många tillfällen och hur många vittnen är nödvändiga för att klara bevisningen eller göra det sannolikt?
Problemet är att vi inte har femhundra vittnen, vi har ett påstående om att det finns femhundra vittnen, vi vet faktiskt inte om dessa vittnen verkligen fanns i sinnevärlden.
Jag förstår vad du menar och jag kan hålla med om att det hade varit lättare om vi hade haft de fem hundra här och nu. Men min poäng var att de som levde några decenier efter uppståndelsen antagligen hade liknande invändningar mot den som finns idag. Det Paulus gör är att han bemöter de innvändningarna.
Hur många tillfällen och hur många vittnen är nödvändiga för att klara bevisningen eller göra det sannolikt?
550. Det hela hänger på om Palus utelämnade kvinnorna. Men kunde formulera det så här: Jesus uppstod endast om Paulus ängnade sig åt patriarkalt förtryck.
Problemet är att vi inte har femhundra vittnen, vi har ett påstående om att det finns femhundra vittnen, vi vet faktiskt inte om dessa vittnen verkligen fanns i sinnevärlden.
Obs. Notera vad Paulus skriver:
“Därefter visade han sig för mer än femhundra bröder vid ett och samma tillfälle, de flesta är ännu i livet, men några har avlidit. Därefter visade han sig för Jakob och sedan för alla apostlarna. Allra sist visade han sig också för mig, detta ofullgångna foster.”
Paulus påstår inte bara att femhundra personer såg den uppståndne Jesus utan också att de flesta av dessa personer fortfarande var vid liv. Underförstått: “Om ni inte tror på mig kan ni ju fråga de andra”.
Paulus gör helt klart anspråk på att Jesus uppståndelse var en verklig händelse och inte något som skedde i sinnesvärlden.
Jag förstår vad du menar och jag kan hålla med om att det hade varit lättare om vi hade haft de fem hundra här och nu.
Tja, eller åtminstone deras berättelser, oberoende av varandra, nedtecknade i någon form. Det är det stora problemet med evangeliernas berättelse, de är med stor sannolikhet inte nedtecknade oberoende av varandra och det minskar tyvärr källtrovärdigheten.
Paulus påstår inte bara att femhundra personer såg den uppståndne Jesus utan också att de flesta av dessa personer fortfarande var vid liv. Underförstått: “Om ni inte tror på mig kan ni ju fråga de andra”.
Det finns gott om bluffar i världshistorien som har försökts trumfats igenom genom att man försöker låta tvärsäker och genom att man hänvisar till påstådda andra. Allt som ofta har det lett till att folket tagit bluffmakarna på orden.
Hej,
ville göra ett par påpekanden på den första texten av Spito.
Spito - 09 Juni 2007 09:03 -
Väljer man att tro på uppståndelsen så är det en sak. Men det finns inga förnuftsskäl att hålla uppståndelse-påståendet för troligt. Givet de normala källkritiska kriterierna så kan vi inte veta om källorna är äkta, de verkar inte vara oberoende av varandra, de är inte samtida med den påstådda händelsen och de är skrivna av anhängare till kristendomen; det finns alltså skäl att ifrågasättas författarnas tendens.
”de är inte samtida med den påstådda händelsen”
Tre av evangelierna brukar dateras till omkring år 60, medan Johannes-evangeliet tros ha kommit till något senare. Jesus blev korsfäst antingen år 30 eller 33. Detta lämnar ett avstånd på cirka trettio år mellan själva händelsen och det att den skrevs ner. Det är en anmärkningsvärt kort tid, jämfört med andra historiska dokument som vi har.
“den påstådda händelsen och de är skrivna av anhängare till kristendomen”
Att texterna är skrivna av anhängare till kristendomen är inte särskilt kontroversiellt. Om de hade trott att uppståndelsen inte hade skett så hade de knappast skrivit om det (eller om Jesus liv). Och om de trott att uppståndelsen var sann (för att de trott sig se den uppståndne Jesus) så är de ju per definition kristna.
Det finns gott om bluffar i världshistorien som har försökts trumfats igenom genom att man försöker låta tvärsäker och genom att man hänvisar till påstådda andra. Allt som ofta har det lett till att folket tagit bluffmakarna på orden.
Tack för ditt svar,
de flesta bluffar berör dock händelser som inte går att verifiera på något sätt eller så hoppas man att ingen ska bry sig om att kolla om det är sant.
Här rör det sig dock om ett sanningsanspråk som har enorm betydelse för dessa personer. Om de blev kristna skulle de behöva ge upp mycket av sitt liv för det. Är det då troligt att ingen av dem skulle bry sig om att kolla om det Paulus sade verkligen stämde? De vill naturligtvis vara säkra på att det de tror på är sant om det skulle komma att kosta dem så mycket. Jag har svårt att tro att Paulus skulle ge dem ett så enkelt sätt att falsifiera honom om han inte var säker på att de ögonvittnen han talade om verkligen existerade.
En fråga som uppkommer är förresten varför Paulus skulle dra till med en sådan här lögn. Vad har han att vinna på det? Från det som vi vet av hans liv så fick han inte mycket ut av kristendomen (materiellt sätt). Lidanden, skeppsbrott och en romersk avrättning var några av de saker han drabbades av pga sin omvändelse till kristendomen. Det är inte troligt att han trodde att det hela var ett påhitt.
