Zorbyt - 02 Mars 2011 07:00 -

Joeb - 01 Mars 2011 11:16 -

Zorbyt - 01 Mars 2011 11:09 -

Jag kan iof vara ärlig med att jag omöjligt idag kommer komma på en perfekt definition av religion. Annars har jag redan bemött dina argument.

Du är nu så otydlig och undanflyende att det är svårt att veta var du egentligen står i de här frågorna. Men jag gör ett försök. Du skrev så här tidigare i tråden:

“Måste man ha tro för att vara ateist? Ja

Är ateism en övertygelse? Ja

Är ateism en förklaring till våran existens? Nej

Är ateism vetenskaplig? Nej

Jag ser ingen anledning till att inte ha ateism under kategorin religion.”

Det tycks alltså räcka med övertygelser för att något ska vara en religion. Varför bör då inte “atandtrollism” höra dit? Du kan väl i alla fall göra ett FÖRSÖK att argumentera för din ståndpunkt nu när du faktiskt har startat en tråd i ämnet?

Varför ska ateism kallas för religion?

Om man fick ändra definitionen för religion skulle jag möjligen ändrat den till “tro till något som inte går att bevisa med det undantag att man bara har allmänt osäkra åsikter”.

Vilket skulle göra tron att jorden är runt till en religion..
Den STORA skillnaden är att ateister ALLTID VET att det inte går att bevisa att något INTE finns,, JAg tycker faktiskt inte du är seriös i ditt sätt att diskutera.. du får gärna kalla ateism religion och svart för vitt och krig för fred.. jag bryr mig inte,,, men skulle uppskatta dialog istället för pajkastning,

Imatea - 02 Mars 2011 04:42 -

Varför är det så förbannat svårt att nå fram till varandra? Och just då, när motparten visar sig känna något liknande, när man kan ana en uppriktig frustration över svårigheten att uppnå samförstånd, inte bara att vinna en argumentation, det är då det känns som om man får kontakt. Ginge det att stanna här en stund, för att därefter följa med i den andres tankebanor, gå tillbaka och följas åt en bit i den andra riktningen? Inte bara drämma till med de starkaste argumenten igen (eller värre - ignorera och undvika goda argument från motparten) och så hamna i låst läge?

Jag menar inte att vi skall gömma våra starka argument, men att vi ska tillåta oss att lyssna färdigt på något sätt. Det är ju samförstånd vi eftersträvar - men hur?

PS Jag tycker att abergdahls svar i inlägg #52 var ett bra steg på den vägen.

Tack för detta Imatea! Kanske en ny tråd borde startas för detta. Jag skulle verkligen uppskatta ett försök att förstå varandra, att liksom gå lite djupare och försöka förstå var “skon klämmer” så att säga. Det skulle jag uppskatta ....
tack!

/Mats

Mats!

Jag har egentligen inte tid att svara på detta (jag har bl.a. en hel del andra diskussioner, bl.a. med dig, att klara av). Men, jag anser det här så viktigt så jag prioriterar….

Mats Selander - 01 Mars 2011 10:46 -

Jag är hjärtligt trött på den riggde spelplanen där bevisbördan läggs på oss kristna hela tiden, och där ateister/naturalister/icke-teister kommer undan utan några beviskrav på sig. Den riggningen är inte rationellt berättigad (som jag tror mig ha visat i artikeln om bevisbördan som också finns bland artiklarna på den här hemsidan).

Hur som helst. Syftet med det här inlägget är att försöka få igång ett lite mer personligt ärligt samtal om de här sakerna. Till exempel, menar du Anders, och ni andra som står för ungefär samma saker som Anders, att era övertygelser är “bevisade”, “överlägset förnuftiga” och borde vara “obestridliga” av varje ärlig och förnuftig människa? Med handen på hjärtat tror ni verkligen att det är så? Och i sådana fall varför?

Några synpunkter:

1. För det första så är anledningen att vara med på det här forumet är att jag är nyfiken och intresserad av hur man kan vara religiöst övertygad och specifikt kristen. Det bygger naturligtvis på antagandet att det finns förnuftiga kristna, annars vore det hela meningslöst.

2. För det andra så har det visat sig oväntat svårt att föra diskussioner. Jag vet att kommunikation allmänt är svårt men att det skulle vara så här svårt förvånar mig fortfarande. Tänkesätten är så olika att det hela tiden blir missförstånd även om båda parter är välvilligt inställda. En del frågeställningar är dessutom ganska komplexa vilket t.ex. diskussionen om Theobalds argument om makroevolution mellan främst mig och Björn Nissen visar. Vi är snart inne på tredje året med totalt över 300 inlägg varav jag och Björn säkert står för minst hälften. Till detta tillkommer att det kan vara svårt att hålla fokus när andra blandar sig i debatten (vilket i för sig kan vara värdefullt) och att parterna ofta har tidsbrist eller tröttnar så småningom. Denna synpunkt ligger lite utanför din frågeställning men den visar på vissa svårigheter.

3. Ett annat problem med diskussionen med kristna här och annorledes är att det inte finns så många kompetenta och seriösa diskussionsmotståndare. Det är svårt att föra diskussioner som ger konklusiva slutsatser för att man hinner aldrig gräva sig ned förbi alla missförstånd så man (jag) kan förstå var man egentligen är oense och en hel del debattörer verkar överhuvudtaget inte vara intresserad av en samsyn utan kommer bara med i mitt tycke ovidkommande eller ologiska argument. Det gäller inte bara diskussioner på det här forumet. Jag är inte opartisk så det är möjligt att andra ser precis likadant på mig, fast tvärtom.

4. Personligen så har jag överhuvudtaget inte sett några bra argument för kristendomen, jag har länge tänkt start en tråd om detta men det lär dröja innan jag hinner med. Det innebär inte att jag anser att mina övertygelser är ““bevisade”, “överlägset förnuftiga” och borde vara “obestridliga” av varje ärlig och förnuftig människa?” Och jag säger inte som Torbjörn Tännsjö att kristna är dumma men han är minst sagt provokativ. Däremot efterlyser jag goda skäl, de har jag inte sett eller förstått. Dessutom så ser jag en mängd motsägelser inom kristendomen, motsägelser som jag inte sett några bra förklaringar för.

5. Å andra sidan har vi naturvetenskapen och en naturalistisk världsbild. Rent pragmatiskt har den varit oerhört framgångsrik om man ser till vad den har åstadkommit de senast århundraden och speciellt det senaste. Det gör att jag känner sig ganska trygg i att den är rationell och användbar vilket i sin tur gör att det känns rimligt att extrapolera dess framgångar till idag okända områden. Dessutom är jag inte ensam om den inställningen vilket naturligtvis bidrar till en allmänt sekulär inställning att religion inte räknas.

6 Trots detta så är det klart att det är meningslöst att försöka diskutera om man inte är ödmjuk och inser att man faktiskt kan ha fel.

7. Du säger till Anders:

Mitt filosofiska ideal är att försöka ta upplevelser på allvar, även sådana som inte passar in i ett vetenskapligt paradigm, än mindre i ett naturalistiskt paradigm. Du och flera andra på din sida i den här diskussionen verkar mena att ni bara ser verkligeheten som den är, utan någon tolkning, och ni drar de mest förnuftiga och “logiska” slutsatser som varje annan människa borde dra. Det märkliga är att jag tror ungefär samma sak, men kommer till diametralt motsatta uppfattningar. Det kan i sin tur bero på att vi båda faktiskt tolkar olika upplevelser utifrån övertygelser som (rätt eller fel) vuxit fram i oss sedan tidigare

  Här skiljer vi oss delvis, jag är skeptisk till upplevelser som inte passar in i ett naturvetenskapligt paradigm, det finns så mycket exempel på skildringar av sådana upplevelser som visat sig vara falska om inte fabulerade. Alltså är jag skeptisk till din principle of credulity. Däremot så har jag förfärats över hur sällan det händer att jag ändrar åsikt när jag läser filosofisk litteratur. Det finns tre alternativ, att jag inte förstår vad som skrivs, att jag inte märker när jag ändrar åsikt eller att jag redan från början är oändligt vis. Det sista alternativet är trevligast men f-n trot. En sådan observation får mig ibland att undra vad min övertygelse i många frågor är värd, men det går snabbt över

Det blir inte svårt att instämma i vad du säger:

Jag tycker egentligen att vi borde kunna enas om att förnuftet inte är så entydigt som vi båda kanske önskar att det var. Vi borde också kunna enas om att vi båda faktiskt kan ha goda skäl för våra motsatta uppfattningar. Det betyder inte att våra skäl är LIKA goda, men de kan vara relativt goda, i synnerhet i relation till de erfarenheter och övertygelser vi har i dagsläget.

eller jag skulle snarare uttrycka mig att det är rimligt att i diskussionen utgå ifrån att de kan vara relativt goda ...

8. Jag har svårt att sammanfatta men jag efterlyser en fördjupad diskussion men jag vet inte hur det skall gå till. Imatea verkar efterlysa något liknade:

Imatea - 02 Mars 2011 04:42 -

Varför är det så förbannat svårt att nå fram till varandra? Och just då, när motparten visar sig känna något liknande, när man kan ana en uppriktig frustration över svårigheten att uppnå samförstånd, inte bara att vinna en argumentation, det är då det känns som om man får kontakt. Ginge det att stanna här en stund, för att därefter följa med i den andres tankebanor, gå tillbaka och följas åt en bit i den andra riktningen? Inte bara drämma till med de starkaste argumenten igen (eller värre - ignorera och undvika goda argument från motparten) och så hamna i låst läge?

Jag menar inte att vi skall gömma våra starka argument, men att vi ska tillåta oss att lyssna färdigt på något sätt. Det är ju samförstånd vi eftersträvar - men hur?

Med vänlig hälsning
Gunnar

Edit: Jag såg nu ditt svar till Imatea, En ny tråd är nog en bra ide.  Vi skulle kunna kopiera över våra respektive startinlägg.

abergdahl - 01 Mars 2011 11:10 -

Jag menar inte att mina övertygelser är bevisade, obestridliga eller överlägset förnuftiga. Min naturalism hindrar mig enbart från att tro på sådant som inte kan finnas belägg för. Det är att avhålla sig från slutsatser som går utöver det som våra sinnesförnimmelser ger för handen.
Visst är det både förnuftigt och rationellt att vara religiös.. jag har (nog) aldrig sagt något annat.
Man behöver inga bevis för att INTE tro på tomten, gud, eller mörk energi… det är det som menar att tomten, gud eller mörk energi finns som måste förklara vad de menar..

Det här tycker jag är intressant. Du säger att din naturalism endast hindrar dig från att tro på sådant som det inte kan finnas belägg för. Men är inte detta ett lite för starkt påstående. Menar du att det inte KAN finnas belägg för gudstro? Det låter i mina öron som ett allt för dogmatiskt påstående. Ta t.ex. Richard Dawkins bok The Blind Watchmaker. I början av den boken skriver han om hur darwinismen neutraliserade designargumentet för en skapares existens. Han är mycket tydlig med att man innan Darwin var rationellt rättfärdigad att tro på teismen, utifrån designargumentet. Det innebär att designargumentet faktiskt är ett starkt argument som måste bemötas för att vara förnuftigt rättfärdigad i att tro på naturalismen. Det är detta Dawkins menar att han lyckades göra i och med sin bok. Många skulle inte hålla med om att han lyckats bära den bevisbörda han tagit på sig. Så det känns verkligen inte som att den diskussionen är avgjord. Och i så fall verkar det som att en förnuftig naturalist bör ha någon form av argumentation för sin uppfattning.

Ett annat sätt att säga ungefär samma säk: Om det är både förnuftigt och rationellt att vara religiös (som du skriver ovan) ja då behöver man väl “bevis” för att inte tro på Gud. Ta din tomteanalogi. Om det är “förnuftigt och rationellt” att tro på tomten, ja då borde väl tomteförnekaren kunna avkrävas några vettiga skäl för att kallas “rationell”? Eller hur?

abergdahl - 01 Mars 2011 11:10 -

Jag håller inte med om att man “bör tro på det som tycks vara fallet tills motsatsen är bevisad”. OM någon säger mörk materia tycks vara en bättre föklaring än MOND på galaxernas rotationshastighet så säger “Jaha” och låter bli att tro på någon av teorierna då jag inte vet tillräckligt mycket för att ta ställning.

När jag säger “tycks” så menar jag inte att saken är väldigt osäker för personen, utan istället att “det verkligen ser ut som om” t.ex. mörk materia finns. Givet den observationen (parat med den rimligaste tolkningen) så är man också rättfärdigad att tro det som tycks vara fallet. Kanske man inte tror det med någon stor säkerhet. Men man börjar tro detta i högre grad än vad man tror på alternativen.

I det exempel du tog upp ovan sker rättfärdigandet i två steg: (1) Vetenskapsmannen gör en observation där något “tycks” vara fallet. (2) Du hör om denna observation och vetenskapsmannens tolkning. Det betyder förstås inte att du har samma intryck som vetenskapsmannen. Vetenskapsmannens slutsats blir bara din i den grad du litar på hans omdöme. Och det behöver du ju inte göra. Dessutom saknar du den utkikspunkt som vetenskapsmannen har tillgång till, och därför är det kanske mest förnuftigt att avstå från ett omdöme.

Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

Joeb - 02 Mars 2011 08:35 -

Zorbyt - 02 Mars 2011 08:29 -

Är det allmänt osäkert att tandtroll finns? Nej och då utesluts atandtrollism. icke-tro på astrologi eller aastrologi är underförstått i andra religioner.

Men vad är då skillnaden mellan “atandtrollism” och ateism? Varför ska ateism vara en religion medan icke-tro på tandtroll (eller lite vad som helst) inte ska vara det?

Du vet skillnaden och jag har redan förklarat varför.

Zorbyt - 02 Mars 2011 09:48 -

Du vet skillnaden och jag har redan förklarat varför.

Nej, det har du inte.

Jag förstår mig inte på dig. Om du startar en tråd i ett ämne borde du väl rimligtvis ha något intresse av att faktiskt diskutera frågan? Men det tycks du inte ha.

Det är helt omöjligt att förstå vad du står eller vad du faktiskt menar och du slingrar dig vid varje fråga och vart och vartannat av dina inlägg tycks motsäga vad du sagt tidigare.

Vad jag menar är att inom vetenskapen har vi ställt upp ett system som gör att vi inte godtar någon som “sant” om det inte kan styrkas av en intersubjektiv observation av något slag.
Vetenskapens metod är utformad så att jag INTE behöver lita enbart på en persons omdöme, att EN person tolkar EN observation på ett visst sätt är spännande. Vetenskapligt ”sant” blir det först när flera kan konstatera samma sak oberoende av varandra.
Då vi har erfarenhet av att den kritiskt rationella vetenskapliga metoden ger kunskap, är det rationellt att lita på sådant som metoden visar mot, MEN resultaten är alltid ofullständiga och tillfälliga.. alltid. Det kan aldrig bli en blind tro då metoden logiskt hindrar blind tro. En vetenskaplig sanning SKA ifrågasättas och prövas, det är metoden. Lita aldrig på något bara för att någon sagt det, se till att det går att pröva mot erfarenheten. Just därför pratar man om ”MOND” och ”Mörk materia” standardmodellen för universum stämmer inte med observationer och MOND och mörk mataria är teoretiska lösningar som gör att modellen fungerar. MOND och mörk materia är spekulativa teorier som ännu inte har stöd i observation det är dessutom omöjligt att båda är sanna. JAg har ingen åsikt du jag inte har kunskap att bedöma vilken teori som har störst potential eller om båda är ute och cyklar. Vad jag vet är att båda har möjliga observationer som kan stödja dem… eller falsifiera dem.
Min fråga är vilken möjlig observation skulle falsifiera gud?? ”gud finns” är en syntetisk sats (antar jag). Jag antar att du menar att gud är lika påtaglig och sant förekommande som månen. ”Gud finns” är en syntetiskt sats, eller hur? För dig som troende, (och även för mig). Eller har jag fel här?? Du Mats talar ofta om hur vi ”naturalister” tänker men jag förstår inte hur DU tänker som troende i denna fråga. Vad betyder ”Gud finns” för dig, hur är den satsen sann.
Vad menar jag med ”sådant det inte finns belägg för” jo att jag avhåller mig för att tro, hålla för sant, sådant jag aldrig sett eller upplevt eller hört någon annan beskriva på ett intersubjektivt sätt. Att avhålla sig från meningslös spekulation… (vilket så klart är en värdering). Kanske ett sorts intellektuell hederlighet om jag inte kan motivera detta för andra bör jag inte hålla det för sant eller ha en åsikt.
Religiös tro verkar bygga på ett ”leap of faith”  att utan att fråga tro, be och du blir hörd. Bestäm dig för att tro helt enkelt. Jag har aldrig sett ett försvar för kristen tro som INTE kräver ett ”leap of faith” trots att men ser satsen ”gud finns” som varande sann så har jag aldrig sett villkoren för under vilka förhållanden den är sann. Den verkar ha formen av en a priori sanning och inte ha någon egentligt erfarenhetsbelägg.
Vad menar jag med att religiös tro är rationell.. jo det kan vara rationellt att tro på sådant som rent naturvetenskapligt inte är sant. Det kan vara rationellt att TRO att jorden är platt om alla runt en säger att så är fallet, godtrogenhetsprincipen. Om man mår bra av att tro är det rationellt att tro. Det är rationellt att tro man kommer att överleva koncentrationslägret efter som det ökar chansen även om det är omöjligt, inte sant. Jag anser inte att det alltid är rationellt i strikt mening att tro det som är sant, ibland klarar man inte det psykiskt och att förneka sanningen i en coping situation är ytterst rationellt på ett omedvetet plan.
Någonstans så har många troende en generaliserande syn på ateister och like så åt andra hållet. Problemet är at religionen verkar skapa egna regler, egna språkspel.  MEN man envisas ändå med att både ha kakan och äta den, på något vis. Man säger att religionen har ett värde som vetenskapen

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:44 -

[Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

Så är vi ense om att sanning har att göra med korrespondans mot det empiriska råmaterialet??
Med andra ord frågar jag dig vilken sanningsdefinition du tillämpar. Att veta detta skulle föra förståelsen framåt..
Jag vill bara tillägga att jag är trött på debatter som går ut på att bevisa att någon har rätt eller fel, det viktiga är att förstå vad vi menar och förtydliga varför vi menar det vi manar.. dialog helt enkelt inte att “vinna”.. gärna att enas om att inte vara ense men förstå VAD som gör att vi inte är ense..
(sedan är det ju ibland lite skoj att fäktas också )

Jag tillhör verkligen inte ateisterna (om jag ens är det) som avskyr Gudsbegreppet - som exempelvis Hitchens och Bertrand Russell.

För det första så är Gudsbegreppet så otroligt brett att det nästan är meningslöst som definition - vilket gör att man inte kan ogilla det.

För det andra så har Hitchens problem med auktoriteter överhuvudtaget och skulle vara anarkist var han än befann sig - även om det så vore i landet av honung och manna. Celestial Dictatorship tror jag han kallar det - när Gud inte låter någon undslippa hans blick ens efter döden - men jag skulle personligen inte ha några problem med att underställa mig en god och rättvis Gud i all evighet.

Men faktum kvarstår - om någon skulle nyttja världens bästa detektiver och världens bästa advokater för att skapa ett domstolsmål för Guds existens så skulle det med stor sannolikhet underkännas i alla världens domstolar. Jag längtar efter den dag ett liknande mål kommer upp i USAs domstolar - det kan inte dröja länge nu. Det finns helt enkelt inte argument som skulle hålla någon annanstans än i teologisk mening - och teologi är lika mycket vetenskap som kristallhealing.

Då finns det bara en sak att göra. Antingen bestämmer jag mig för att gå dit “bevisen” pekar eller så agerar jag helt tvärtom. Om jag då väljer att agera tvärtom - vad säger det om mig som person?

Jo, följande:

1. Jag anser mig veta bättre än en stor grupp välutbildade proffs.
2. Jag kan alltså välja det som jag anser “känns” rätt - och sedan leva mitt liv som om min upplevelse skulle kunna ändra verkligheten. Jag förlorar då all anledning för att inte tro på Nangijala när jag läser en Astrid Lindgren-bok eller Midgård när jag Lotr.
3. Jag skulle lita på saker som står i en tvåtusen år gammal bok trots att det går emot allt vad vi känner om världen (Jungfrufödsel, återuppståndelsen, tre-enigheten - etc. etc.). Jag tror inte på mirakel - men om bevisen finns så ändrar jag mig. En kristen tar istället sin egen tro som tillräckligt bevis för ologiska saker skall kunna hända.

Det skriker av intellektuell oärlighet och hybris - jag skulle inte kunna respektera mig själv om jag gjorde något sådant - oavsett de emotionella implikationerna bakom mitt agerande.

abergdahl - 02 Mars 2011 10:44 -

Mats Selander - 02 Mars 2011 09:44 -

[Så det du skrivit här tycker jag rimmar med min “godtrogenhetsprincipen”. “Tycks” betyder alltså inte “det som jag gissar, förmodar, antar är sant” utan snarare det empiriska råmaterialet.

Så är vi ense om att sanning har att göra med korrespondans mot det empiriska råmaterialet??
Med andra ord frågar jag dig vilken sanningsdefinition du tillämpar. Att veta detta skulle föra förståelsen framåt..
Jag vill bara tillägga att jag är trött på debatter som går ut på att bevisa att någon har rätt eller fel, det viktiga är att förstå vad vi menar och förtydliga varför vi menar det vi manar.. dialog helt enkelt inte att “vinna”.. gärna att enas om att inte vara ense men förstå VAD som gör att vi inte är ense..
(sedan är det ju ibland lite skoj att fäktas också )

Jag står definitivt för korrespondensteorin för sanning. Koherens är nödvändigt men inte tillräckligt för sanning.

Jag är helt med dig när det gäller fokus på dialog (med lite inflätad fäktning) ...