Jag är inte säker på om du uppfattade mitt argument eller ej. Min viktigaste invändning var att argumentet är logiskt ogiltigt, helt oberoende om kategorimisstaget gäller agenter eller levande varelser som i mitt exempel om spindlar, se inlägg #157 ill tirian.
. . .
Felet med argumentet för design är ett logiskt kategorimisstag. Däremot, att uttala sig om en naturalistisk uppkomst av livet är snarare en djärv (eller otillåtlig kanske du skulle säga) extrapolation. En avgörande skillnad.
Jag kan inte se varför man inte kan betrakta “agenter” som en logiskt möjlig kategori, om man kan betrakta “naturalistiska processer” som det. Eller omvänt, se steget från mänskliga agenter till agenter i stort (med potentiellt mycket större förmåga) som en djärv (eller otillåtlig kanske du skulle säga) extrapolation.
Att du inkluderar makroevolution i ditt exempel gör mig faktiskt förvånad. Vi har ju haft långa diskussioner om makroevolution, vilka evidens som finns, hur den skulle kunna falsifieras etc. Jag har noterat att du inte accepterar Theobalds 29+ evidens för makroevolution och gemensam utveckling som bevis, och jag skall här inte värdera dina argument, men du måste väl hålla med om att de är starka indicier som gör att det åtminstone är rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Att jämställa detta med att använda ett logiskt felaktig slutledning som enda argument (för agentstyrd utveckling) är inte rättvist tycker jag.
Nej, jag håller inte med om att hans argument är starka indicier som gör det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Däremot anser jag inte att vår diskussion i den tråden är avslutad, och jag fortsätter som sagt gärna så småningom.
Nu svarar jag på ditt sista inlägg i förra omgånen, #182
Björn Nissen - 18 November 2011 12:38 -
Nils G - 08 November 2011 09:47 -
Du har således rätt i att SK bestäms av data och godhetstal tillsammans. Låt oss kalla data och godhetstal för en modul och algoritmen mm (dvs resten) för en modul - Programmet. Programmet blir då oberoende av data och godhetstal. Programmet kan hitta (försöka hitta) en bra lösning för ett antal typer av godhetstal och för många olika datamängder. Det är datamängden + godhetskriteriet som har SK. Programmet har inget sådant - det hittar bara om det finns något SK.
Mitt modifierade påstående blir då:
Det finns ingen inbyggd SK i programmen, de är bara mer eller mindre bra på att hitta SK om den finns i datamängd kombinerad med godhetsvillkor!
Du frågar om jag håller med om din beskrivning. Nja, jag har svårt att se varför man inte kan betrakta godhetsvillkoret som en del av programmet. Sedan kan man ju säga att den SK som programmet finner i stor utsträckning beror på godhetsvillkoret. (Det finns SK också i den reproducerande delen av programmet, men då i bemärkelsen att själva den genetiska algoritmen är specifikt komplicerad - annars skulle den inte kunna reproducera (och variera) avkommorna. Denna SK bidrar bara indirekt till finnandet av SK i lösningen.)
Varför för vi den här diskussionen? Jag är lite osäker, det har något att göra med jämförelsen mellan evolutionsalgoritmer och naturlig evolution. Men du kan väl åtminstone inte mena att exemplet med evolutionsalgoritmer i dataprogram visar att en naturalistiskt skapad process kan åstadkomma SK?
Nej vad jag menar är att en naturligt verkande process kan hitta (inte ‘åstadkomma’, jag tror distinktionen är viktig) hög SK. Om jag har rätt i detta så faller argumentet för ID som bygger på att endast agenter kan hitta lösningar med hög SK.
Ang om vad som skall inkluderas i programmet, se nedan.
Om vi tar fjälltoppsprorammet igen. När avkommorna i nästa generation genererats tar man deras gener (dvs koordinater) och skickar iväg till modulen för databas och godhetskriteriet. Efter en liten stund skickar denna modul tillbaka godhetstalet för respektive invid och därefter tar programmet bort de individer som har lägst godhetstal - de som inte överlever.
Likadant vid naturlig evolution. När ett antal avkommor generats så skickar man ut dem i världen och efter några dagar eller årtionden (beroenden på ras) får man svar på hur många som lyckats reproducera sig. De som har lägst godhetstal - de som reproducerar sig dåligt - sorterar verkligheten bort automatiskt.
Jag försökte rita upp detta… I första stycket har vi två moduler som samverkar växelvis:
ett program med en genetisk algoritm (P)
en databas som inkluderar godhetskriteriet (D+G)
Samspelet:
P genererar avkommor
D+G ger avkommorna godhetstal
P eliminerar de “sämsta”
P genererar nya avkommor
osv
I det andra stycket är det otydligare. De två “modulerna” skulle kunna vara de reproducerande organismerna (O) och verkligheten (V), och samspelet:
O genererar avkommor
V eliminerar (selektivt); detta ger en sorts godhetstal
V eliminerar de “sämsta”, dvs de som eliminerats mest
O genererar nya avkommor
osv
Kan inte hjälpa att jag upplever din beskrivning som luddig (jag kan ju föralldel ha misstolkat den). Jag tycker jämförelsen haltar. I datorexemplet är det den reproducerande modulen som eliminerar, så icke i exemplet på naturlig evolution. Dessutom har reproduktionen i det senare exemplet en dubbel funktion: dels motsvarar den det som den genetiska algoritmen gör, och dels är den en grund för godhetstalet. (Såvida du inte med “reproduktion” menar något helt annat än att generera avkommor.)
Eller med andra ord: godhetskriteriet “reproduktionsförmåga” är en kombination av de två processerna “generera avkomma” och “eliminera”. I det första exemplet sker dessa två processer på programsidan (P), och godhetskriteriet är något annat. I det senare exemplet är godhetskriteriet resultatet av dessa två processer, varav den ena sker på organismsidan (O) och den andra på verklighetssidan (V). Om exemplen är jämförbara borde O motsvara P och V motsvara D+G.
Intressant analys. Om jag definierar två program P1 och P2 och två aspekter av vad verkligheten gör V1 och V2 så får vi (allt annat lika din uppställning)
P1 genererar avkommor
D+G ger avkommorna godhetstal
P2 eliminerar de “sämsta”
P1 genererar nya avkommor
osv
O genererar avkommor
V1 eliminerar (selektivt); detta ger en sorts godhetstal
V2 eliminerar de “sämsta”, dvs de som eliminerats mest
O genererar nya avkommor
osv
Då blir ekvivalensen tydligare.
P1 = O
D+G = V1
P2 = V2
Jag skulle i och för sig snarare vilja formulera mig på följande sätt, men det är mest en kosmetisk skillnad..
O genererar avkommor
V1 gynnar vissa (selektivt); detta ger en sorts godhetstal
V2 eliminerar de “sämsta”, dvs de som missgynnats
Av de tre funktionerna du tagit upp så faller de i programfallet på varsin del men i verklighetsfallet faller den första på organismen men de två andra på verkligheten. Jag ser inget problem med det.
Jämför denna din beskrivning med vad du skriver i #153: “Antag att det pga en mutation uppstår en okänd egenskap hos ett djur som gör att det djuret överlever och reproducerar sig bättre. Då bidrar denna egenskap till att måluppfyllelsen (dvs reproduktionsförmågan / att det överlever och reproducerar sig bättre) uppfylls i högre grad även om vi inte har någon aning om vilken egenskap som bidragit till måluppfyllelsen. Eftersom djuret reproducerar sig mera så kommer de gener som styr den okända egenskapen att överleva mer dvs egenskapen kommer sprida sig i populationen.” Här är du tydlig med att det handlar om en (för oss okänd) egenskap som ligger bakom överlevnaden. Kan faktiskt inte förstå varför det inte är denna egenskap som ska ses som jämförbar med godhetstalet i det tidigare exemplet (dataprogrammet).
Du skriver: “Sätt godhetsvillkoret: hög reproduktionsförmåga (eller motsvarande formulering).”. Men i ett program kan man inte ha godhetsvillkoret hög reproduktionsförmåga eftersom villkoret reproduktionsförmåga måste testas mot en verklighet som väljer vad som är bra och det kan inte ett program göra.
Här pekar du på en tydlig skillnad mellan naturlig evolution och ett dataprogram med en genetisk algoritm. Jag anser att denna skillnad är väsentlig och talar för att de två företeelserna inte är riktigt jämförbara, åtminstone inte i din version av hur naturlig evolution fungerar (där “reproduktionsförmåga” är godhetskriteriet).
För det första vad menar du med “din version av hur naturlig evolution fungerar (där “reproduktionsförmåga” är godhetskriteriet”? Det jag har (försökt) förklara ett flertal gånger är att med “reproduktionsförmåga” avser jag det som ingår i naturlig evolution dvs “survial of the fittest” vilket innebär att de individer som är mest anpassade överlever eller rättare sagt att de som är mest anpassade lyckas få mest avkomma.
För det andra ligger det i sakens natur att det är en skillnad mellan ett dataprogram och naturlig evolution. Menar du att detta i sig gör att de inte är jämförbara? Men det är väl att göra det lite för lätt för sig. Principen eller den grundläggande algoritmen är väl det man skall jämföra. Ett dataprogram kan naturligtvis aldrig fungera exakt som naturlig evolution, det kan bara simulera verkligheten och en sådan simulering blir alltid mer eller mindre förenklad. Det kan inte implementera en verklig överlevnad.
Parentetiskt (och mycket kortfattat), man skulle kunna få fram en konstgjord naturlig evolution i något framtida försök. Om man kunde konstruera en robot som kan bygga en kopia av sig själv skulle man kunna sätta upp ett experiment där man inom en inhägnad lät ett antal robotar föröka sig och konkurrera om begränsade resurser. Om dessutom robotens program var gjort så att kopiorna avvek lite enligt en genetisk algoritm så hade man en exakt kopia av naturlig evolution. Men detta är utopiskt även om det är principiellt möjligt.
Att du inkluderar makroevolution i ditt exempel gör mig faktiskt förvånad. Vi har ju haft långa diskussioner om makroevolution, vilka evidens som finns, hur den skulle kunna falsifieras etc. Jag har noterat att du inte accepterar Theobalds 29+ evidens för makroevolution och gemensam utveckling som bevis, och jag skall här inte värdera dina argument, men du måste väl hålla med om att de är starka indicier som gör att det åtminstone är rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Att jämställa detta med att använda ett logiskt felaktig slutledning som enda argument (för agentstyrd utveckling) är inte rättvist tycker jag.
Nej, jag håller inte med om att hans argument är starka indicier som gör det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Däremot anser jag inte att vår diskussion i den tråden är avslutad, och jag fortsätter som sagt gärna så småningom.
Björn!
När jag såg detta blev jag återigen förvånad men när jag läser det igen ser jag att det går att tolka lite olika. Vad jag menar med “att det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann” är att det inte är orimligt att utgå från att makroevolutionen är sann dvs att det filosofiska naturalisms antagande att makroevolution är sann inte är orimligt. Vad sägs?
... du kan väl åtminstone inte mena att exemplet med evolutionsalgoritmer i dataprogram visar att en naturalistiskt skapad process kan åstadkomma SK?
Nej vad jag menar är att en naturligt verkande process kan hitta (inte ‘åstadkomma’, jag tror distinktionen är viktig) hög SK. Om jag har rätt i detta så faller argumentet för ID som bygger på att endast agenter kan hitta lösningar med hög SK.
Det stämmer. Man skulle behöva säga att endast agenter eller naturligt verkande processer kan hitta lösningar med hög SK. Men man skulle kunna argumentera för att naturligt verkande processer som kan hitta lösningar med hög SK måste vara skapade av agenter - agentskapade naturligt verkande processer är de enda vi känner till som kan hitta lösningar med hög SK. I så fall skulle ID-argumentet kunna bygga på att endast agenter eller agentskapade processer kan hitta lösningar med hög SK.
Intressant att du betonar bruket av ordet “hitta” i stället för “åstadkomma”. Det är möjligt att du har rätt när det gäller dataprogram. När det gäller direkt agentverksamhet är jag övertygad om att “åstadkomma” många gånger är det mer passande verbet. Den som byggde den första bensinmotorn, till exempel, åstadkom specificerad komplexitet, han “hittade” den inte.
Nils G - 27 November 2011 07:55 -
...Om exemplen är jämförbara borde O motsvara P och V motsvara D+G.
. . .
Då blir ekvivalensen tydligare.
P1 = O
D+G = V1
P2 = V2
I första raden motsvarar P O, i den andra motsvarar V D+G, men i den tredje blir disekvivalensen tydlig!
Nils G - 27 November 2011 07:55 -
Jag skulle i och för sig snarare vilja formulera mig på följande sätt, men det är mest en kosmetisk skillnad..
O genererar avkommor
V1 gynnar vissa (selektivt); detta ger en sorts godhetstal
V2 eliminerar de “sämsta”, dvs de som missgynnats
Visst, men hur gynnar världen vissa avkommor? Genom att låta dem överleva ... genom att inte eliminera dem. Ditt uttryckssätt är nog elegantare och stilistiskt bättre, men det ändrar inget i sak (vilket du ju inte heller påstår).
Det stora problemet för mig i det här senare fallet (evolution i naturen) är sammansmältningen mellan elimineringen och godhetstalet. Dessa är mycket tydligt åtskilda i dataprogramsfallet: godhetstalet ligger till grund för vilka som elimineras.
Nils G - 27 November 2011 07:55 -
För det andra ligger det i sakens natur att det är en skillnad mellan ett dataprogram och naturlig evolution. Menar du att detta i sig gör att de inte är jämförbara? Men det är väl att göra det lite för lätt för sig. Principen eller den grundläggande algoritmen är väl det man skall jämföra. Ett dataprogram kan naturligtvis aldrig fungera exakt som naturlig evolution, det kan bara simulera verkligheten och en sådan simulering blir alltid mer eller mindre förenklad. Det kan inte implementera en verklig överlevnad.
Naturligtvis menar jag inte att dataprogram och naturlig evolution måste vara identiskt lika för att en jämförelse ska vara relevant. Men det är just när det gäller den grundläggande algoritmen som jag har svårt att se likheten. I dataprogrammet har man en tydlig åtskillnad mellan å ena sidan nygenerering och eliminering av “organismer” och å andra sidan godhetstalet som används för att styra elimineringen. I naturen (enligt evolutionsteorin, så som jag förstått din beskrivning) har man en stark sammanblandning av dessa två. Elimineringen och godhetstalet flyter i varandra. Det är de som inte överlever som elimineras. Och igen, ett sätt att förvissa sig om skillnaden är att försöka stoppa in din formulering av “reproduktionsförmåga” i dataprogrammet: tala om för programmet att det ska eliminera “de individer som är mest anpassade” eller de som “lyckas få mest avkomma”. Du kanske tycker att denna skillnad är trivial, men det gör inte jag.
(Jag har förstås hela tiden ansett att godhetstalet snarare ska beskrivas som en ekotyp- och miljöberoende egenskap x, som visserligen måste variera med tid och plats och inblandade organismtyper, och som säkert är okänd för oss i de flesta fall. Denna egenskap x leder enligt teorin till ett selektivt gynnande av vissa avkommor framför andra. En sådan egenskap (sådana egenskaper) skulle motsvara godhetstalet i dataprogrammet. Skulle vi vara överens på den punkten skulle diskussionen handla om andra saker, till exempel: Hur jämförbar är en superflexibel egenskap x och ett tydligt fastställt godhetstal? Och naturligtvis: Vad betyder den SK som tillförs programmet via godhetstalet för programmets möjlighet att hitta lösningar med hög SK?)
Vad jag menar med “att det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann” är att det inte är orimligt att utgå från att makroevolutionen är sann dvs att det filosofiska naturalisms antagande att makroevolution är sann inte är orimligt. Vad sägs?
Om du menar att antagandet är möjligt så kan jag väl vara med, men det var inte så jag uppfattade det.
Jag börjar med allmänt om agentparadigmet Du skriver i #165
Mina främsta synpunkter om agentparadigmet är pragmatiska.
1. Metodologisk naturalism är framgångsrik
2. Jag kan inte se någon nytta med ett agentparadigm.
3. Jag kan inte se hur någon forskning utifrån agentparadigmet kan göras.
4. Det finns dessutom en fara med att tillåta ett agentparadigm.
Dessutom så tror jag att följande gäller:
5. Man kan inte kombinera agentparadigmet med metodologisk naturalism.
Vad gäller 5. är jag osäker om vad du anser. 1. har jag diskuterat ovan. 2. och 3. håller vi på att diskutera.
Agentparadigmet som jag tänker mig det är ett filosofiskt synsätt, mera jämförbart med metafysisk naturalism än med metodologisk, som snarare är en sorts begränsning i arbetsmetodik. Som sådant tror jag det går att kombinera med metodologisk naturalism. På dina fyra första punkter vill jag svara:
1. Inom ursprungsfrågorna - nej.
2 och 3. Agentparadigmet ger nya infallsvinklar exempelvis när det gäller studiet av cellens strukturer och processer. Biologen Jonathan Wells har till exempel framlagt en hypotes att det finns en sorts miniatyristiska turbiner som medverkar vid uppdelningen av kromosomerna vid celldelning, och det har han gjort utifrån ett agenttänkande. Flera forskare med detta synsätt påpekade tidigt att mycket av det som kallats skräp-DNA förmodligen har viktiga funktioner. Även naturalistiska evolutionister upptäcker nu detta mer och mer, men forskningen har bromsats för att man hade en annan förhandsinställning.
4. Om du lägger betoningen på vetenskapens fasta knytning till empiri (empirisk prövbarhet och intersubjektiv prövbarhet) så håller jag med dig. Jag anser att agentparadigmet - vare sig det används inom naturvetenskapen eller endast används aktivt inom andra vetenskaper - måste kombineras med sådana krav. Däremot anser jag inte att enbart mekanistiska/naturalistiska förklaringar ska kunna föreslås - det finns en fara med ett sådant synsätt, att man blir blind för konstruktiva möjligheter.
Alltså: Mitt alternativ 1 är att agentparadigmet ersätter den metodologiska naturalismen inom naturvetenskapen. Mitt alternativ 2 är agentparadigmet bejakas principiellt, men att metodologisk naturalism tillämpas inom naturvetenskapen. Detta är som jag ser det ett sämre alternativ, men jag kan acceptera det för diskussionens skull - det får då följdverkningar på vilka frågor som lämpligen bör behandlas inom naturvetenskapen.
Det är kanske tid att sammanfatta och kanske avsluta den här del-diskussionen.
Ditt 1. tolkar jag som: Ja fast inte inom ursprungsfråorna. Eftersom jag tycker att man bör hålla dessa till en separat diskussion så uppfattar jag svaret som Ja.
2 och 3 är vi inte ense om.
4 verkar vi vara överens om.
Ditt alternativ 1 är jag definitivt inte med på men ditt alternativ 2 kan jag (för diskussionens skull !) gå med på även om jag är osäker på vad du menar med “bejakas principiellt”. Om du menar att man inom naturvetenskapen tillämpar metodologisk materialism och lämnar motivet till varför man forskar utanför så är jag med. Detta innebär att man överlåter åt filosofin/religionen att diskutera ett agentparadigm. Nu kan man säga (och du har sagt) att en nytta med ett agentparadigm är att man kan välja vilka frågor man skall studera med metodologisk naturalism. Jag håller med om att det är principiellt möjligt men praktiskt olyckligt eftersom det finns en risk för att man med en sådan uttalat motiv kan misstänkas inte vara objektiv i sin forskning.
Vi kanske tills vidare kan lämna denna överordnade fråga och koncentrera oss på de andra vi diskuterat och punkterna 2 och 3 ovan.
Björn Nissen - 23 November 2011 09:54 -
Nils G - 23 November 2011 10:35 -
Jag är inte säker på om du uppfattade mitt argument eller ej. Min viktigaste invändning var att argumentet är logiskt ogiltigt, helt oberoende om kategorimisstaget gäller agenter eller levande varelser som i mitt exempel om spindlar, se inlägg #157 ill tirian.
. . .
Felet med argumentet för design är ett logiskt kategorimisstag. Däremot, att uttala sig om en naturalistisk uppkomst av livet är snarare en djärv (eller otillåtlig kanske du skulle säga) extrapolation. En avgörande skillnad.
Jag kan inte se varför man inte kan betrakta “agenter” som en logiskt möjlig kategori, om man kan betrakta “naturalistiska processer” som det. Eller omvänt, se steget från mänskliga agenter till agenter i stort (med potentiellt mycket större förmåga) som en djärv (eller otillåtlig kanske du skulle säga) extrapolation.
Jo visst kan man betrakta agenter som en möjlig kategori, felet är att du drar en slutsats av denna kategorisering som är felaktig. Vi har människor som gör viss design men inte design av biologiska strukturer. Vi har en potentiell designer av biologiska strukturer. Att de förra finns ökar inte sannolikheten för de senare. Kategorin ‘designer’ är inte det som behövs för att öka sannolikheten för design av bilogiska strukturer utan just kategorin ‘designer av biologiska strukturer’ men några sådana finns inte.
Jämför mitt exempel med spindeln #157, att spindeln och människan tillhör kategorin levande varelser ökar inte sannolikheten för att spindlar skall kunna lära sig spela schack, det krävs att de tillhör kategorin ‘levande varelser med hög intelligens’ (eller något liknande) för att argumentet skall ha någon bäring - argumentet att spindlar mer sannolikt än datorer skall kunna spela schack.
Om du inte förstår min kritik av designargumentet så får vi göra en detaljerad genomgång av det. Förutom kategorimisstaget finns det ett problem till nämligen formuleringen ‘bästa’ eller ‘mest sannolik’
Det stora problemet för mig i det här senare fallet (evolution i naturen) är sammansmältningen mellan elimineringen och godhetstalet. Dessa är mycket tydligt åtskilda i dataprogramsfallet: godhetstalet ligger till grund för vilka som elimineras.
och
Naturligtvis menar jag inte att dataprogram och naturlig evolution måste vara identiskt lika för att en jämförelse ska vara relevant. Men det är just när det gäller den grundläggande algoritmen som jag har svårt att se likheten. I dataprogrammet har man en tydlig åtskillnad mellan å ena sidan nygenerering och eliminering av “organismer” och å andra sidan godhetstalet som används för att styra elimineringen. I naturen (enligt evolutionsteorin, så som jag förstått din beskrivning) har man en stark sammanblandning av dessa två. Elimineringen och godhetstalet flyter i varandra. Det är de som inte överlever som elimineras. Och igen, ett sätt att förvissa sig om skillnaden är att försöka stoppa in din formulering av “reproduktionsförmåga” i dataprogrammet: tala om för programmet att det ska eliminera “de individer som är mest anpassade” eller de som “lyckas få mest avkomma”. Du kanske tycker att denna skillnad är trivial, men det gör inte jag.
Jo jag tycker nog att denna skillnad är trivial och det beror på att den går att överbrygga som jag ser det. Antag att man ändrar fjälltoppsprogrammet så att elimineringen sker i flera steg där godhetstalet endast påverkar en sannolikhet för eliminering i ett visst steg och att dessutom att reproduktionen också sker endast med en viss sannolikhet som också är påverkad av godhetstalet. Då tror jag att den skillnad du pekar på försvinner. (Detta var lite kortfattat uttryckt, vill du så kan jag expandera och exemplifiera förklaringen).
(Jag har förstås hela tiden ansett att godhetstalet snarare ska beskrivas som en ekotyp- och miljöberoende egenskap x, som visserligen måste variera med tid och plats och inblandade organismtyper, och som säkert är okänd för oss i de flesta fall. Denna egenskap x leder enligt teorin till ett selektivt gynnande av vissa avkommor framför andra. En sådan egenskap (sådana egenskaper) skulle motsvara godhetstalet i dataprogrammet.
Jag förstår inte vad du menar. Alla egenskaper ett djur har bidrar mer eller mindre till dess överlevnad och fortplantning, Menar du att bara vissa egenskaper bidrar? Kan du exemplifiera?
Slutligen vill jag igen ta upp följande, ursäkta om jag tjatar men den här frågeställningen hade vi inte uppe när vi diskuterade Theobald och jag är verkligen intresserad av att förstå vad du menar även om jag inte nu, i den här tråden, tycker vi skall diskutera det.
Nej, jag håller inte med om att hans [Thoebalds] argument är starka indicier som gör det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Däremot anser jag inte att vår diskussion i den tråden är avslutad, och jag fortsätter som sagt gärna så småningom.
Björn Nissen - 01 December 2011 08:28 -
Nils G - 29 November 2011 01:12 -
Vad jag menar med “att det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann” är att det inte är orimligt att utgå från att makroevolutionen är sann dvs att det filosofiska naturalisms antagande att makroevolution är sann inte är orimligt. Vad sägs?
Om du menar att antagandet är möjligt så kan jag väl vara med, men det var inte så jag uppfattade det.
Du skriver också i #178 i tråden om Ger Darwinism en vetenskaplig förklaring
.... då får jag intrycket att du för diskussionen huruvida evolutionsteorin är en rimlig teori. Det är en intressant diskussion där vi säkert inte delar uppfattning, .....
Kan du precisera din ståndpunkt lite mer?
Jag tror att jag svarat på alla dina inlägg nu. Ser som vanligt fram emot dina svar.
Gunnar
Hej Gunnar!
Jag tror som du att det är dags att försöka sammanfatta denna diskussion, dvs diskussionen om agentparadigmet, som är trådens huvudämne. Jag har föreslagit detta filosofiska paradigm som ett alternativ till ett (metafysiskt) naturalistiskt paradigm eller ett uttalat teistiskt paradigm; jag har sagt att jag kan tänka mig en renodlat metodologisk naturalism inom naturvetenskaperna, men då med följden att vissa frågor, till exempel vissa uppkomstfrågor, hamnar utanför och inte kan studeras av naturvetenskaperna.
Ibland i vårt meningsutbyte får jag misstanken att vi lite talar förbi varann, så jag börjar med vad du skrev senast om agentparadigmet. För tydlighetens skull tar jag med hela meningsutbytet (förkortat), och kastar dessutom om ordningen så att vi tar en punkt i taget:
Nils G - 06 December 2011 07:15 -
Mina främsta synpunkter om agentparadigmet är pragmatiska.
1. Metodologisk naturalism är framgångsrik
1. Inom ursprungsfrågorna - nej.
Ditt 1. tolkar jag som: Ja fast inte inom ursprungsfråorna. Eftersom jag tycker att man bör hålla dessa till en separat diskussion så uppfattar jag svaret som Ja.
Ja, metodologisk naturalism är framgångsrik inom mycket, men inte inom ursprungsfrågorna. Vad har detta med saken att göra, det är ju ursprungsfrågorna vi diskuterar?
Nils G - 06 December 2011 07:15 -
2. Jag kan inte se någon nytta med ett agentparadigm.
3. Jag kan inte se hur någon forskning utifrån agentparadigmet kan göras.
2 och 3. Agentparadigmet ger nya infallsvinklar exempelvis när det gäller studiet av cellens strukturer och processer. Biologen Jonathan Wells har till exempel framlagt en hypotes ... utifrån ett agenttänkande. Flera forskare med detta synsätt påpekade tidigt att mycket av det som kallats skräp-DNA förmodligen har viktiga funktioner…
2 och 3 är vi inte ense om.
Nej, uppenbarligen inte. Du har dock inte svarat på mina exempel på forskning utifrån ett agentparadigm (Wells) eller nytta med ett sådant (“skräp-DNA”). Jag förmodar du menar att sådant tänkande fungerar även utan ett agentparadigm - ja, men inte lika bra. Man kan springa baklänges, men det går långsammare.
Nils G - 06 December 2011 07:15 -
4. Det finns dessutom en fara med att tillåta ett agentparadigm.
4. Om du lägger betoningen på vetenskapens fasta knytning till empiri (empirisk prövbarhet och intersubjektiv prövbarhet) så håller jag med dig. Jag anser att agentparadigmet - vare sig det används inom naturvetenskapen eller endast används aktivt inom andra vetenskaper - måste kombineras med sådana krav. Däremot anser jag inte att enbart mekanistiska/naturalistiska förklaringar ska kunna föreslås - det finns en fara med ett sådant synsätt, att man blir blind för konstruktiva möjligheter.
4 verkar vi vara överens om.
Vi är överens om att det finns en fara med ett agentparadigm, men den faran kan undvikas genom stark anknytning till empiri. Det finns också en fara med metodologisk naturalism - jag är inte säker på att du är överens med mig på den punkten.
Nils G - 06 December 2011 07:15 -
Dessutom så tror jag att följande gäller:
5. Man kan inte kombinera agentparadigmet med metodologisk naturalism.
Agentparadigmet ... går att kombinera med metodologisk naturalism [som är en begränsning i arbetsmetod, inte en filosofi].
. . .
Alltså: Mitt alternativ 1 är att agentparadigmet ersätter den metodologiska naturalismen inom naturvetenskapen. Mitt alternativ 2 är agentparadigmet bejakas principiellt, men att metodologisk naturalism tillämpas inom naturvetenskapen. Detta är som jag ser det ett sämre alternativ, men jag kan acceptera det för diskussionens skull - det får då följdverkningar på vilka frågor som lämpligen bör behandlas inom naturvetenskapen.
Ditt alternativ 1 är jag definitivt inte med på men ditt alternativ 2 kan jag (för diskussionens skull !) gå med på även om jag är osäker på vad du menar med “bejakas principiellt”. Om du menar att man inom naturvetenskapen tillämpar metodologisk materialism och lämnar motivet till varför man forskar utanför så är jag med. Detta innebär att man överlåter åt filosofin/religionen att diskutera ett agentparadigm. Nu kan man säga (och du har sagt) att en nytta med ett agentparadigm är att man kan välja vilka frågor man skall studera med metodologisk naturalism. Jag håller med om att det är principiellt möjligt men praktiskt olyckligt eftersom det finns en risk för att man med en sådan uttalat motiv kan misstänkas inte vara objektiv i sin forskning.
Jag bortser för tillfället från alternativ 1. Du skriver att du inte är säker på vad jag menar med “bejakas principiellt”. Jag menar: bejakas, men tillämpas inte inom naturvetenskapen. Sedan skriver du som om agentparadigmet skulle vara “motivet till varför man forskar”, och att filosofin/religionen kan “diskutera” ett agentparadigm. Här börjar jag få känslan att vi talar förbi varann. Eller gör vi inte det?
Min personliga formulering av agentparadigmet i början på tråden var: “Agentförklaringar är äkta, fristående förklaringar som inte ens i princip är reducerbara till materia och energi.” Till detta bör läggas, vilket jag också har skrivit, att all forskning bör vara underställd empiriska undersökningar för prövning.
Jag skulle vilja fråga dig var du står i synen på agenter, och då måste jag dela upp agentparadigmet i flera aspekter.
1. Det finns agenter. Agenter är medvetna, tänkande varelser. Agenter kan planera, tänka framåt, agera teleologiskt.
Fråga 1: Anser du att detta är sant, osant, omöjligt att veta, eller vad?
2. En agentförklaring kan inte reduceras till en förklaring i termer av materia och energi (eller till en mekanistisk/naturalistisk förklaring).
Fråga 2: Anser du att detta är sant, osant, omöjligt att veta, eller vad?
3. Agentförklaringar är principiellt möjliga inom ursprungsfrågorna (då menar jag inte nödvändigtvis inom naturvetenskapen; man kan ju tänka sig att naturvetenskapen utesluter agentförklaringar inom sina gränser, men tillåter sådana förklaringar inom annan forskning).
Jo visst kan man betrakta agenter som en möjlig kategori, felet är att du drar en slutsats av denna kategorisering som är felaktig. Vi har människor som gör viss design men inte design av biologiska strukturer. Vi har en potentiell designer av biologiska strukturer. Att de förra finns ökar inte sannolikheten för de senare. Kategorin ‘designer’ är inte det som behövs för att öka sannolikheten för design av bilogiska strukturer utan just kategorin ‘designer av biologiska strukturer’ men några sådana finns inte.
Jämför mitt exempel med spindeln #157, att spindeln och människan tillhör kategorin levande varelser ökar inte sannolikheten för att spindlar skall kunna lära sig spela schack, det krävs att de tillhör kategorin ‘levande varelser med hög intelligens’ (eller något liknande) för att argumentet skall ha någon bäring - argumentet att spindlar mer sannolikt än datorer skall kunna spela schack.
Absolut, kategorin “levande varelser” är inte relevant när det gäller frågan om schackspelande. Nu menar du att kategorin “designers” på samma sätt inte är relevant för frågan om uppkomsten av biologiska strukturer. Jag tycker jämförelsen är något haltande. “Levande varelser” är en bred kategori med många olika sorters medlemmar, de allra flesta förmodligen inkapabla att spela schack. De designers vi kan vara överens om torde vara enbart människor, om vi talar om design som medvetet planerande, agerande med ett mål i framtiden i sikte (och inte instinktivt handlande som bin - och jag förmodar bävrar - ägnar sig åt). Du påstår vidare att människor inte designar biologiska strukturer. Det är en sanning med modifikation, och det är åtminstone inte principiellt omöjligt med mänsklig biologisk design i framtiden. Så att tala om “designers” i relation till uppkomsten av biologiska strukturer är betydligt mer relevant än att tala om “levande varelser” i relation till schackspelande.
Visst kan man mena att inga slutsatser går att dra av detta. Vi känner inte till några designers med förmåga att skapa liv, till exempel. Punkt. Men vi känner inte (ur naturvetenskaplig synvinkel) till någon orsak, naturalistisk eller icke-naturalistisk, med förmågan att skapa liv. Ska man vara konsekvent enligt ditt resonemang ska man sluta tala om uppkomsten av liv inom naturvetenskapen helt och hållet! Om uppkomsten av liv via naturalistiska orsaker är en “extrapolering” så är uppkomsten av liv via en designer det också. Om uppkomsten av liv via en designer är ett “kategorimisstag” är uppkomsten av liv via naturalistiska processer det också.
(Jag har förstås hela tiden ansett att godhetstalet snarare ska beskrivas som en ekotyp- och miljöberoende egenskap x, som visserligen måste variera med tid och plats och inblandade organismtyper, och som säkert är okänd för oss i de flesta fall. Denna egenskap x leder enligt teorin till ett selektivt gynnande av vissa avkommor framför andra. En sådan egenskap (sådana egenskaper) skulle motsvara godhetstalet i dataprogrammet.
Jag förstår inte vad du menar. Alla egenskaper ett djur har bidrar mer eller mindre till dess överlevnad och fortplantning, Menar du att bara vissa egenskaper bidrar? Kan du exemplifiera?
Nej, det menar jag naturligtvis inte. Men den darwinistiska förklaringen till att vissa egenskaper överlever och att vissa strukturer växer fram är ju att de gynnas av det naturliga urvalet. Vid varje enskilt “överlevnadstillfälle” för en viss egenskap i relation till andra varianter av samma egenskap är det just denna egenskap x som legat till grund för selekteringen. Organismens övriga egenskaper bidrar givetvis också till överlevnaden, men de kan vid det specifika “överlevnadstillfället” antas vara lika hos både den selekterade varianten och de icke selekterade. Utan någon egenskap x som det naturliga urvalet gynnar sker knappast någon framåtskridande evolution.
Jag har börjat fundera över varför vi överhuvudtaget diskuterar genetisk programmering (som detta meningsutbyte är en del av), och fann svaret i #12, där du skriver:
Kvar för agentparadigmet blir eventuellt det som du och andra ID-anhängare tagit upp att det finns någon form av regelmässighet på hög nivå - att vissa typer av strukturer alltid har uppkommit pga en agent. Typexemplet är specificerad komplexitet. Problemen med detta är minst tre ... För det andra så vet vi att det finns naturliga förklaringar på komplexa fenomen. Jag syftar på genetisk programmering.
Nu menar inte jag att enda vitsen med agentparadigmet är att vara en grund för ID-argumentationen, men det är en av paradigmets poänger. Och jag vill påminna om en sak jag skrev som du inte svarade på: vi tycks ha kommit överens om att endast agenter eller naturligt verkande processer såsom vissa dataprogram har förmåga att hitta lösningar med hög SK. Jag påstår att de enda naturligt verkande processerna med sådan förmåga som vi känner till är agentskapade, och att man med fog kan hävda att endast agenter eller agentskapade processer kan hitta lösningar med hög SK. I så fall måste en agent på något sätt ligga bakom den höga SK:n inom många biologiska strukturer, så din invändning som bygger på genetisk programmering talar inte emot medveten design.
Jag noterade också att agenter ibland åstadkommer SK, inte bara hittar den. Kanhända skillnaden mellan en agent som åstadkommer SK och ett dataprogram som hittar SK säger något om agentens företräde när det gäller uppkomsten av SK?
Slutligen vill jag igen ta upp följande, ursäkta om jag tjatar men den här frågeställningen hade vi inte uppe när vi diskuterade Theobald och jag är verkligen intresserad av att förstå vad du menar även om jag inte nu, i den här tråden, tycker vi skall diskutera det.
Nej, jag håller inte med om att hans [Thoebalds] argument är starka indicier som gör det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann. Däremot anser jag inte att vår diskussion i den tråden är avslutad, och jag fortsätter som sagt gärna så småningom.
Björn Nissen - 01 December 2011 08:28 -
Nils G - 29 November 2011 01:12 -
Vad jag menar med “att det rimligt att utgå från att makroevolutionen är sann” är att det inte är orimligt att utgå från att makroevolutionen är sann dvs att det filosofiska naturalisms antagande att makroevolution är sann inte är orimligt. Vad sägs?
Om du menar att antagandet är möjligt så kan jag väl vara med, men det var inte så jag uppfattade det.
Du skriver också i #178 i tråden om Ger Darwinism en vetenskaplig förklaring
.... då får jag intrycket att du för diskussionen huruvida evolutionsteorin är en rimlig teori. Det är en intressant diskussion där vi säkert inte delar uppfattning, .....
Kan du precisera din ståndpunkt lite mer?
Egentligen är det svårt att precisera sig i denna tråd, för den här diskussionen passar alldeles utmärkt i tråden “Theobald”, tycker jag. Jag tangerar den också i “Ger darwinismen en vetenskaplig förklaring”. Mycket kort: som jag ser det är alla argument för gemensamt ursprung och för övergripande evolution från encelliga organismer hela vägen till den totala biologiska mångfalden via mutationer och naturligt urval indirekta argument. De är inte argument som tydligt visar att så här borde det vara, utan argument som visar att detta är en möjlig förklaring (utan att utesluta andra möjliga förklaringar). Detta var inte mycket till precisering, men det blir lättare att vara konkret i Theobald-tråden, där vi kan koncentrera oss på olika punkter.
Du skriver att “det inte är orimligt att utgå ifrån att makroevolutionen är sann”; men i en bemärkelse måste man välja mellan att utgå ifrån att det är sant eller att argumentera för att det är sant, som Theobald gör. Så länge man argumenterar måste det i någon mån vara en öppen fråga, det måste finnas ett alternativ att argumentera emot. Dessutom menar jag att det inte heller är orimligt att anta att makroevolutionen inte är sann…
Jag tror som du att det är dags att försöka sammanfatta denna diskussion, dvs diskussionen om agentparadigmet, som är trådens huvudämne. Jag har föreslagit detta filosofiska paradigm som ett alternativ till ett (metafysiskt) naturalistiskt paradigm eller ett uttalat teistiskt paradigm; jag har sagt att jag kan tänka mig en renodlat metodologisk naturalism inom naturvetenskaperna, men då med följden att vissa frågor, till exempel vissa uppkomstfrågor, hamnar utanför och inte kan studeras av naturvetenskaperna.
Jag kan naturligtvis hålla med om den metodologiska naturalismen, men varför hamnar uppkomstfrågan utanför naturvetenskapen? Naturvetenskapen har inte varit framgångsrik inom ursprungsfrågorna men det innebär inte att naturvetenskapen med nödvändighet inte kan lösa dessa frågor.
Du skriver även
Ja, metodologisk naturalism är framgångsrik inom mycket, men inte inom ursprungsfrågorna. Vad har detta med saken att göra, det är ju ursprungsfrågorna vi diskuterar?
Här har jag kanske varit otydlig. För att renodla diskussionen har jag velat hålla ursprungsfrågorna utanför, inte för att de är ointressanta utan för att förenkla.
2 och 3 är vi inte ense om.
Nej, uppenbarligen inte. Du har dock inte svarat på mina exempel på forskning utifrån ett agentparadigm (Wells) eller nytta med ett sådant (“skräp-DNA”). Jag förmodar du menar att sådant tänkande fungerar även utan ett agentparadigm - ja, men inte lika bra. Man kan springa baklänges, men det går långsammare.
Ja, du tolkar mig rätt. Jag kan hålla med om att det i något fall kan förekomma att någon forskare snabbare kommer på en intressant frågeställning om han/hon tänker i termer av en agent men det kan lika gärna förekomma att vederbörande kommer in på ett villospår. Även om det gick att visa att forskningen allt annat lika blev en aningen bättre med agentparadigm inom naturvetenskapen så anser/tror jag att man skulle förlora mycket mer genom att allt annat inte skulle förbli lika. Du skriver:
Vi är överens om att det finns en fara med ett agentparadigm, men den faran kan undvikas genom stark anknytning till empiri.
Det finns också en fara med metodologisk naturalism - jag är inte säker på att du är överens med mig på den punkten.
Nej det är jag inte, se ovan. Jag antar att du avser risken att man förbiser vissa lösningar.
Kring min punkt 5 har du en diskussion som utmynnar i följande:
Jag bortser för tillfället från alternativ 1. Du skriver att du inte är säker på vad jag menar med “bejakas principiellt”. Jag menar: bejakas, men tillämpas inte inom naturvetenskapen. Sedan skriver du som om agentparadigmet skulle vara “motivet till varför man forskar”, och att filosofin/religionen kan “diskutera” ett agentparadigm. Här börjar jag få känslan att vi talar förbi varann. Eller gör vi inte det?
Min personliga formulering av agentparadigmet i början på tråden var: “Agentförklaringar är äkta, fristående förklaringar som inte ens i princip är reducerbara till materia och energi.” Till detta bör läggas, vilket jag också har skrivit, att all forskning bör vara underställd empiriska undersökningar för prövning.
Eftersom du (åtminstone för tillfället?) anammar metodologisk naturalism (alt 2) så tvistar jag inte om ovanstående.
När du får känslan att vi talar förbi varandra är jag inte säker på att jag förstår vad du avser. Dina frågor nedan skall jag försöka besvara så gott det går, men jag får plötsligt en insikt i varför det är så svårt att föra den här diskussionen trots att vi båda anstränger oss att förklara och förstå. Inom filosofin skrivs det tjocka böcker om det som kan synas som enkla frågor och det beror på att man vrider och vänder på varenda liten sten (argument) som kan behandlas. Man gör det ur olika synvinklar och för långa hypotetiska resonemang. På samma sätt har vi det fastän vi inte har tid och ork att vara så exakta i ordval och förutsättningar mm som vore önskvärt. Det blir tydligt med dina frågor.
För att besvara frågorna så måste jag välja utgångspunkt. Om jag väljer den utgångspunkt som representerar det jag tror, A, så har jag ett fall där människan är en mekanistisk varelse och det inte finns någon Gud. Med en sådan utgångspunkt blir då diskussionen med dig ganska dödfödd. En annan utgångspunkt B är att jag visserligen tror enligt A men att jag måste vara öppen för att det finns en Gud. Detta är ungefär den ståndpunkt jag normalt tar i den här diskussionen. Man kan tänka sig ytterligare utgångspunkter där man tar in både teistiska och deistiska ståndpunkter och gör det allt mer komplicerat. Jag nöjer mig med A och B när jag svarar.
Jag skulle vilja fråga dig var du står i synen på agenter, och då måste jag dela upp agentparadigmet i flera aspekter.
1. Det finns agenter. Agenter är medvetna, tänkande varelser. Agenter kan planera, tänka framåt, agera teleologiskt.
Fråga 1: Anser du att detta är sant, osant, omöjligt att veta, eller vad?
A och B. Svar Ja.
2. En agentförklaring kan inte reduceras till en förklaring i termer av materia och energi (eller till en mekanistisk/naturalistisk förklaring).
Fråga 2: Anser du att detta är sant, osant, omöjligt att veta, eller vad?
Svar A: Inte sant. De enda agenter som finns kan reduceras till materia och energi.
Svar B. Enligt B finns det flera möjligheter.
- Gud finns inte, svar enligt A.
- (En icke-kristen) Gud finns men människan kan fortfarande reduceras även om Gud inte kan reduceras.
- Gud finns och Gud och människa kan inte reduceras.
3. Agentförklaringar är principiellt möjliga inom ursprungsfrågorna (då menar jag inte nödvändigtvis inom naturvetenskapen; man kan ju tänka sig att naturvetenskapen utesluter agentförklaringar inom sina gränser, men tillåter sådana förklaringar inom annan forskning).
Fråga 3: Håller du med om detta eller inte?
Svar enligt A blir då inte förvånansvärt Nej. (enligt A bortser jag från möjligheten till en Gud).
Svar enligt B. Om du tänker dig förklaringar utanför naturvetenskapen så svarar jag Ja både för ursprungsfrågor och utvecklingsfrågor.
Hoppas detta gör dig klokare. Om så är fallet så hoppas jag du berättar på vilket sätt du blev klokare!
För att göra diskussionen begriplig så går jag tillbaka till #142 där jag skrev:
Designargumentet för livets uppkomst
1. Vi känner inte till att naturalistiska processer kan göra design.
2. Vi vet att agenter gör design.
3. Därför är det troligare att en agent har designat livet.
Det är denna slutledning som jag anser är logisk felaktig. Enkelt förklarat så är kategorimisstaget att man har en kategori för både ‘människor’ och ‘Gud’ trots att i 2. vi inte kan ersätta ‘agent’ med ‘Gud’ och i 3. inte kan ersätta ‘agent’ med ‘människa’. I härledningen ovan använder man alltså ordet ‘agent’ i två olika, varandra uteslutande betydelser i sats 2. och 3. Det är inte ett logiskt hållbart sätt att resonera och felet kallas kategorimisstag.
Mitt resonemang ovan förutsätter dock att vi inte vet huruvida Gud existerar och gör design. Om man tror Gud existerar och gör design så är sats 3. i alla fall inte ologisk, kanske rentutav trolig. Men då bör Designargumentet hellre skrivas.
A1 Vi känner inte till att naturalistiska processer kan göra design.
A2. Gud existerar och kan göra design
A3. Därför är det troligare att Gud har designat livet.
Om argumentet då är särskilt starkt i en diskussion med ateister kan man diskutera men det är fullt rimligt.
Min diskussion om exemplet med spindlar och huruvida människor kan göra biologisk design blir härmed lite ointressant. Det är alltid problem med analoga resonemang.
Björn Nissen - 14 December 2011 10:00 -
...
Visst kan man mena att inga slutsatser går att dra av detta. Vi känner inte till några designers med förmåga att skapa liv, till exempel. Punkt. Men vi känner inte (ur naturvetenskaplig synvinkel) till någon orsak, naturalistisk eller icke-naturalistisk, med förmågan att skapa liv. Ska man vara konsekvent enligt ditt resonemang ska man sluta tala om uppkomsten av liv inom naturvetenskapen helt och hållet! Om uppkomsten av liv via naturalistiska orsaker är en “extrapolering” så är uppkomsten av liv via en designer det också. Om uppkomsten av liv via en designer är ett “kategorimisstag” är uppkomsten av liv via naturalistiska processer det också.
Jag har hela tiden avsett att diskutera att Designargumentet ovan är fel. Något liknande argument för att livet uppkommit av naturalistiska orsaker har jag inte talat om. Någon slutsats pga konsekvent resonemang kan jag således inte se. Vad jag däremot sagt att pga en annan typ av resonemang kan man säga
B1. Vi känner till att evolutionen är naturalistisk.
B2. Alltså är nog uppkomsten av liv det också.
Här kan du invända att argumentet B1 liknar argumentet A2 och så är det om man inte tar evolution för självklar. Men det är ett annat typ av fel än för designargumentet 1 -3.
(Jag har förstås hela tiden ansett att godhetstalet snarare ska beskrivas som en ekotyp- och miljöberoende egenskap x, som visserligen måste variera med tid och plats och inblandade organismtyper, och som säkert är okänd för oss i de flesta fall. Denna egenskap x leder enligt teorin till ett selektivt gynnande av vissa avkommor framför andra. En sådan egenskap (sådana egenskaper) skulle motsvara godhetstalet i dataprogrammet.
Jag förstår inte vad du menar. Alla egenskaper ett djur har bidrar mer eller mindre till dess överlevnad och fortplantning, Menar du att bara vissa egenskaper bidrar? Kan du exemplifiera?
Nej, det menar jag naturligtvis inte. Men den darwinistiska förklaringen till att vissa egenskaper överlever och att vissa strukturer växer fram är ju att de gynnas av det naturliga urvalet. Vid varje enskilt “överlevnadstillfälle” för en viss egenskap i relation till andra varianter av samma egenskap är det just denna egenskap x som legat till grund för selekteringen. Organismens övriga egenskaper bidrar givetvis också till överlevnaden, men de kan vid det specifika “överlevnadstillfället” antas vara lika hos både den selekterade varianten och de icke selekterade. Utan någon egenskap x som det naturliga urvalet gynnar sker knappast någon framåtskridande evolution.
Som du formulerar dig här kan jag hålla med om vad du skriver.
Jag formulerar om vad du skrev ovan lite:
Vid varje enskilt “överlevnadstillfälle” för en viss egenskap i relation till andra varianter av samma egenskap är det just denna egenskap x som legat till grund för selekteringen och som det naturliga urvalet gynnar ...
(och jag tillägger själv:)
... och det naturliga urvalet gynnar individen (och indirekt egenskapen x) genom att individen överlever lite bättre (mer avkomma etc).
Det är alltså till slut överlevnadsvärdet hos en egenskap som är utslagsgivande och det är således endast den som ett godhetstal behöver/kan ta hänsyn till. Att det vid olika tillfällen finns vissa egenskaper som avviker hos vissa populationer och att dessa då driver evolutionen innebär inte att det hela tiden är överlevnad/fortplantningsförmåga som är det grundläggande godhetskriteriet.
—————-
Jag har börjat fundera över varför vi överhuvudtaget diskuterar genetisk programmering (som detta meningsutbyte är en del av), och fann svaret i #12, där du skriver:
Kvar för agentparadigmet blir eventuellt det som du och andra ID-anhängare tagit upp att det finns någon form av regelmässighet på hög nivå - att vissa typer av strukturer alltid har uppkommit pga en agent. Typexemplet är specificerad komplexitet. Problemen med detta är minst tre ... För det andra så vet vi att det finns naturliga förklaringar på komplexa fenomen. Jag syftar på genetisk programmering.
Nu menar inte jag att enda vitsen med agentparadigmet är att vara en grund för ID-argumentationen, men det är en av paradigmets poänger.
Jo det förstår jag.
Och jag vill påminna om en sak jag skrev som du inte svarade på: vi tycks ha kommit överens om att endast agenter eller naturligt verkande processer såsom vissa dataprogram har förmåga att hitta lösningar med hög SK. Jag påstår att de enda naturligt verkande processerna med sådan förmåga som vi känner till är agentskapade, och att man med fog kan hävda att endast agenter eller agentskapade processer kan hitta lösningar med hög SK. I så fall måste en agent på något sätt ligga bakom den höga SK:n inom många biologiska strukturer, så din invändning som bygger på genetisk programmering talar inte emot medveten design.
Jag svarade inte på detta för jag insåg inte varför du tyckte det var relevant. Nu gör jag det.
Jag har två invändningar mot ditt resonemang.
För det första verkar det som om du bara gjort om designargumentet lite.
Designargumentet för livets uppkomst
C1. Vi känner inte till att naturalistiska processer som inte är skapade av agenter kan göra design.
C2. Vi vet att agenter gör design.
C3. Därför är det troligare att en agent har designat livet.
Du har därmed eliminerat argumentet med genetisk programmering men problemet med kategorimisstaget består.
För det andra.
Om vi diskuterar evolutionen och inte livets uppkomst så kan det vara så att evolutionen är en naturalistisk process som är skapad av en designer.
För evolutionen skulle designargumentet kunna se ut så här:
Designargumentet för agentstyrd evolution
D1. Vi känner inte till att naturalistiska processer kan göra design.
D2. Vi vet att agenter gör design.
D3. Därför är det troligare att en agent har designat livets utveckling genom evolution.
Att nu byta ut D1 mot C1 stärker inte argumentet eftersom naturlig evolution också kan vara en naturalistisk process som är skapad av en designer.
Tvärtom kan D1-D3 nu formuleras som ett Icke design argument emot ID vid naturlig evolution.
Icke-designargumentet för naturlig evolution
E1. Vi känner till att vissa naturalistiska processer kan göra design
E2 Naturlig evolution är en naturalistisk process.
E3. Därför är det troligt att naturlig evolution kan göra design.
Motargumentet (för t.ex ID-anhängaren) skulle då vara att:
- M1. De naturalistiska processer vi känner till är skapad av en designer.
Emot detta kan ID-motståndaren då säga att:
- MM1. Naturlig evolution också kan vara skapad av en designer.
Återigen kan ID-anhängaren säga:
- Ja men nu har du gjort samma fel som du beskyller mig för nämligen ett kategorimisstag. Det är inte samma designer i MM1 som i M1.
ID-motståndaren:
- Jo, det är riktigt men egentligen är det jag avser att det spelar ingen roll vem/vad/hur en process har skapats, av designer x, designer y eller naturligt. Vem som skapat en process påverkar inte hur processen fungerar. Kan vi peka på att en naturlig process kan skapa design så är ett starkt skäl för att en annan liknande process kan skapa design.
Notera att i E3 säger jag inget om ‘troligare’. Som jag sagt tidigare, om man tror på Gud så ändras rimligen sannolikhetsbedömningen. Dessutom går det aldrig att utesluta att även om man har mängder med evidens för evolution är Gud medskapare av det som ser ut som naturlig evolution.
Det här blir lite snårigt men jag tycker frågan är viktig. ———
Så åter till frågan varför diskussionen av genetisk programmering är relevant. Mats Selander sade i någon tidigare debatt (hittar inte den just nu) sagt ungefär att en sak som skulle få honom att ompröva ID var om man kan visa att en naturligt verkande process kan generera specifik komplexitet. (eller något i den stilen).
———
Jag noterade också att agenter ibland åstadkommer SK, inte bara hittar den. Kanhända skillnaden mellan en agent som åstadkommer SK och ett dataprogram som hittar SK säger något om agentens företräde när det gäller uppkomsten av SK?
På samma sätt som fjälltoppsprogrammet hittar SK tror jag att det går att visa att människor bara ‘hittar’ SK. Det finns mycket som tyder på det. Ta t.ex. musik. dels kan man i viss mening säga att all musik redan finns. Givet vissa regler finns det ett ändligt antal musikstycken (om än ett gigantiskt antal). Jag har sett beskrivningar av hur kompositörer arbetar som visar att det snarare än skapande är en selektering av slumpvis uppdykande alternativ. Om jag tänker tillbaka till när jag själv ägnat mig åt innovativ verksamhet så tycker jag att det är mycket tydligt, man letar efter olika möjliga alternativ för att sedan välja det bästa.
Vad jag sagt här är inte särskilt genomtänkt eller tungt vägande men jag tror inte att det är framkomligt att betona skillnaden mellan att ‘åstadkomma’ och ‘hitta’
——
Slutligen ditt inlägg # 176
Egentligen är det svårt att precisera sig i denna tråd, för den här diskussionen passar alldeles utmärkt i tråden “Theobald”, tycker jag. Jag tangerar den också i “Ger darwinismen en vetenskaplig förklaring”. Mycket kort: som jag ser det är alla argument för gemensamt ursprung och för övergripande evolution från encelliga organismer hela vägen till den totala biologiska mångfalden via mutationer och naturligt urval indirekta argument. De är inte argument som tydligt visar att så här borde det vara, utan argument som visar att detta är en möjlig förklaring (utan att utesluta andra möjliga förklaringar). Detta var inte mycket till precisering, men det blir lättare att vara konkret i Theobald-tråden, där vi kan koncentrera oss på olika punkter.
Du skriver att “det inte är orimligt att utgå ifrån att makroevolutionen är sann”; men i en bemärkelse måste man välja mellan att utgå ifrån att det är sant eller att argumentera för att det är sant, som Theobald gör. Så länge man argumenterar måste det i någon mån vara en öppen fråga, det måste finnas ett alternativ att argumentera emot. Dessutom menar jag att det inte heller är orimligt att anta att makroevolutionen inte är sann…
Jag tackar för det förtydligandet och har inga kommentarer som inte kan vänta tills vi någon gång får tid att återkomma till Theobald-tråden
Eftersom detta sannolikt är mitt sista inlägg före Jul så vill jag önska dig och alla andra på forumet en
God Jul
Kan bara konstatera att jag återigen inte klarat av att komma igen så snart som jag tänkt mig. Vid jul var planen att skriva igen i januari – nu är det maj…
Gunnar, jag uppskattade mycket ditt svar i slutet av #177! Tydligt och klargörande. På en punkt var jag tvungen att tolka (ditt ”Ja” på fråga 1 tolkar jag som ett ”Ja” till påståendet ovanför frågan). Man kan väl sammanfatta så här:
1. Finns det medvetet planerande agenter?
Naturalistiskt svar: Ja
Filosofiskt öppet svar: Ja
2. Kan en agentförklaring reduceras till materia och energi?
Naturalistiskt svar: Ja
Filosofiskt öppet svar: Det finns flera möjligheter (kan vara ja, kan vara nej).
3. Är agentförklaringar principiellt möjliga inom ursprungsfrågorna?
Naturalistiskt svar: Nej
Filosofiskt öppet svar: Ja
Sedan tror jag du är överens med mig om att det naturalistiska svaret är liktydigt med metafysisk naturalism. Jag hävdar att detta är en metafysisk ståndpunkt i precis lika hög grad som till exempel tron på en Gud. Eftersom all diskussion i den här typen av frågor snabbt hamnar i att ingen tycks hävda metafysisk naturalism (inom vetenskapen) utan att man i stället menar sig stå för något man kallar metodologisk naturalism, går jag vidare till den andra typen av svar.
Ett filosofiskt öppet svar är ingen metafysisk ståndpunkt, utan en öppenhet för olika sådana. Jag uppskattar verkligen din ansträngning att ställa dig på en sådan grund när vi diskuterar – och som du skriver, annars vore det svårt att komma någon vart! Jag försöker göra likadant.
En huvudfråga, som är starkt knuten till vad denna tråd handlar om, är om det går att bedriva historisk naturvetenskap (det jag kallat forskning i ”ursprungsfrågorna”, t ex livets uppkomst eller uppkomsten av radikalt nya kroppskonstruktioner som de olika djurstammarna) utan någon metafysisk utgångspunkt alls. Även här brukar man hänvisa till metodologisk naturalism (MN), som inte är en metafysisk ståndpunkt utan enbart en fråga om metodologi. Närmare bestämt begränsar man förklaringsmöjligheterna till naturalistiska förklaringar utan att påstå att sådana förklaringar är de enda principiellt möjliga.
Det smidiga sättet vore nu att helt enkelt gå på den linjen. Det skulle kräva en hel del av historisk naturvetenskap: man måste för det första vara mycket tydlig med att MN innebär en begränsning av vetenskapen, inte av verkligheten, och att de rätta svaren mycket möjligt kan vara oåtkomliga för historisk naturvetenskap. För det andra måste man vara beredd att erkänna att det kan finnas annan vetenskap (t ex informationsvetenskap i någon form) som kan peka mot svar av annan typ.
Du frågar varför uppkomstfrågan hamnar utanför naturvetenskapen? Jag ska försöka precisera mig. Jag skiljer mellan naturvetenskap och historisk naturvetenskap, även om det naturligtvis måste finnas en överlappning. Ren naturvetenskap (fysik, kemi, biologi) studerar hur materien uppför sig generellt, och handlar alltså om sådant som kan iakttas i nuet och göras upprepade observationer/experiment på. Ursprungsfrågorna handlar om engångshändelser, som inte kan iakttas i nuet. Detta är inte bara ID-tänk eller kreationistiskt tänk, utan en sådan som Stephen Jay Gould gör samma distinktion. Det blir en annan form av resonemang och bevisföring. Därför hamnar ursprungsfrågorna utanför den rena naturvetenskapen. (De hamnar inom de historiska naturvetenskaperna.)
Man kan förstås mena att MN bör användas också inom de historiska naturvetenskaperna. Jag är dock mycket tveksam till det, återkommer i nästa inlägg. Huvudpoängen med detta inlägg har varit att försöka bena upp några möjliga infallsvinklar, särskilt vad gäller historisk naturvetenskap. Fortsättning följer.
