Jag skrev i ett tidigare inlägg att metodologisk naturalism kan innefatta
1. empirisk metod
2. begränsning till naturliga orsaksförklaringar
3. dold metafysisk naturalism
I nedanstående syftar ”1” på punkt 1 ovan.
abergdahl - 25 Februari 2011 08:07 -
Metodologisk naturlaism innehåller endast punkt 1 ovan egentligen inget annet.
A Det är inte svårt att finna definitioner av metodologisk naturalism som inkluderar punkt 2 ovan. Jag ska ge sex exempel. Ur Debating Design:
Angus Menuge: ”inom själva vetenskapen måste man agera som om det bara finns naturliga orsaker”.
Bruce Weber och David Depew: metodologisk naturalism är ”arbetshypotesen att man på ett svårlöst problem kommer att finna en vetenskaplig förklaring, som inte hänvisar till någon utanför naturen liggande källa till synbar design”.
John Haught: ”det är inte tillåtet när man sysslar med vetenskap att hänvisa till ickefysikaliska orsaker”.
I Tower of Babel skriver Robert Pennock att övernaturliga förklaringar inte kan accepteras inom vetenskapen och att ”metodologisk naturalism sporrar oss att fortsätta söka efter en naturlig förklaring” (sid. 196).
Svenska wikipedia: ”Metodologisk naturalism är ett metodologiskt förhållningssätt inom vetenskapen, som innebär att man bara söker förklaringar och ställer upp hypoteser i termer av naturliga orsaker.
I Stanford Encyclopedia of Philosophy kan man till exempel läsa att metodologisk naturalism är ”the idea that neither the data for a scientific investigation nor a scientific theory can properly refer to supernatural beings”.
Jag tror inte det finns någon allmänt erkänd definition av metodologisk naturalism, men uppfattningen att vetenskapen måste begränsa sig till naturliga orsaksförklaringar tycks vara vanlig. Jag har ännu inte sett något exempel där man enbart talar om empirisk metod – med undantag av vad du skriver, förstås – men du har kanske något exempel?
De ovan har helt enkelt fel!! Om du läser Quine ”Strävan efter sanning” finner du en bra definition av metodologisk naturalism, Popper är väldigt nära i det mesta men går vidare och definiera ett antal logiska steg för vetenskapens metod. Quine är se att säga renare. Den metodologiska naturalism jag är beredd att förvara är Quines vad andra tolkar in i begreppet är inte relevant eftersom de menar, delvis, andra saker.
Angus Menuge mfl har rätt i den mån att ALLT vi på något sätt har erfarenheter om är naturligt, så även gud om han finns. Det är därför jag tjatar om att ”se där Gud” är lika empririsk/syntetisk som ”se där hunden”
Björn Nissen - 26 Februari 2011 09:24 -
B Du verkar inte själv tillämpa din definition! Jag har redan citerat dig från tråden ”Theobalds argument…” inlägg 242 och jag ska upprepa det citatet, fast lite utförligare:
…intelligent design av människor … är naturlig. Människor är naturliga varelser, genom människan har naturen skaffat sig ett sätt att snabba på utveckling … Naturligtvis kan forskning inte förutsätta denna naturalism men ett antal hundra år av forskning … har inte funnit belägg för övernaturliga förklaringar ... Med detta synsätt bryter inte R-design den naturliga orsakskedjan, dess orsaker är inte oåtkomlig för forskning ... R-design är en förlängning av I-design. Man kan se R-design som I-design + intentionalitet, intentionalitet har uppstått via I-design…
Om du har denna metafysiska uppfattning går du själv utöver det du säger att metodologisk naturalism innehåller. (Alternativt menar du att vetenskapen har utgått enbart från empirisk metod, och att det du skriver är en slutsats av vetenskapens resultat. Det bestrider jag å det bestämdaste, men jag sparar en sådan diskussion till senare.)
Låter inte som om jag tillämpar någor annat synsätt i citatet ovan än det jag kallar metodologisk naturalism, att jag utöver min ståndpunkt i metod frågor hyser mer eller mindre väl grundade uppfattningar strider inte mot men syn på metod.
Björn Nissen - 26 Februari 2011 09:24 -
abergdahl - 25 Februari 2011 08:07 -
Paradigm av din typ är inte önskvärda eftersom de skadar “1”.
Agentparadigmet skadar inte kravet på empirisk metod, utan måste kombineras med detta krav. Agentparadigmet har att göra med vilka typer av orsaksförklaringar som är möjliga inom vetenskapen, men även när det gäller agenter är forskningen hänvisad till empiriskt prövbara teorier.
abergdahl - 25 Februari 2011 08:07 -
Metafysik i betydelsen spekulationer om eventuell örekomst av gud är vetenskapligt ointressanta annat än som sociala fenomen, vetenskapligt är gudsfrågan emprisk.
. . .
Att utgå från agent eller icke agent gör ingen skillnad och båda utgångspunkterna är like ointressante ur ett vetenskapsteoretiskt perspektiv.
Jag håller inte med dig! Problemet med ett sådant synsätt är att många har en alltför stor tilltro till vad som är tillgängligt genom empiriska undersökningar. Särskilt när det gäller verkliga, levande personer kan man inte bara göra empiriska undersökningar på dem hur som helst – de kanske inte vill, och kanske har möjlighet att hålla sig undan…
Hur ska du, Anders, övertyga mig som är gudstroende om att en ”eventuell förekomst av gud är vetenskapligt ointressant”? Jag tycker det är hur solklart som helst att den bakomliggande metafysiska föreställningen i den frågan påverkar vissa vetenskapliga frågor en hel del!
abergdahl - 25 Februari 2011 08:07 -
SPECIELLT i uppkomst frågor och hjärnforkning MÅSTE agent paradigm eller bestämt åsikt om avsaknad av agent hållas utanför den vetenskapliga verskamheten eftersom sådana paradigm riskerar att förstöra möjligheterna till en intersubjektiv tolkning av resultaten.
Här har du en poäng, liksom Imatea när han skriver att ”vetenskap, för att vara allmängiltig, måste bedrivas inom ramen för metodologisk naturalism”! Jag är medveten om att skilda vetenskapsteoretiska utgångspunkter riskerar att omintetgöra intersubjektiviteten, och jag håller med om att det är önskvärt med en allmängiltig vetenskap som alla kan vara överens om. Men det finns ett jätteproblem här: dagens metodologiska naturalism utesluter inom vissa frågor alla med samma grunduppfattning som jag har! Vi förväntas anamma en vetenskapsfilosofi som implicerar en världsbild som vi inte delar. Kanske finns det en lösning på detta – den är i så fall inte metodologisk naturalism så som den i dag praktiseras.
Hälsningar, Björn
Poängen Björn är att VETENSKAP endast och enbart pysslar vad Quine kallar observationssatser, alltså sådan vi KAN få tillgång till via våra sinnen på ett eller annat sätt och ibland via avancerade verktyg. Personer kan man empiriskt undersöka på många sätt ett sätt är att fråga dem av de upplever. Då får vi empirisk kunskap om upplevelser. Hela den intersubjektiva idén bygger på empati, det är genom empati vi lär oss språket. Som Davidson och Quine visar bygger intersubjektiv sanning på att en grupp kan enas om att observationssatsen kan bejakas under vissa betingelser. Forskning runt våra sociala konstruktioner är inget metodologiskt problem, vi kan t.ex. lista ut betydelsen av en ”kung” i ett visst socialt sammanhang. I linje med Popper tycker jag att man ska undvika att tala om ”lagar” i vetenskapen, speciellt i studiet av ett singulärt förlopp, t.ex. vårt lands historia eller evolutionen.
Jag kan också hålla med om att många icke troende har en syn på vetenskap som a priori utesluter ”agentparadigm” det är såklart fel. Om du i en vetenskaplig förklaring vill åberopa en agent måste agenten kunna vara ”värdet på en variabel” (Quine) alltså det måste finnas en observationssats som ”pekar” på agenten och agentens bidrag i orsaks kedjan måsta klargöras, Ta möst materia, först var det en ”theoty of the gap” men man har sedan kunnat hitta betingelser för att påvisa förekomst eller icke av mörk materia, dock kan vi inte säga att vi VET vad det är, än…
För det andra så vet vi att det finns det naturliga förklaringar på komplexa fenomen. Jag syftar på genetisk programmering.
Stephen Meyer diskuterar detta i kapitel 13 i Signature in the Cell. Hans slutsats är att den mängd specificerad komplexitet som ett sådant dataprogram kan åstadkomma självt (och som inte någonstans har tillförts systemet) är oerhört begränsad, och inte på långa vägar motsvarar ens mängden specificerad komplexitet i ett enda, måttligt långt protein.
Nu har jag inte läst boken och jag har ingen kunskap av genetisk programmering inom biologi men vad gäller elektronikkonstruktion så vet jag att det har genererat resultat som slår den mänskliga kreativiteten. I tråden Ger Darwinism en vetenskaplig förklaring #9, så skrev jag om DNA-rummet. Det resonemanget tycker jag visar att det inte finns några teoretiska begränsningar för vad ett program med genetisk programmering kan åstadkomma.
Måste bara protestera här lite grand. Vi har haft en tämligen långdragen diskussion om detta med genetisk programmering (vilket är en konstig term) och vad den principiellt tillför. Du har inte lyckats i den tråden att förklara vad en genetisk algoritm skulle tillföra som inte en vanlig sorteringsalgoritm principiellt skulle kunna lösa, om än inte lika bra. Eller som jag skrev i sista inlägget i den tråden:
Så vad tillför genetisk programmering rent principiellt till vad som kan lösas eller skapas med hjälp av ett dataprogram? Och hur skulle genetisk programmering (återigen principiellt) skilja sig från om man valde en annat sätt (algoritm) för att lösa 2.1 (Skapa ny avkomma)?
På vilket sätt menar du att genetisk programmering inte är bättre att jämföra med avel och andra mer målstyrda typer av förändringar, där man har en medveten strategi, ett mål och syfte?
Min tanke var bara att tillåta oss att låta tankarna löpa i detta spår för en stund - även vi som anser att vetenskap, för att vara allmängiltig, måste bedrivas inom ramen för metodologisk naturalism. Kanske kommer det att ge båda “sidor” lite nya perspektiv. Det här är ju ändå ett diskussionsforum anordnat av kristna, och då kanske vi skulle kunna hänga med lite innanför kyrkväggarna och se vart tankegångarna leder, istället för att hela tiden stå och träta i kyrkporten?
Imatea,
Absolut, my bad. Kör hårt.
Det är lugnt, men vi tar det lite vackert!
Kristendomen skulle vara en av de livsåskådningar som är kompatibla med agentparadigmet. Om vi tänker oss att guden faktiskt ingriper både innan, emellan och bakom naturprocesser (se Björn Nissens inledning): Vilken skillnad skulle det göra för oss, om vi ställde oss öppna för detta? Skulle vi på något vis märka av det?
Vi behöver kanske inte rapportera våra resultat till Kungliga Vetenskapsakademin, men vi kan väl fundera lite?
Hej Gunnar!
Jag vet inte vart vi kommer, men jag tycker i alla fall att diskussionen med dig och med abergdahl är intressant och meningsfull!
Först lite om naturvetenskaplig metod.
Nils G - 27 Februari 2011 10:07 -
Du antyder att man dels har naturlagar och dels har tillfälliga händelser, men det är en alldeles för begränsad beskrivning av hur naturvetenskapen arbetar. Om vi tar dinosauriernas utdöende som med hög sannolikhet antas bero på ett meteoritnedslag, här finns det mängder med indicier som är vetenskapligt fastställda i upprepade fall. Man har bl.a. hittat rester av aska, spår av översvämningar, rester av iridium tror jag det var över hela världen i lager som man daterat till perioden för 65 miljoner år sedan. Man vet också från observationer av andra meteoritnedslag där man känner till tidpunkt och nedslagsplats väl att just sådana spår uppkommer, varför de uppkommer och att det sannolikt är så att de uppkommer vid alla stora nedslag. De finns mycket stora mängder data som stöder hypotesen dvs man har lyckats upprepa observationerna i ett stort antal oberoende fall ...
Sammanfattningsvis så är inte det något principiellt problem att tillämpa naturvetenskaplig metodik på företeelser som ligger långt bak i tiden.
. . .
Jo, de ickematerialistiska synpunkterna kommer att hamna utanför naturvetenskapen om den inte klarar naturvetenskapens krav på upprepningsbarhet. Annars skulle naturvetenskapen förlora sin skärpa och det tror jag ingen vill.
Jag syftade naturligtvis inte till att ge en noggrann beskrivning av hur naturvetenskapen arbetar. Jag bara svarade på vad du hade skrivit om upprepbarhet: du menade att agentparadigmet inte kan fungera inom naturvetenskapen eftersom denna förutsätter upprepbarhet, medan agenter inte handlar lagbundet och därför inte hela tiden upprepar sig.
Vi måste göra en viktig distinktion: vad är det som ska kunna upprepas inom naturvetenskapen? Är det det skeende som man föreslår som förklaring till något, eller den orsak som man antar ligger bakom skeendet, eller observationer som styrker en viss teori om skeendet? I de fall vi har varit inne på (dinosauriernas utdöende, bildandet av Grand Canyon, mutationer för länge sedan) kan det bara handla om det sista alternativet. Vi kan bara upprepa observationer som styrker en viss teori, vi kan varken upprepa ett visst skeende eller en föreslagen orsak till ett visst skeende. Vi kan däremot styrka vår teori genom observationer av liknande orsaker som ger liknande resultat.
Med den distinktionen håller jag med om att det inte är något principiellt problem att tillämpa naturvetenskap bakåt i tiden. Men utifrån upprepbarhetskravet finns det inte heller något principiellt problem med att föreslå icke-materiella orsaker, så länge man kan göra upprepade observationer som styrker förslagen. Man måste inte kunna observera agenten, liksom man inte måste kunna observera meteoriterna, det eroderande vattnet respektive mutationerna.
Nu diverse synpunkter:
Nils G - 27 Februari 2011 10:07 -
Du säger att man bör öppna upp för agentparadigmet (som inte klarar upprepningskravet).
Här tycker jag du begår ett kategorimisstag. Du skriver som om agentparadigmet skulle vara en del av den naturvetenskapliga verksamheten, dvs en teori eller hypotes som måste underställas metodologisk naturalism. Klarar metodologisk naturalism upprepningskravet? Kan man empiriskt pröva att vetenskapliga teorier ska prövas empiriskt? Nej, skulle jag säga! Det är en vetenskapsfilosofisk (eller metodologisk) inställning som man inte gör några försök eller observationer på! Man gör sina försök och observationer, lägger fram sina hypoteser och för sina resonemang i enlighet med denna princip, den är endast en del av vetenskapen på så vis att den ligger som en grundförutsättning. Mitt förslag är att man ska kunna ersätta metodologisk naturalism med agentparadigmet, som säger att agenter är fristående, oreducerbara orsaksförklaringar – och som för övrigt också måste inkludera att vetenskapliga förslag ska vara empiriskt prövbara (vilket väl tangerar det du menar med upprepbarhet). Men agentparadigmet självt varken kan eller måste stå under samma krav (liksom inte heller den metodologiska naturalismen).
Sedan har jag inte sagt att alla måste anamma agentparadigmet!
Nils G - 27 Februari 2011 10:07 -
Även om det skulle visa sig att man inom ett område inom naturvetenskapen körde fast under lång tid, kanske hundra år, och man började fundera över om det fanns någon icke-materiell orsak till detta t.ex. en agent så anser jag att det vore bäst att hålla dessa funderingar utanför naturvetenskapen och inom naturvetenskapen nöja sig med att säga att det här problemet verkar vara svårlöst med våra metoder. Anledningen är återigen att bibehålla en hög kvalitet inom forskningen.
Däremot finns naturligtvis möjligheten att bilda någon ny disciplin som både du och andra antytt även om jag tror att det krävs mycket mer konkreta resultat från (den s.k.) ID-forskningen.
Hur man än kategoriserar den nya disciplinen är den redan i gång. Jag tycker ärligt att om den naturalistiska vetenskapen ska ges hundra år till när det gäller uppkomstfrågorna (livets uppkomst, uppkomsten av flercelliga organismer, uppkomsten av nya stammar och divisioner, uppkomsten av nya molekylärbiologiska strukturer) är det rimligt att ID-forskningen får lika lång tid på sig! I dessa frågor har ID knappast producerat mindre än den naturalistiska forskningen, som så här långt gått bet på att beskriva hur dessa saker gått till.
Med den inställning du förespråkar kan jag inte se annat än att man aldrig kommer att sluta försöka finna en naturlig förklaring, inte ens om det inte finns någon. Det betyder också att det inte spelar någon roll hur stark den negativa bevisningen mot naturalistiska förklaringsmodeller blir, vilket gör angreppssättet ofalsifierbart. Det kan inte vara ett önskvärt scenario för vetenskapen!
Nils G - 27 Februari 2011 10:07 -
Nu har jag inte läst boken [Stephen Meyers Signature in the Cell] och jag har ingen kunskap av genetisk programmering inom biologi men vad gäller elektronikkonstruktion så vet jag att det har genererat resultat som slår den mänskliga kreativiteten. I tråden Ger Darwinism en vetenskaplig förklaring #9, så skrev jag om DNA-rummet. Det resonemanget tycker jag visar att det inte finns några teoretiska begränsningar för vad ett program med genetisk programmering kan åstadkomma.
Jag vet inte vad det är för typ av resultat som ”slår den mänskliga kreativiteten”, men jag vet vad Meyer skriver om: den specificerade komplexiteten i generna (ordningen mellan kvävebaserna i DNA, så att de kodar för proteiner). I det ”rummet” har Douglas Axe beräknat att för proteiner som är 150 aminosyror långa går det ett funktionellt protein på 10E74 icke-funktionella aminosyrasekvenser. Fungerande aminosyror är fruktansvärt sällsynta i ”proteinrummet”. Det betyder att generna är oerhört noggrant specificerade (även om en viss variation är möjlig).
I den tråd du hänvisar till skrev du bland annat: ”Det finns inget som principiellt hindrar att en art flyttar sig vart som helst inom DNA-rummet (bland de kombinationer som är livsdugliga).” Nej, inte principiellt, men den avgörande frågan är: hur ligger de livsdugliga kombinationerna fördelade? DNA består av mycket mer än gener, och jag tror att mycket av DNA har betydelse för hur och när generna ska processas. Men bara med tanke på hur sällsynta fungerande gener är (gener som kodar för fungerande proteiner) finns det troligen stora gap inom DNA-rummet.
När det gäller genetisk programmering vore det intressant att veta hur stor mängd specificerad information den har producerat, när man räknar bort den specificerade information som tillförts via programmeringen. (Inte för att jag är någon expert, men det lär ska gå att räkna på.)
Nils G - 27 Februari 2011 10:07 -
Det finns både positivt och negativt stöd för agentförklaringar.
Här är vi genuint oense. Det positiva stödet saknar jag totalt, jag vet inte vad du syftar på. Det negativa stödet anser jag enligt ovan inte är meningsfullt, i alla fall inte inom naturvetenskapen.
Det positiva stödet är att genomgående när vi observerar specificerad information och vet hur den uppkommit har den uppkommit genom medveten, uttänkt planering. Det finns massor av empiri på detta. Författare skriver böcker, tonåringar skriver dagbok, programmerare skriver dataprogram, tekniker bygger invecklade apparater, brevbärare sorterar post… inga sådana saker skulle uppkomma ”naturligt” utan medveten design.
Hej Anders B!
Jag citerade flera som menade att metodologisk naturalism innebär att forskarna bara får lägga fram naturliga förklaringar på fenomen, och du svarar:
abergdahl - 27 Februari 2011 12:30 -
De ovan har helt enkelt fel!!
Man kan knappast tala om ”fel” i en definitionsfråga av det här slaget, snarare råder det viss oenighet om på vilken grund man bör utöva naturvetenskap. Men eftersom jag diskuterar med dig är ju din definition intressant!
abergdahl - 27 Februari 2011 12:30 -
Om du läser Quine ”Strävan efter sanning” finner du en bra definition av metodologisk naturalism ... Den metodologiska naturalism jag är beredd att förvara är Quines vad andra tolkar in i begreppet är inte relevant eftersom de menar, delvis, andra saker.
Angus Menuge mfl har rätt i den mån att ALLT vi på något sätt har erfarenheter om är naturligt, så även gud om han finns. Det är därför jag tjatar om att ”se där Gud” är lika empririsk/syntetisk som ”se där hunden”.
Tack för konkret boktips, ska se om jag kan få tag i boken! Du anser alltså att metodologisk naturalism endast innebär att de hypoteser och teorier man för fram måste prövas mot empirin. Men vad är då det du säger ovan: allt vi har erfarenheter om är naturligt, även gud om han finns? Menar du med det att Gud, om han finns, måste bestå av materia och fysikalisk energi (precis som det vi kan se eller konstatera med mätapparatur)? Menar du att Gud, om han finns, måste kunna prövas med empiriska metoder? Det är i så fall en mycket mer långtgående ståndpunkt än det jag inkluderat i punkt 1 (empirisk metod för vetenskapen)!
abergdahl - 27 Februari 2011 12:30 -
Låter inte som om jag tillämpar någor annat synsätt i citatet ovan än det jag kallar metodologisk naturalism, att jag utöver min ståndpunkt i metod frågor hyser mer eller mindre väl grundade uppfattningar strider inte mot men syn på metod.
Jag håller med om att du i princip kan ha en syn på metodfrågan och sedan andra synpunkter vid sidan om. Värdefullt om det går att hålla isär dessa! Du skriver i inlägg 11 att vetenskapsmän endast ska avkrävas att de empiriskt prövar sina teorier. Punkt 2, kravet att begränsa sig till naturliga orsaksförklaringar, är enligt dig inte nödvändigt. Det måste innebära att man kan föreslå andra orsaker än naturliga, så länge ens teorier kan prövas mot empirin - vilket är vad ID-hypotesen går ut på.
abergdahl - 27 Februari 2011 12:30 -
Poängen Björn är att VETENSKAP endast och enbart pysslar vad Quine kallar observationssatser, alltså sådan vi KAN få tillgång till via våra sinnen på ett eller annat sätt och ibland via avancerade verktyg. Personer kan man empiriskt undersöka på många sätt ett sätt är att fråga dem av de upplever. Då får vi empirisk kunskap om upplevelser ...
Jag kan också hålla med om att många icke troende har en syn på vetenskap som a priori utesluter ”agentparadigm” det är såklart fel. Om du i en vetenskaplig förklaring vill åberopa en agent måste agenten kunna vara ”värdet på en variabel” (Quine) alltså det måste finnas en observationssats som ”pekar” på agenten och agentens bidrag i orsaks kedjan måsta klargöras.
Jag är lite obekant med terminologin (har ju inte läst Quine), men jag uppfattar det som att vi är överens om åtminstone:
a) En teori kan betraktas som vetenskap om den ger en förklaring som på något väsentligt sätt är empiriskt prövbar.
b) Det är fel att a priori utesluta agentförklaringar från vetenskapen.
Kanske har jag missförstått dig?
Det finns flera anledningar till att jag har föreslagit möjligheten att forska utifrån agentparadigmet. En är att många protesterat mot ID-hypotesen just med hänvisning till att man inom vetenskapen bara får lägga fram naturliga orsaksförklaringar. (Men det säger ju inte du, om jag förstår dig rätt.) En andra anledning är att detta leder till att man tenderar att inte noga undersöka ID-hypotesen (gäller inte alla). I den mån den bara läggs åt sidan som ”ovetenskaplig” har man ingen möjlighet att bedöma om den bygger på empiri och är prövbar! En tredje anledning är att mycken forskning i uppkomstfrågorna ändå har dolda metafysiska förutsättningar, och det är bättre att ta fram de metafysiska förutsättningarna i ljuset, vilket jag försöker göra med agentparadigmet.
Jag skulle vilja diskutera lite kring begreppet ‘naturlig’. Du gillar inte Stanfordss definition som Björn citerade: ” I Stanford Encyclopedia of Philosophy kan man till exempel läsa att metodologisk naturalism är ”the idea that neither the data for a scientific investigation nor a scientific theory can properly refer to supernatural beings”.” Du hänvisar till Quine men kan du inte ta med hans definition?
Jag själv anser det som är naturligt är det som finns i naturen och beter sig naturligt med vilket vi brukar avse att det är regelmässigt, upprepar sig, är förklarligt på någon nivå. Om det alltid syntes ett spöke på en bestämd plats vid midnatt och aldrig annars så skulle vi uppleva det som lagbundet, mer naturligt och mindre övernaturligt. Man skulle då kunna experimentera med upplevelsen och göra vetenskap av den.
Anledningen till att jag tror att det blir svårt att blanda in en agent i naturvetenskapen är att jag anser att en agent definitionsmässig inte är lagbunden eller ens regelbunden; den är då inte naturlig. Det är alltså inte ett aprioriantaganden utan ett mer pragmatiskt påstående.
.....
Med den distinktionen håller jag med om att det inte är något principiellt problem att tillämpa naturvetenskap bakåt i tiden. Men utifrån upprepbarhetskravet finns det inte heller något principiellt problem med att föreslå icke-materiella orsaker, så länge man kan göra upprepade observationer som styrker förslagen. Man måste inte kunna observera agenten, liksom man inte måste kunna observera meteoriterna, det eroderande vattnet respektive mutationerna.
Nej man behöver inte kunna observera agenten, här håller jag med. Om jag minns rätt så har du dock sagt att en agent inte handlar lagmässigt eller förutsägbart. Enligt mitt inlägg ovan till Abergdahl så är regelbundenhet ett krav för naturlighet och då är agenten inte naturlig och kan inte upptäckas med naturvetenskapliga metoder.
Jag vet inte vad det är för typ av resultat som ”slår den mänskliga kreativiteten”, men jag vet vad Meyer skriver om: den specificerade komplexiteten i generna (ordningen mellan kvävebaserna i DNA, så att de kodar för proteiner). I det ”rummet” har Douglas Axe beräknat att för proteiner som är 150 aminosyror långa går det ett funktionellt protein på 10E74 icke-funktionella aminosyrasekvenser. Fungerande aminosyror är fruktansvärt sällsynta i ”proteinrummet”. Det betyder att generna är oerhört noggrant specificerade (även om en viss variation är möjlig).
I den tråd du hänvisar till skrev du bland annat: ”Det finns inget som principiellt hindrar att en art flyttar sig vart som helst inom DNA-rummet (bland de kombinationer som är livsdugliga).” Nej, inte principiellt, men den avgörande frågan är: hur ligger de livsdugliga kombinationerna fördelade? DNA består av mycket mer än gener, och jag tror att mycket av DNA har betydelse för hur och när generna ska processas. Men bara med tanke på hur sällsynta fungerande gener är (gener som kodar för fungerande proteiner) finns det troligen stora gap inom DNA-rummet.
Andelen fungerande DNA-kombinationer relativt alla teoretiskt tänkbara är säkert mycket litet men nu fungerar inte nybildningen av DNA geneom mutationer mm rent slumpmässigt utan nya kompbinationer skapas genom mindra ändringar i äldre fungerande kombinationer och genom omblandning och kopiering av äldre fungerande kombinationer. Detta ökar sannolikheten kraftigt för att även en ny kombination är fungerande.
När det gäller genetisk programmering vore det intressant att veta hur stor mängd specificerad information den har producerat, när man räknar bort den specificerade information som tillförts via programmeringen. (Inte för att jag är någon expert, men det lär ska gå att räkna på.)
I det exempel jag närmast tänker på nämligen konstruktion av elektroniska filter. Komplexiteten för den mest komplexa lösningen, (som var patenterbar) är långt över 10E100 relaterat till den information behövt tillföras för starten. Detta är dock en mycket grov uppskattning men jag tror inte jag underskattat komplexiteten. Det krävdes hundratals datorer som körde i många veckor för att komma fram till resultatet.
Det positiva stödet är att genomgående när vi observerar specificerad information och vet hur den uppkommit har den uppkommit genom medveten, uttänkt planering. Det finns massor av empiri på detta. Författare skriver böcker, tonåringar skriver dagbok, programmerare skriver dataprogram, tekniker bygger invecklade apparater, brevbärare sorterar post… inga sådana saker skulle uppkomma ”naturligt” utan medveten design.
Nu är du inne på induktionsargumentet för design. Jag funderar på att starta en separat tråd om detta. Det är det kanske det mest utnyttjade men samtidigt svagaste argumentet för ID som jag känner till.
När det gäller genetisk programmering vore det intressant att veta hur stor mängd specificerad information den har producerat, när man räknar bort den specificerade information som tillförts via programmeringen. (Inte för att jag är någon expert, men det lär ska gå att räkna på.)
I det exempel jag närmast tänker på nämligen konstruktion av elektroniska filter. Komplexiteten för den mest komplexa lösningen, (som var patenterbar) är långt över 10E100 relaterat till den information behövt tillföras för starten. Detta är dock en mycket grov uppskattning men jag tror inte jag underskattat komplexiteten. Det krävdes hundratals datorer som körde i många veckor för att komma fram till resultatet.
Jag som programmerare kan väl påpeka att genetisk programmering tillför ungefär lika mycket som en vanlig sorteringsalgoritm skulle kunna tillföra. Det är principiellt ingen skillnad på vad du kan åstadkomma programmeringsmässigt utan genetisk programmering kontra med en genetisk algoritm. Båda är Turing maskiner med de begränsningar som Searle påpekar när det gäller den typen av maskiner.
Sedan är förvisso själva den genetiska algoritmen som man lånat från naturen både sinnrik och effektiv, i.e. den genetiska algoritmen i sig är ett exempel på mycket god ingenjörskonst. Men har den uppkommit slumpmässigt i naturen eller är det någon agent som designat den
.....
Med den distinktionen håller jag med om att det inte är något principiellt problem att tillämpa naturvetenskap bakåt i tiden. Men utifrån upprepbarhetskravet finns det inte heller något principiellt problem med att föreslå icke-materiella orsaker, så länge man kan göra upprepade observationer som styrker förslagen. Man måste inte kunna observera agenten, liksom man inte måste kunna observera meteoriterna, det eroderande vattnet respektive mutationerna.
Nej man behöver inte kunna observera agenten, här håller jag med.
Med utgångspunkt i metodologisk naturalism måste man emellertid någon gång ha observerat en meteorit, eroderande vatten eller i det här fallet en agent som skulle kunna åstadkomma ett liknande resultat och även i övrigt finna skäl att betrakta det som troligt att en meteorit, eroderande vatten eller en viss agent har ett samband med ifrågavarande resultat.
När det gäller mutationer så är de förslag till hur skillnader i arvsmassa har uppkommit, vilket i sin tur antas ha inneburit skillnader i cellstrukturer. Vad vi kan observera i detta fall är cellstrukturerna och skillnaderna i arvsmassa, det vill säga två observerbara kategorier av fenomen som kan antas ha ett orsakssamband.
Om jag minns rätt så har du dock sagt att en agent inte handlar lagmässigt eller förutsägbart. Enligt mitt inlägg ovan till Abergdahl så är regelbundenhet ett krav för naturlighet och då är agenten inte naturlig och kan inte upptäckas med naturvetenskapliga metoder.
Jag hänger inte med i detta resonemang, NilsG. Alla levande varelser är väl naturliga agenter?
Det positiva stödet är att genomgående när vi observerar specificerad information och vet hur den uppkommit har den uppkommit genom medveten, uttänkt planering. Det finns massor av empiri på detta. Författare skriver böcker, tonåringar skriver dagbok, programmerare skriver dataprogram, tekniker bygger invecklade apparater, brevbärare sorterar post… inga sådana saker skulle uppkomma ”naturligt” utan medveten design.
Nu är du inne på induktionsargumentet för design. Jag funderar på att starta en separat tråd om detta. Det är det kanske det mest utnyttjade men samtidigt svagaste argumentet för ID som jag känner till.
Vänligen
Gunnar
Det korta svaret på detta är att varje gång som vi observerat hur författare skriver böcker, tonåringar skriver dagbok, programmerare skriver dataprogram, tekniker bygger invecklade apparater och brevbärare sorterar post, så har vi även kunnat koppla detta till fysiska kroppar.
Återkommer nu efter nästan ett halvår till denna tråd.
Abergdahl skriver i #11: ”Metodologisk naturalism innehåller endast punkt 1 ovan” (punkt 1 var: alla naturvetenskapliga teorier måste prövas mot verkligheten genom försök och observationer). Gunnar skriver i #12: ”Naturvetenskaplig metodik bygger mycket på upprepningsbarhet av observationer och experiment.” Det verkar som om vi är överens om detta alla tre.
Men förklaringar av skeenden i det förflutna är mer indirekta. Om man förslår en orsak till ett visst skeende är det inte alls säkert att man kan observera det skeendet, eller göra försök eller experiment där man upprepar skeendet. I stället tittar man på kvarvarande spår som bättre förklaras med en viss typ av orsak än med en annan. (Gunnar ger i #15 exemplen rester av aska, spår av översvämningar, rester av iridium.) Själva orsaken är ibland oobserverbar och oupprepbar, men kan ändå läggas fram som ett förslag till vetenskaplig förklaring.
Detta gäller i princip vare sig orsaken är materiell eller immateriell. Även medvetna agenter lämnar spår som kan undersökas. (Och inom parentes, Imatea: även om medvetet agerande som vi känner till är knutet till kroppar, är det en öppen fråga om det är kropparna per se som agerar medvetet, eller om medvetandet och den planerande agenten är en immateriell entitet.)
Om vi alltså är överens om metodiken för historiska naturvetenskaper (enligt ovan: indirekta resonemang utifrån spår) återstår frågan om vilken typ av orsaker som är acceptabel inom naturvetenskapen. Abergdahl skriver i #16: ”Jag kan också hålla med om att många icke troende har en syn på vetenskap som a priori utesluter ’agentparadigm’ det är såklart fel.” Gunnar, däremot, skriver i #15 att agentparadigmet ”inte klarar upprepningskravet” och i #22: ”regelbundenhet [är] ett krav för naturlighet och då är agenten inte naturlig och kan inte upptäckas med naturvetenskapliga metoder”. Jo visserligen, men frågan är snarare om agentens agerande kan upptäckas med naturvetenskapliga metoder.
Agentparadigmet har jag kortfattat definierat som: Agentförklaringar är äkta, fristående förklaringar som inte ens i princip är reducerbara till materia och energi. Jag anser att agentförklaringar i princip ska vara möjliga inom historiska naturvetenskaper (arkeologi, kriminalteknik, geologi, paleontologi m.m.). Till exempel måste det kunna ingå i vetenskapen att föreslå att en viss byggnad konstruerats av någon. Det måste också gå att föreslå att den molekylära processen för proteinsyntes i cellerna är medvetet konstruerad.
Hur arkitekten tänkte ut byggnaden eller hur den första proteinsyntesen uppkom kanske däremot inte är vetenskapligt åtkomligt. Men att en agent ligger bakom bör i princip kunna vara konstaterbart. (Med agent avser jag en medvetet planerande varelse.)
Alternativet skulle innebära en kraftig begränsning av historiska naturvetenskaper. Varje gång en agent varit i farten kan man vetenskapligt bara konstatera att detta faller utanför naturvetenskapens kompetensområde. Man gräver upp ruiner och konstaterar att ”här har det stått hus”, men hur de uppkommit kan man inte vetenskapligt formulera. De har ju planerats och formgivits, och sådana begrepp skulle falla utanför naturvetenskapens område. Men när det gäller frågan om livets uppkomst resonerar man definitivt inte så! Man säger inte ens att detta eventuellt faller utanför naturvetenskapens område. Och om levande celler från början är designade - en teoretisk möjlighet - och naturvetenskapen är begränsad till naturliga förklaringar faller livets uppkomst utanför naturvetenskapens område.
Agentparadigmet är en ärligare utgångspunkt. Om det sedan visar sig vara så som Gunnar menar (#12) att man finner en fungerande naturlig förklaring till ett visst fenomen visar detta att ingen agent ligger bakom i just det fallet. Det säger inget om agentparadigmet i sig. Och om man, vilket vi också varit inne på, endast finner negativ bevisning (man har ingen naturalistisk förklaring) och saknar positiv bevisning för en agentförklaring, då håller inte agentförklaringen i det fallet. Frågan är bara öppen. Det säger inte heller något om agentparadigmet som sådant. Medvetna agenter finns – vi är sådana.
Återkommer nu efter nästan ett halvår till denna tråd.
Även jag har varit borta härifrån i ett halvår, delvis för att det inte hänt så mycket men framför allt eftersom jag har tidsbrist. Vad du skriver är dock så intressant att jag inte kan hålla mig härifrån
Abergdahl skriver i #11: ”Metodologisk naturalism innehåller endast punkt 1 ovan” (punkt 1 var: alla naturvetenskapliga teorier måste prövas mot verkligheten genom försök och observationer). Gunnar skriver i #12: ”Naturvetenskaplig metodik bygger mycket på upprepningsbarhet av observationer och experiment.” Det verkar som om vi är överens om detta alla tre.
Jo.
Om vi alltså är överens om metodiken för historiska naturvetenskaper (enligt ovan: indirekta resonemang utifrån spår) återstår frågan om vilken typ av orsaker som är acceptabel inom naturvetenskapen. Abergdahl skriver i #16: ”Jag kan också hålla med om att många icke troende har en syn på vetenskap som a priori utesluter ’agentparadigm’ det är såklart fel.” Gunnar, däremot, skriver i #15 att agentparadigmet ”inte klarar upprepningskravet” och i #22: ”regelbundenhet [är] ett krav för naturlighet och då är agenten inte naturlig och kan inte upptäckas med naturvetenskapliga metoder”. Jo visserligen, men frågan är snarare om agentens agerande kan upptäckas med naturvetenskapliga metoder.
Skillnaden mellan mig och Abergdahl är åtminstone delvis beroende på att Anders talar om vetenskap brett medan jag talar om enbart naturvetenskap. Åtminstone för mig så är distinktionen viktig. Jag utesluter inte att det hypotetiskt skulle kunna finnas en vetenskap (icke naturvetenskap) som undersöker möjliga agentförklaringar mm ungefär som ID-rörelsen tänker sig. Detta har jag sagt tidigare, i diskussion med Mats S vill jag minnas. Jag har dock inte sett mer än antydningar till något som skulle kunna kallas vetenskap och det verkar inte ha hänt något på området de senaste säg tio åren.
Det blir två helt olika diskussioner om vi talar om naturvetenskap eller inte. Tidigare och fortsättningsvis talar jag om möjligheten till ett agentparadigm inom naturvetenskapen.
Agentparadigmet har jag kortfattat definierat som: Agentförklaringar är äkta, fristående förklaringar som inte ens i princip är reducerbara till materia och energi. Jag anser att agentförklaringar i princip ska vara möjliga inom historiska naturvetenskaper (arkeologi, kriminalteknik, geologi, paleontologi m.m.). Till exempel måste det kunna ingå i vetenskapen att föreslå att en viss byggnad konstruerats av någon. Det måste också gå att föreslå att den molekylära processen för proteinsyntes i cellerna är medvetet konstruerad.
Nu är inte arkeologi och kriminalteknik naturvetenskaper. Arkeologi t.ex. definieras (Wikipedia) som “kunskapen om människans förhistoria” det finns per definition en agent. Termen “historiska naturvetenskaper” har jag aldrig sett utom på det här forumet och i ID sammanhang. Den är missvisande tycker jag. (Är astronomi också en historisk vetenskap?). Alla naturvetenskaper är ju historiska i den meningen att man måste tolka det som hänt tidigare (sekunder eller årmiljoner). Vad som snarare är intressant är om de är experimentella eller inte. Astronomi är i mycket liten omfattning experimentell. Geologi är mer experimentell men partikelfysik är det i stor utsträckning men inte helt.
Experiment är naturligtvis en utmärkt metod att åstadkomma upprepningsbarhet men det innebär inte att man inte kan få upprepningsbarhet utan experiment, man kan använda naturen som experimentator dvs man kan försöka hitta att samma fenomen har åstadkommits på andra platser i tid och rum och därmed få ett “försök” som liknar det man skulle velat åstadkomma med ett experiment. Som jag beskrev ang. exemplet med meteornedslaget för 65 miljoner år sedan: Man undersöker vad som generellt händer vid meteornedslag och försöker så se om händelsen för 65 miljoner år sedan verkar tillhöra den klassen av händelser. Man kan då se vad som typiskt för ett nedslag på samma sätt som man skulle kunnat om man kunnat skapa ett experiment där man själv bombarderade jorden.
Agentparadigmet är en ärligare utgångspunkt. Om det sedan visar sig vara så som Gunnar menar (#12) att man finner en fungerande naturlig förklaring till ett visst fenomen visar detta att ingen agent ligger bakom i just det fallet. Det säger inget om agentparadigmet i sig. Och om man, vilket vi också varit inne på, endast finner negativ bevisning (man har ingen naturalistisk förklaring) och saknar positiv bevisning för en agentförklaring, då håller inte agentförklaringen i det fallet. Frågan är bara öppen. Det säger inte heller något om agentparadigmet som sådant. Medvetna agenter finns – vi är sådana.
Det är bra att du tydligt säger att en bristande naturalistisk förklaring inte är ett bevis för en agent. Men jag förstår inte hur man inom naturvetenskaperna skulle kunna hitta en positiv bevisning för en agent. Ta exemplet med livets uppkomst som kanske är det exempel där vi har längst till en naturvetenskaplig förklaring. Hur skall en positiv bevisning för en agent se ut i det fallet? Eller ta något annat godtyckligt exempel. Jag kan inte ens spekulera om hur en bevisning skulle kunna se ut. Detta speciellt som en agent inte beter sig regelmässigt (vilket vi väl är överens om).
Skillnaden mellan mig och Abergdahl är åtminstone delvis beroende på att Anders talar om vetenskap brett medan jag talar om enbart naturvetenskap. Åtminstone för mig så är distinktionen viktig. Jag utesluter inte att det hypotetiskt skulle kunna finnas en vetenskap (icke naturvetenskap) som undersöker möjliga agentförklaringar ...
Det blir två helt olika diskussioner om vi talar om naturvetenskap eller inte. Tidigare och fortsättningsvis talar jag om möjligheten till ett agentparadigm inom naturvetenskapen.
. . .
Nu är inte arkeologi och kriminalteknik naturvetenskaper. Arkeologi t.ex. definieras (Wikipedia) som “kunskapen om människans förhistoria” det finns per definition en agent. Termen “historiska naturvetenskaper” har jag aldrig sett utom på det här forumet och i ID sammanhang. Den är missvisande tycker jag. (Är astronomi också en historisk vetenskap?). Alla naturvetenskaper är ju historiska i den meningen att man måste tolka det som hänt tidigare (sekunder eller årmiljoner).
Den här distinktionen mellan naturvetenskap och vetenskap mera brett verkar vara vanligare på svenska än på engelska. Den har en poäng, tycker jag. Jag skulle vilja säga att naturvetenskap beskriver hur den materiella naturen beter sig. Till exempel sådant som fysik, kemi, molekylärbiologi.
Men frågan är om vi pratar om naturvetenskap här i renodlad bemärkelse. Du skriver att alla naturvetenskaper är historiska i den meningen att man måste tolka det som hänt tidigare. Jo, men bara i den mån det handlar om hur den materiella naturen beter sig. Frågan om universums uppkomst, eller solsystemets eller livets eller vissa komplicerade biologiska strukturers uppkomst behöver inte nödvändigtvis handla enbart om hur den materiella naturen beter sig. Det kan ligga något annat bakom en eller flera av dessa frågor. Därmed hamnar de utanför naturvetenskapen.
Jag antar att du kan se arkeologi och kriminalteknik som vetenskaper i bredare bemärkelse. Och där arbetar man efter någon form av agentparadigm – du konstaterar att arkeologi innefattar agenter.
I renodlad naturvetenskap, som enbart studerar hur materia och energi uppför sig generellt, kan metodologisk naturalism i bemärkelsen att man håller sig till fysikaliska (materialistiska) förklaringar fungera väl. Ställer man däremot frågan hur saker och ting uppkommit är i vissa fall också agentförklaringar möjliga – någon har byggt huset, till exempel. I de fall väl beskrivna och rimligt uttömmande naturalistiska förklaringar kan ges behövs naturligtvis inga agentförklaringar, även när det gäller gångna skeenden. Den förklaringstypen faller bort. Men i många av de frågor som diskuteras i detta forum finns inte sådana naturalistiska förklaringar. Då är frågan öppen.
Sedan är det en annan diskussion om det går att ge en positiv bevisning för agentorsak i vissa fall. I den här tråden diskuterar jag själva agentparadigmet: det är en bättre utgångspunkt i den här typen av forskning, även när frågeställningarna handlar om naturvetenskapliga fenomen. Om det varken finns positiv bevisning för någon naturalistisk förklaring eller någon agentförklaring i en viss fråga är frågan helt enkelt öppen.
Jag utesluter inte att det hypotetiskt skulle kunna finnas en vetenskap (icke naturvetenskap) som undersöker möjliga agentförklaringar mm ungefär som ID-rörelsen tänker sig. Detta har jag sagt tidigare, i diskussion med Mats S vill jag minnas. Jag har dock inte sett mer än antydningar till något som skulle kunna kallas vetenskap och det verkar inte ha hänt något på området de senaste säg tio åren.
Det teoretiska (och ibland tillämpade) resonemang som ID-rörelsen fört är inte fullt så tomt som du antyder. Om jag här håller mig till begreppet specificerad komplexitet, så kan det ses som ett mönster som endast åstadkoms av medvetna agenter. Men även om det inte skulle vara det är det ändå ett intressant och viktigt begrepp: ett mönster som är både specificerat (överensstämmer med ett oberoende mönster) och mycket komplext.
Jag vet att du brukar ta upp vissa dataprogram som man menar åstadkommit specificerad komplexitet, och du och tirian har haft långa diskussioner om detta. Uppkomsten av specificerad komplexitet är inte helt och hållet naturalistisk bara för att det finns en naturalistisk komponent i den. I stället måste man försöka beräkna hur mycket av den specificerade komplexiteten som har tillkommit naturalistiskt. När det gäller dataprogrammens produkter måste man räkna bort det mått som är givet via medveten programmering i början. En aspekt i det är, att om man sätter programmet att slumpmässigt harva igenom olika möjligheter, så räcker det inte om programmet kommer fram till något som har hög specificerad komplexitet. Frågan är också hur programmet ”vet” att den funna lösningen är något att presentera, och inte något att lämna därhän och fortsätta harva. Varje instruktion i programmet för hur utvärdering av delresultat ska ske innebär en medveten tillförsel av specificerad komplexitet.
Stephen Meyer hävdar i Signature in the Cell att inget naturligt system kommer att slumpmässigt (utan bidrag från en medveten agent) åstadkomma mer än 500 bitars information (sid 294). (”Information” här liktydigt med specificerad komplexitet.) Mycket som människor åstadkommer är betydligt mer komplext, och dessutom specificerat komplext. Men så skulle det heller aldrig kunna uppkomma via enbart naturliga processer (en text, till exempel, eller en bil).
Nu finns det andra metoder för att undersöka mänskligt agentskap, men ID-rörelsens kriterier skulle säkert kunna ge belysande bidrag.
... man kan använda naturen som experimentator dvs man kan försöka hitta att samma fenomen har åstadkommits på andra platser i tid och rum och därmed få ett “försök” som liknar det man skulle velat åstadkomma med ett experiment. Som jag beskrev ang. exemplet med meteornedslaget för 65 miljoner år sedan: Man undersöker vad som generellt händer vid meteornedslag och försöker så se om händelsen för 65 miljoner år sedan verkar tillhöra den klassen av händelser. Man kan då se vad som typiskt för ett nedslag på samma sätt som man skulle kunnat om man kunnat skapa ett experiment där man själv bombarderade jorden.
. . .
Det är bra att du tydligt säger att en bristande naturalistisk förklaring inte är ett bevis för en agent. Men jag förstår inte hur man inom naturvetenskaperna skulle kunna hitta en positiv bevisning för en agent. Ta exemplet med livets uppkomst som kanske är det exempel där vi har längst till en naturvetenskaplig förklaring. Hur skall en positiv bevisning för en agent se ut i det fallet? Eller ta något annat godtyckligt exempel. Jag kan inte ens spekulera om hur en bevisning skulle kunna se ut. Detta speciellt som en agent inte beter sig regelmässigt (vilket vi väl är överens om).
“Man undersöker vad som generellt händer vid meteornedslag ... man kan då se vad som är typiskt…” Ja, jag skrev: ”Om man föreslår en orsak till ett visst skeende är det inte alls säkert att man kan observera det skeendet, eller göra försök eller experiment där man upprepar skeendet. I stället tittar man på kvarvarande spår som bättre förklaras med en viss typ av orsak än med en annan.” Du talar om olika klasser av händelser, jag om olika typer av orsaker, jag uppfattar det som tämligen synonymt. Om (jag skriver bara ”om”) agenter i vissa fall lämnar tydliga signaturer, om vissa mönster (t ex specificerad komplexitet) regelbundet kan observeras som resultat av agenters handlande, och aldrig annars, då finns det en upprepbarhet här. Agenten beter sig inte regelmässigt, nej, men lämnar efter sig vissa regelbundet återkommande mönster. Dessa kan observeras. Vi kan också observera sådana mönster i naturen. För att ta exemplet med livets uppkomst, där du frågar efter positiv bevisning. (Jag hänvisar åter till Meyers Signature in the Cell, särskilt kapitel 15.) De mönster vi finner i DNA, där komplexa gener också är specificerade (kodar för specifika proteiner), är sådana som vi erfarenhetsmässigt observerat agenter åstadkomma, otaliga gånger, och aldrig naturliga processer. Det första ledet där – mönster vi många gånger observerat att agenter åstadkommit – är en positiv bevisning för en agent.
Eftersom metodologisk naturalism bara fungerar väl när det gäller strikt materiella processer, och därför bara med säkerhet kan användas för den naturliga ”vardagen” – hur den materiella naturen generellt fungerar – är det en mer begränsad vetenskapsfilosofisk utgångspunkt än agentparadigmet. Och eftersom agentparadigmet tar hänsyn till och prioriterar naturliga förklaringar (finns det goda sådana söker man inte efter agentförklaringar) blir det enklaste att ha det i botten i alla sammanhang, det skulle inte störa daglig kemi, fysik eller biologi ett dugg! Men om du hellre vill göra en distinktion mellan naturvetenskap och annan vetenskap, då skulle de frågor vi diskuterar på detta forum, med bland annat livets uppkomst, hamna utanför naturvetenskapen och bör studeras utifrån agentparadigmet.
Ditt svar var intressant men jag tycker att det var lite diffust. Jag listar några punkter och hur jag tolkar dig, om vi är ense eller oense:
1. Det är skillnad på naturvetenskap och annan vetenskap t.ex. humaniora med avseende på agentparadigmets användbarhet (ense)
2. Agentparadigmet är inte användbart inom naturvetenskapen vilken använder metodologisk naturalism (ense)
3. Metodologisk naturalism och därmed naturvetenskap kan inte förklara allting. Vissa frågor som rör materien kan således inte behandlas av naturvetenskapen (t.ex. vissa skapelsefrågor) (ense)
4. Du nämner några exempel på saker vars uppkomst naturvetenskapen inte kan förklara: Vad gäller universum, livet och komplicerade naturliga strukturer så håller jag med om att det finns utrymme i olika grad för en annan förklaring än den naturvetenskapliga (även om jag inte inser vitsen med en sådan, se mera nedan). För solsystemets uppkomst kan jag inte se något sådant utrymme. (alltså inte helt ense)
5. Angående ID så har jag ju läst om specificerad komplexitet och oreducerbar komplexitet men jag anser inte att det är tillräckligt för att bygga upp en egen vetenskap (oense?)
6. Om det vore så att man inte kan visa hur specificerad komplexitet kan uppkomma naturligt så finns det en viss grund för en teori om agentgenererad specificerad komplexitet (ense)
7. Men det finns exempel på hur specificerad komplexitet kan uppkomma naturligt. Jag behandlar mer om detta nedan (oense)
8. Jag frågade efter hur agentparadigmet var användbart. Ditt svar är så vitt jag ser just specificerad komplexitet - inget annat. (ense?)
Så lite mer om fråga 4. Vad är vitsen med agentförklaringar? Du skriver: ” Men om du hellre vill göra en distinktion mellan naturvetenskap och annan vetenskap, då skulle de frågor vi diskuterar på detta forum, med bland annat livets uppkomst, hamna utanför naturvetenskapen och bör studeras utifrån agentparadigmet.” Men varför hamnar livets uppkomst utanför naturvetenskapen och, vilket är det viktigaste, på vilket sätt kan livets uppkomst studeras utifrån agentparadigmet? Du nämner specificerad komplexitet. Men även om detta vore ett argument, vart leder det? Säg att man skulle kunnat visa att naturen maximalt kan genera 500 bitars (jag har dock inte läst Meyer) och att det inte räcker för att livet skall kunna uppstå. Man skulle då kunna säga att livet inte uppkommer naturligt och inom naturvetenskapen skulle man nöja sig med detta. Vad skulle i det läget det tillföra vetenskapligt (i bred bemärkelse) att säga att det var en agent som agerat. Vad för kunskap skulle detta generera? Vetenskap handlar ju om att veta dvs kunskap.
Den kritiska frågan i ditt resonemang är dock frågan om specifik komplexitet. Jag har refererat i olika sammanhang till s.k. Genetisk programmering där man tagit fram elektroniska konstruktioner som är väsentligt bättre än de som människor skapat. Bl.a. ett frekvensfilter som var bättre än något känt filter men som var så komplicerat att ingen kan förklara hur det fungerar. Om jag minns rätt så bestod en lösning av en konstruktion med c:a 30 komponenter där varje komponent valdes bland 200 olika. Komplexiteten blir då 200E30 (om man inte tar hänsyn till alla topologiska varianter) vilket ger c:a 210 bitars komplexitet. Med 100 komponenter så kommer man över de 500 bitarna Meyer nämner så jag är mycket tveksam till hans tanke. Du kanske invänder att det finns en mängd information nerlagd i programmet från början men det stämmer inte. De fakto finns det väldigt liten information där. För att förklara det så tror jag att det är enklast med ett annat exempel-
Man kan tänka sig ett program där datorn försöker bygga en bro av tändstickor mellan två bord. Det gäller att med så få tändstickor göra en konstruktion som har en viss hållbarhet. Uppgiften som är lämplig för en trial-and-error-ansats och därmed lämplig för Geneteisk programmering kräver lite enkla specifikationer för hur man kan sätta ihop tändstickor men just ingen ytterligare. Programmet kommer generera en oerhört stor mängd lösningsförslag innan den lyckas men behöver inte ha någon information alls ytterligare (annat än den genetiska algoritmen som kan vara mycket generell). För att testa varje lösningsförlag kan man helt enkelt ge lösningen till ett antal personer som bygger varje lösning och genererar ett svar tillbaka till datorn om hur mycket tryck lösningen klarade. (I praktiken skulle man dock använda de kända beräkningsmetoder som finns för fackverk. De kräver ingen extra information än en beskrivning av konstruktionen).
Jag ägnar en viss kraft åt att försöka förklara det som är finessen med genetisk programmering nämligen att den kräver mycket lite initial information om de lösningsförslag som programmet genererar. Det är inte så som du säger att “Varje instruktion i programmet för hur utvärdering av delresultat ska ske innebär en medveten tillförsel av specificerad komplexitet.”. Programmet får efter varje försök bara ett tal tillbaka som svar t.ex 1,5 kg. Om programmet kommer fram till t.ex. att en optimal lösning är att bron är valvformad (vilket är troligt) så kommer det vara omöjligt att finna den informationen varken i det ursprungliga programmet eller i de tal som programmet får efter varje försök. I exemplet med elektronikkonstruktionen så var svaret ett godhetstal som också utrycktes med ett enstaka tal.
Jag vågar alltså med bestämdhet påstå att datorprogram kan göra konstruktioner med mycket hög specifik komplexitet utan att särskilt mycket information tillförts från början. Slutsatsen blir att det då inte blir möjligt att använda specifik komplexitet som ett argument för en agent. Vad blir kvar?
Gunnar
PS Efter jag skrev detta så roade jag mig att kolla lite på Meyers bok i Google scolar. Där fanns imponerande 17 referenser till den men ingen verkade vara från någon naturvetenskaplig tidskrift. Jag hittade dock ett referat i Review of Religion Economics and Culture av Kanigel http://www.anglicancommonprayer.org/rrec/vol1_no1_art3.pdf. Han skriver bl.a.
“Early examples of such attempts were computer programs by Richard Dawkins and Bernd-Olaf Küppers who invoked a curiously transparent device: Their software set a target character string, an English phrase such as “four score and seven years ago,” as a proxy for a target biological molecule, and then sought to match the target string. The software sifted through a crop of (pseudo) random strings, of the same length as the target, and favored those that most closely resembled it, in iterative fashion. This produced apparent success and, Meyer argues, we should expect no less since the game is rigged .......
There is absolutely nothing surprising about the results of these algorithms. The computer is programmed from the outset to converge on the solution. The programmer designed the code to do that. What would be surprising is if the program didn’t converge on the solution. That would reflect badly on the skill of the programmer. Everything interesting in the output of the program came as a result of the programmer’s skill—the information input. There are no mysterious outputs.”
De program som använder Genetisk programmering kan definitivt inte karaktäriseras som de program Meyer refererar. I exemplet med filtret ovan visste ingen vad man skulle få fram. Det var en sann nykonstruktion med mycket hög specifik komplexitet.
Det blev mycket genetiska algoritmer i ditt svar, så jag kände mig nödgad att inflika några argument mot detta. Det verkar som du trots våra diskussioner inte tagit åt dig något av den kritik som förts fram när det gäller din tro på vad genetisk programmering visar.
Nils G - 31 Augusti 2011 07:35 -
Den kritiska frågan i ditt resonemang är dock frågan om specifik komplexitet. Jag har refererat i olika sammanhang till s.k. Genetisk programmering där man tagit fram elektroniska konstruktioner som är väsentligt bättre än de som människor skapat. Bl.a. ett frekvensfilter som var bättre än något känt filter men som var så komplicerat att ingen kan förklara hur det fungerar. Om jag minns rätt så bestod en lösning av en konstruktion med c:a 30 komponenter där varje komponent valdes bland 200 olika. Komplexiteten blir då 200E30 (om man inte tar hänsyn till alla topologiska varianter) vilket ger c:a 210 bitars komplexitet. Med 100 komponenter så kommer man över de 500 bitarna Meyer nämner så jag är mycket tveksam till hans tanke. Du kanske invänder att det finns en mängd information nerlagd i programmet från början men det stämmer inte. De fakto finns det väldigt liten information där. För att förklara det så tror jag att det är enklast med ett annat exempel-
Men hur du än resonerar så är det ett intelligent designat program som tar fram dessa elektroniska konstruktioner. Att programmet tar fram just den typen av lösningar har inget med slump eller genetiska algoritmer att göra.
Nils G - 31 Augusti 2011 07:35 -
Man kan tänka sig ett program där datorn försöker bygga en bro av tändstickor mellan två bord. Det gäller att med så få tändstickor göra en konstruktion som har en viss hållbarhet. Uppgiften som är lämplig för en trial-and-error-ansats och därmed lämplig för Geneteisk programmering kräver lite enkla specifikationer för hur man kan sätta ihop tändstickor men just ingen ytterligare. Programmet kommer generera en oerhört stor mängd lösningsförslag innan den lyckas men behöver inte ha någon information alls ytterligare (annat än den genetiska algoritmen som kan vara mycket generell). För att testa varje lösningsförlag kan man helt enkelt ge lösningen till ett antal personer som bygger varje lösning och genererar ett svar tillbaka till datorn om hur mycket tryck lösningen klarade. (I praktiken skulle man dock använda de kända beräkningsmetoder som finns för fackverk. De kräver ingen extra information än en beskrivning av konstruktionen).
Fast man behöver ingen genetisk algoritm för detta. Problemet kan lösas med sorteringsalgoritmer och annat. Skillnaden är väl att den lösningen kanske inte blir lika effektiv, men rent principiellt är det ingen skillnad. Dessutom kan man ju fuska lite så man tar bort delar man vet inte kommer att leda någon vart för att minska lösningsmängden så gott man kan. En special designad algoritm kanske kunde vara nog så effektiv i att hitta bästa lösningen.
Nils G - 31 Augusti 2011 07:35 -
Jag ägnar en viss kraft åt att försöka förklara det som är finessen med genetisk programmering nämligen att den kräver mycket lite initial information om de lösningsförslag som programmet genererar. Det är inte så som du säger att “Varje instruktion i programmet för hur utvärdering av delresultat ska ske innebär en medveten tillförsel av specificerad komplexitet.”. Programmet får efter varje försök bara ett tal tillbaka som svar t.ex 1,5 kg. Om programmet kommer fram till t.ex. att en optimal lösning är att bron är valvformad (vilket är troligt) så kommer det vara omöjligt att finna den informationen varken i det ursprungliga programmet eller i de tal som programmet får efter varje försök. I exemplet med elektronikkonstruktionen så var svaret ett godhetstal som också utrycktes med ett enstaka tal.
Jag vågar alltså med bestämdhet påstå att datorprogram kan göra konstruktioner med mycket hög specifik komplexitet utan att särskilt mycket information tillförts från början. Slutsatsen blir att det då inte blir möjligt att använda specifik komplexitet som ett argument för en agent. Vad blir kvar?
Som om då inte dessa program var riggade eller konstruerade för att lösa precis de problem som dessa löser. Precis som Meyer skriver så:
“Everything interesting in the output of the program came as a result of the programmer’s skill—the information input. There are no mysterious outputs.”
Och med detta med mystiskt utdata menar han att det utdata som kommer ut från ett sådant program är sådant som ligger inom ramen för den programmering man gjort. Program för att skapa frekvensfilter kommer inte helt plötsligt att börja konstruera TV apparater, även om många komponenter skulle kunna vara likadana. Och programmet för att bygga broar av tändstickor kommer inte producera aerodynamiskt korrekta flygplan byggda av tändstickor. Vill man ha dessa resultat måste det till intellegent input för att förändra vad programmen ska producera.
Nils G - 31 Augusti 2011 07:35 -
De program som använder Genetisk programmering kan definitivt inte karaktäriseras som de program Meyer refererar. I exemplet med filtret ovan visste ingen vad man skulle få fram. Det var en sann nykonstruktion med mycket hög specifik komplexitet.
Varför, vad har du för anledning att tro något sådant? Är inte ett genetiskt program en turing maskin precis som vilket annat data program som helst?
Så sammanfattningsvis:
1 - Genetiska program måste veta hur man beräknar om ett resultat är bättre än ett annat resultat. I konstruktionen av den beräkningen ligger mycket av den intelligenta designen.
2 - Det genetiska programmet och den genetiska algoritmen är inget som uppkommit via slump och naturligt urval utan är exempel på intelligent design.
3 - Det är programmerarnas medvetna val av vilka resultat som ska produceras som skapar den information som produceras. Så är det någon som skapat något nytt med mycket hög specifik komplexitet så är det de som medvetet designat programmet att åstadkomma detta, inte programmet i sig. Det är inte programmets förtjänst att viss information skapas, utan de som byggt programmet. Programmet kan inte välja vilka resultat som det ska producera utan följer slaviskt de förutbestämda regler som finns om hur detta ska göras.
4 - Vad är den teoretisk skillnad mot ett genetiskt program och ett annat data program? Är det någon skillnad eller kan båda representeras som Turing maskiner?
5 - Vad har genetisk programmering med genetiska förändringar i naturen att göra? De fungerar inte på samma sätt.
Tack för svar både Gunnar och tirian!
Som vanligt behöver jag lite tid, ska försöka återkomma inom veckan. Eftersom jag noterat hur ni två verkar ha “pratat förbi varann” i frågan om genetisk programmering ganska länge, och eftersom jag som amatör på området skulle vilja förstå det bättre, har jag dock en fråga till dig, Gunnar:
Du ger exemplet att med genetisk programmering ta fram en hållfast tändsticksbro. Programmeraren specificerar bara hur man kan sätta ihop tändstickor. “Programmet kommer att generera en oerhört stor mängd lösningsförslag innan den lyckas men behöver inte ha någon information alls ytterligare (annat än den genetiska algoritmen som kan vara mycket generell).” Min fråga: Vad är en genetisk algoritm? Går det att i ord uttrycka ett förslag till genetisk algoritm för tändsticksuppdraget (dvs utan matematiska/datamässiga formler)?
När det gäller en av dina frågor kan jag ge svar rakt av:
“Vad skulle i det läget det tillföra vetenskapligt ( i bred bemärkelse) att säga att det var en agent som agerat. Vad för kunskap skulle detta generera?”
