Bokstavligt tolkad beskriver första mosebok en platt värld med jorden som universums centrum.
Någon gång måste kyrkan ha accepterat att jorden inte är platt utan rund. (Nån som vet när och hur?)
Mera känt är kyrkans krypande till korset i frågan om huruvida jorden snurrar runt solen i stället för tvärtom.
1. Livets uppkomst kan inte förklaras av evolutionsteorin, utan är tvärtom förutsättningen för denna.
2. Uppkomsten av “det mänskliga” (självreflexion, moral etc.) bjuder åtminstone på nytillkommande, extraordinära svårigheter för evolutionister som vill inordna detta i evolutionsteorin.
(Jag tror att båda dessa “uppkomster” är transcendenta, medan evolutionsteorin även definierar sig självt som immanent).
Om jag nu, med mitt begränsade kunnande, temporärt skulle acceptera en strikt immanent evolutionsteori, som den mest plausibla existerande teorin för livets utveckling - skulle detta störa min läsning av bibeln, inklusive första mosebok? Skulle det strida mot min kristna tro?
Mitt svar är nej! Lika lite som det stör min bibelläsning, eller min kristna tro att jorden är rund och snurrar runt solen.
Primärt är det inte just nu min avsikt att diskutera tro/vetande, utan jag undrar i stället om det finns någon som vill argumentera för att även ett temporärt accepterandet av en strikt immanent evolutionsteori (enligt ovan) skulle skapa “problem vid bibelläsningen”, eller ännu värre - strida mot den kristna tron…?
Vill någon i så fall peka på exakt vad som är “det farliga” i att temporärt acceptera en immanent evolutionsteori, i väntan på mer evidens som helt eller partiellt kommer att stödja respektive fälla teorin?
Bokstavligt tolkad beskriver första mosebok en platt värld med jorden som universums centrum.
Någon gång måste kyrkan ha accepterat att jorden inte är platt utan rund. (Nån som vet när och hur?)
Mera känt är kyrkans krypande till korset i frågan om huruvida jorden snurrar runt solen i stället för tvärtom.
1. Livets uppkomst kan inte förklaras av evolutionsteorin, utan är tvärtom förutsättningen för denna.
2. Uppkomsten av “det mänskliga” (självreflexion, moral etc.) bjuder åtminstone på nytillkommande, extraordinära svårigheter för evolutionister som vill inordna detta i evolutionsteorin.
(Jag tror att båda dessa “uppkomster” är transcendenta, medan evolutionsteorin även definierar sig självt som immanent).
Om jag nu, med mitt begränsade kunnande, temporärt skulle acceptera en strikt immanent evolutionsteori, som den mest plausibla existerande teorin för livets utveckling - skulle detta störa min läsning av bibeln, inklusive första mosebok? Skulle det strida mot min kristna tro?
Mitt svar är nej! Lika lite som det stör min bibelläsning, eller min kristna tro att jorden är rund och snurrar runt solen.
Primärt är det inte just nu min avsikt att diskutera tro/vetande, utan jag undrar i stället om det finns någon som vill argumentera för att även ett temporärt accepterandet av en strikt immanent evolutionsteori (enligt ovan) skulle skapa “problem vid bibelläsningen”, eller ännu värre - strida mot den kristna tron…?
Vill någon i så fall peka på exakt vad som är “det farliga” i att temporärt acceptera en immanent evolutionsteori, i väntan på mer evidens som helt eller partiellt kommer att stödja respektive fälla teorin?
Som jag förstå det så vill du specifikt diskutera om det går att förena en naturalistisk evolutionsteori med en tro på en personlig Gud. En viktigare fråga är givetvis varför man skulle acceptera den överhuvudtaget, men för saken skull kan vi anta att den beskriver verkligheten.
Då är det viktigt att se att bibeln aldrig undervisar om att jorden skulle vara i centrum av universum (detta har mer med den aristoteliska världsbilden att göra).
Likaså har aldrig kyrkan eller bibeln undervisat om att jorden skulle vara platt, även om den innehåller bildliga beskrivningar (vilket avgörs av kontexten) av jorden fyra hörn.
Så dessa exempel känns rätt irrelevant för den nuvarande diskussionen.
Frågan är alltså: Står nuvarande evolutionistiska världsbild i konflikt med den bibliska beskrivningen av skapelsen?
Och då måste jag säga att den definitiv inte går att förena då den explicit förnekar Gud inblandning i skapelsen. Medan kristen tro lär att Gud aktivt har format allt, däribland mänskan, så det är synligt i skapelsen för alla människor. Gud är alltså aktiv i utformningen av världen så att han även bringar fram saker ur intet inom världen (vilket iallfall begränsar den evolutionistiska förklarings modellen).
En viktigare fråga är givetvis varför man skulle acceptera den överhuvudtaget, men för saken skull kan vi anta att den beskriver verkligheten.
Menar du alltså att en bokstavlig tolkning av bibelns skapelse berättelse är mer rimlig att hålla för sann än den överväldigande mängd evidens som finns för evolutionsläran?
>>>Som jag förstå det så vill du specifikt diskutera om det går att förena en naturalistisk evolutionsteori med en tro på en personlig Gud.>>>
Nej, det vill jag inte alls! Naturalismen är ju definitionsmässigt oförenlig med kristen tro!
Den som hävdar att livets uppkomst är en immanent fråga om fysik och kemi strider mot den kristna tron.
Den som hävdar att “det mänskliga” är en produkt av evolutionen strider också mot den kristna tron.
Men den som säger att fåglarna är släkt med dinosaurierna strider inte i detta mot den kristna tron, vare sig påståendet omsider visar sig vara sant eller visar sig vara falskt - lika lite som fotosyntesen strider mot den kristna tron.
Det är helt visst så att vetenskapsmän med en naturalistisk/ateistisk världsåskådning gärna vill och försöker att använda sin vetenskap för att bekämpa den kristna tron, men detta är inte möjligt utan att dessa, medvetet eller omedvetet, använder sig av lögn, eller av en orimlig, ologisk och därmed också ovetenskaplig utvidgning av sin vetenskaps definitionsområde.
Det är viktigt att hålla isär evolutionsteori som å ena sidan en strikt immanent vetenskap och å andra sidan en slags världsåskådning, naturalismen, med den de facto smått paradoxala transcendenta pretentionen att visa att det transcendenta inte existerar.
Jag är övertygad om att de flesta seriösa vetenskapsmän som sysslar med evolutionsteori är helt nöjda med en evolutionsteori som en “strikt immanent naturvetenskap”.
>>>En viktigare fråga är givetvis varför man skulle acceptera den överhuvudtaget, men för saken skull kan vi anta att den beskriver verkligheten. >>>
Ja, det är en fråga om evidens som ligger utanför mina tankar om den här tråden.
Jag har hört många vansinniga och aggressiva försök att använda evolutionsteorin mot den kristna tron.
Men jag har också sett och hört hysteriska försök från människor som säger sig vara kristna att förkasta all evolutionsteori som om den i sig vore kommen från djävulen. Som om evolutionsteorin inte vore annat än en gigantisk, demonisk konspiration, vars enda syfte är att utplåna den kristna tron.
Många drivs av sin rädsla för sådant att kanske kasta ut barnet (= eventuell Sanning) med badvattnet. En sådan fruktan kommer verkligen ifrån djävulen. Som kristna ska vi inte låta vår tro drivas av paranoida konspirationsteorier eller någon fruktan överhuvudtaget.
Som kristna, hållande oss till Sanningen, behöver vi aldrig vara rädda för att Sanningen en dag ska vittna emot oss.
>>>Då är det viktigt att se att bibeln aldrig undervisar om att jorden skulle vara i centrum av universum (detta har mer med den aristoteliska världsbilden att göra).
Likaså har aldrig kyrkan eller bibeln undervisat om att jorden skulle vara platt, även om den innehåller bildliga beskrivningar (vilket avgörs av kontexten) av jorden fyra hörn. Så dessa exempel känns rätt irrelevant för den nuvarande diskussionen.>>>
Det torde inte vara irrelevant för den nuvarande diskussionen att den kristna trons företrädare, även tidigare, först å det grövsta förkastat en vetenskaplig sanning, för att sedan till sist tvingats krypa till korset och bekänna sitt misstag. (Om vi så bara håller oss till frågan om geocentriciteten).
Antivetenskapliga attityder inom kyrkan har genom tiderna orsakat den kristna tron mycket elände och drivit bort många människor från den livräddande kristna tron.
I varje fall de mest rabiata antievolutionisterna begår idag samma ödesdigra misstag genom att dra löje över och sprida förakt för den kristna tron och därmed driva bort många människor från den enda vägen till Gud - Vägen som är Sanningen och Livet.
>>>Frågan är alltså: Står nuvarande evolutionistiska världsbild i konflikt med den bibliska beskrivningen av skapelsen?>>>
En strikt immanent evolutionsteori står inte i konflikt med den kristna tron eller den bibliska skapelseberättelsen.
>>>Och då måste jag säga att den definitiv inte går att förena då den explicit förnekar Gud inblandning i skapelsen.>>>
Den strikt immanenta, vetenskapliga evolutionsteorin förnekar inte alls Guds inblandning i skapelsen - den uttalar sig inte alls om Gud - men många vetenskapsmän frestas till att använda evolutionsteorin som grund för en världsåskådning som förnekar Gud.
Tyvärr har dessa naturalismens predikanter stor framgång nu.
Tyvärr tror jag att den rabiata antievolutionismen har bidragit till denna framgång.
>>>Medan kristen tro lär att Gud aktivt har format allt, däribland mänskan, så det är synligt i skapelsen för alla människor. Gud är alltså aktiv i utformningen av världen så att han även bringar fram saker ur intet inom världen.>>>
Amen!
Gud har skapat allt ur intet.
Gud har skapat livet.
Gud har skapat människan till sin avbild.
Gud har i Jesus Kristus kommit in i världen.
Evolutionsteorin som strikt immanent, vetenskaplig teori motsäger inget av detta.
>>>(vilket iallfall begränsar den evolutionistiska förklarings modellen).>>>
Den som baserar sin världsåskådning på evolutionsteorin bygger verkligen sitt hus på lösan sand och Jesus talar om hur det går då...
Om jag nu, med mitt begränsade kunnande, temporärt skulle acceptera en strikt immanent evolutionsteori, som den mest plausibla existerande teorin för livets utveckling - skulle detta störa min läsning av bibeln, inklusive första mosebok? Skulle det strida mot min kristna tro?
Mitt svar är nej! Lika lite som det stör min bibelläsning, eller min kristna tro att jorden är rund och snurrar runt solen.
Problemet med evolutionsläran är ju att den utesluter alla former av övernaturlig inblandning. Darwin skrev själv i ett brev:
“Om jag bleve övertygad om att jag behövde sådana tillägg till teorin om det naturliga urvalet, skulle jag betrakta den som nonsens … Jag skulle inte ge ett vitten för teorin om det naturliga urvalet om den fordrade mirakulösa ingripanden vid något enda steg i utvecklingen.”
Gud är alltså en tilläggshypotes som inte behövs för att förklara den biologiska mångfald vi ser omkring oss – och bör således också rakas bort.
Och jag tror att det är här många kristna får problem. Gud har helt enkelt blivit onödig. Möjligtvis kan vi fortfarande behöva honom för att förklara de första encelliga organismernas uppkommst—men har inte då denna allsmäktiga skapargud helt plötsligt fått väldigt lite att göra?
>>>Problemet med evolutionsläran är ju att den utesluter alla former av övernaturlig inblandning.>>>
Det gör den inte alls…
>>>Darwin skrev själv i ett brev:
“Om jag bleve övertygad om att jag behövde sådana tillägg till teorin om det naturliga urvalet, skulle jag betrakta den som nonsens … Jag skulle inte ge ett vitten för teorin om det naturliga urvalet om den fordrade mirakulösa ingripanden vid något enda steg i utvecklingen.”>>>
Ett gnälligt exempel på vetandets högmod: “Om det här som JAG har gjort skulle vara beroende av Gud så vill jag inte vara med längre…”
>>>Gud är alltså en tilläggshypotes som inte behövs för att förklara den biologiska mångfald vi ser omkring oss – och bör således också rakas bort.>>>
Ingenting skulle överhuvudtaget kunna tänkas om inte Gud fanns.
Många har kastat bort sina liv på fåfänga försök att avskaffa Gud.
Nobelpristagaren Czesław Miłosz berättar att han satt och lyssnade på en föreläsning i USA när han upptäckte att någon hade skrivit på bänken:
“Gud är död!” - Undertecknat “[Nietzsche]”
Under detta hade någon skrivit:
“Nietzsche är död!” - Undertecknat “[Gud]”
>>>Och jag tror att det är här många kristna får problem. Gud har helt enkelt blivit onödig. Möjligtvis kan vi fortfarande behöva honom för att förklara de första encelliga organismernas uppkommst—men har inte då denna allsmäktiga skapargud helt plötsligt fått väldigt lite att göra?>>>
Jag tror att Kristnas problem med evolutionsläran är en obefogad rädsla för att Gud (utan advokater!) inte ska “hålla i längden…”
Plus att många kristna har så stora komplex gentemot “riktig vetenskap” (!) som är så konkret, så vacker och så anslående och har en sådan framgång…
(Vem har inte suttit framför TV’n och gapat över att “med egna ögon” få se en supernova explodera i verkligheten - “Tänk vad dom kan nuförtiden…”)
En rädsla för att Gud i längden inte ska kunna mäta sig med detta väldiga “vittnesbörd” som evolutionsläran och alla naturvetenskaper erbjuder, som naturalister snabbt inmutar, lägger beslag på och förvränger i olika grad och omfattning allt efter sina syften.
Skulle Gud få mindre att göra i den här snabbt expanderande vetenskapsblandade röran?
Jag tror snarare att Gud har en extra jobbig tid just nu när myriader av babelstorn växer upp som svampar ur jorden och det knappt finns plats för några människor längre…
Men ingen fara - han har full koll på läget och hans krafter är oändliga!
Mvh
Lars H /
Gud har skapat allt ur intet.
Gud har skapat livet.
Gud har skapat människan till sin avbild.
Gud har i Jesus Kristus kommit in i världen.
Evolutionsteorin som strikt immanent, vetenskaplig teori motsäger inget av detta.
Det är möjligt att den inte gör det för dig—men för Darwin gjorde den ju sannerligen det. Det var ju just att förklara den biologiska mångfalden utan övernaturlig inblandning som han var intresserad av.
Och om vi läsar om evolutionsläran på universitet och i naturvetenskapliga publikationer är naturligtvis inga övernaturliga dimensioner inblandade.
Ingenting skulle överhuvudtaget kunna tänkas om inte Gud fanns.
Varför inte då?
Många har kastat bort sina liv på fåfänga försök att avskaffa Gud.
Nobelpristagaren Czesław Miłosz berättar att han satt och lyssnade på en föreläsning i USA när han upptäckte att någon hade skrivit på bänken:
“Gud är död!” - Undertecknat “[Nietzsche]”
Under detta hade någon skrivit:
“Nietzsche är död!” - Undertecknat “[Gud]”
Klockrent.
Jag tror att Kristnas problem med evolutionsläran är en obefogad rädsla för att Gud (utan advokater!) inte ska “hålla i längden…”
Plus att många kristna har så stora komplex gentemot “riktig vetenskap” (!) som är så konkret, så vacker och så anslående och har en sådan framgång…
(Vem har inte suttit framför TV’n och gapat över att “med egna ögon” få se en supernova explodera i verkligheten - “Tänk vad dom kan nuförtiden…”)
En rädsla för att Gud i längden inte ska kunna mäta sig med detta väldiga “vittnesbörd” som evolutionsläran och alla naturvetenskaper erbjuder, som naturalister snabbt inmutar, lägger beslag på och förvränger i olika grad och omfattning allt efter sina syften.
Jag tror det kan vara så.
Tyvärr har ju också vetenskapen vunnit alla konflikter av det här slaget. Människan är inte ett resultat av separat skapelse och jorden är inte universums centrum. Vetenskapen har de svar som bibeln saknar och detta är jobbigt för kristna att erkänna.
Skulle Gud få mindre att göra i den här snabbt expanderande vetenskapsblandade röran?
Jag tror snarare att Gud har en extra jobbig tid just nu när myriader av babelstorn växer upp som svampar ur jorden och det knappt finns plats för några människor längre…
Men ingen fara - han har full koll på läget och hans krafter är oändliga!
Jag menar att det finns väldigt lite kvar för gud att förklara. Förr i världen lät man ju det övernaturliga förklara det mesta—men det behövs ju inte längre idag.
Darwin kom ju och menade att han kunde förklara vår biologiska mångfald utan gud och nu menar också Stephen Hawking att vi kan förklara universums uppkomst helt utan övernaturlig inblandning.
Gud tycks helt enkelt vara på väg att bli arbetslös.
Och om vi läsar om evolutionsläran på universitet och i naturvetenskapliga publikationer är naturligtvis inga övernaturliga dimensioner inblandade.
Inte heller när man studerar kemi heller vad jag vet.
Joeb - 21 Februari 2011 07:43 -
Jag tror att Kristnas problem med evolutionsläran är en obefogad rädsla för att Gud (utan advokater!) inte ska “hålla i längden…”
Plus att många kristna har så stora komplex gentemot “riktig vetenskap” (!) som är så konkret, så vacker och så anslående och har en sådan framgång…
(Vem har inte suttit framför TV’n och gapat över att “med egna ögon” få se en supernova explodera i verkligheten - “Tänk vad dom kan nuförtiden…”)
En rädsla för att Gud i längden inte ska kunna mäta sig med detta väldiga “vittnesbörd” som evolutionsläran och alla naturvetenskaper erbjuder, som naturalister snabbt inmutar, lägger beslag på och förvränger i olika grad och omfattning allt efter sina syften.
Jag tror det kan vara så.
Tyvärr har ju också vetenskapen vunnit alla konflikter av det här slaget. Människan är inte ett resultat av separat skapelse och jorden är inte universums centrum. Vetenskapen har de svar som bibeln saknar och detta är jobbigt för kristna att erkänna.
Vilka knflikter syftar du på? Det finns inget som säger att Gud inte skulle kunna skapa genom sekundära processer. Det finns intelligenta ingenjörer som har byggt robotar som har som uppgift att bygga andra robotar. Bara för att dessa robotar är byggda av andra mekaniskt styrda robotar så är det knappast någon som inte tror att det finns en ingenjör bakom alltihop! Vilka svar har vetenskapen som inte bibeln har? Varför skulle bibeln ha alla svar? Den är knappast en uppslagsbok
Joeb - 21 Februari 2011 07:43 -
Jag menar att det finns väldigt lite kvar för gud att förklara. Förr i världen lät man ju det övernaturliga förklara det mesta—men det behövs ju inte längre idag.
Nej, men frånvaron av bevis är knappast bevis på en frånvaro i så fall. Om du vill ha ett förtydligande så kan du ju alltid se det här. Bara för att människor var vidskepliga för så innebär det såklart inte att Gud inte finns.
Joeb - 21 Februari 2011 07:43 -
Darwin kom ju och menade att han kunde förklara vår biologiska mångfald utan gud och nu menar också Stephen Hawking att vi kan förklara universums uppkomst helt utan övernaturlig inblandning.
Gud tycks helt enkelt vara på väg att bli arbetslös.
Ja Hawking har ju blivit rätt kritiserad efter hans senaste bok. Det visar väl mest på hans ovilja att tro på Gud och att allt pekar mot att universum har en begynnelse. Du får gärna förklara för mig hur någonting kan komma från ingenting utan orsak. Varför ploppar det inte upp rosa elefanter istället lika gärna? Jag tror att Hawking helt enkelt missförstår vad en naturlag är för något egentligen.
Just evolutionsläran och jordens position i universum är goda exempel.
Vilka svar har vetenskapen som inte bibeln har? Varför skulle bibeln ha alla svar? Den är knappast en uppslagsbok
Tja—alla egentligen. Du kan ju idag kliva in i en bokaffär och välja ut en vetenskaplig publikation på måfå men ändå vara förvissad om att den innehåller bättre redovisad kunskap om hur världen är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda.
Kan du ärligt talat säga att det inte besvärar dig?
Bibelen har ju faktiskt ingenting att lära oss om varken biologi, kosmologi eller geologi. Om man faktiskt föreställer sig att universums egen arkitiekt är upphovsmannen till denna skrift blir ju detta faktum ganska underligt.
Tycker jag i alla fall.
Nej, men frånvaron av bevis är knappast bevis på en frånvaro i så fall. Om du vill ha ett förtydligande så kan du ju alltid se det här. Bara för att människor var vidskepliga för så innebär det såklart inte att Gud inte finns.
Du har naturligtvis helt rätt. Frånvaro av bevis för Poseidon kommer aldrig att vara bevis för hans icke-existens. Vi har inte en enda tråd av bevis för att Poseidon inte existerar.
Ja Hawking har ju blivit rätt kritiserad efter hans senaste bok. Det visar väl mest på hans ovilja att tro på Gud och att allt pekar mot att universum har en begynnelse.
Jag menade naturligtvis inte att universums uppkomst nu är dokumenterad bortom varje tvivel. Långt därifrån. Men jag får intrycket av att vi börjar närma oss—och vem vet? Snart kanske vi också kan förklara detta mysterium.
Du får gärna förklara för mig hur någonting kan komma från ingenting utan orsak. Varför ploppar det inte upp rosa elefanter istället lika gärna?
Det är det stora mysteriet—och du har helt rätt. Hur kan någonting komma ur ingenting? Hur i hela fridens namn skulle en allsmäktig och allvetande gud kunna ploppa upp ur ingenting? Det är fullständigt orimligt.
Just evolutionsläran och jordens position i universum är goda exempel.
Ja vad jag vet så var Galileo Gudstroende, men du menar också att vetenskapen har kommit fram till att solen är centrum i universum istället för jorden?
Joeb - 21 Februari 2011 09:04 -
Tja—alla egentligen. Du kan ju idag kliva in i en bokaffär och välja ut en vetenskaplig publikation på måfå men ändå vara förvissad om att den innehåller bättre redovisad kunskap om hur världen är beskaffad än vad bibeln kan erbjuda.
Kan du ärligt talat säga att det inte besvärar dig?
Bibelen har ju faktiskt ingenting att lära oss om varken biologi, kosmologi eller geologi. Om man faktiskt föreställer sig att universums egen arkitiekt är upphovsmannen till denna skrift blir ju detta faktum ganska underligt.
Tycker jag i alla fall.
Bibeln strider inte mot vetenskapliga belägg så långt jag kan se. Mig besvärar det åtminstone inte att bibeln inte berättar något om andromedagalaxen. Jag förstår inte det underliga, i så fall har du nog missförstått vad bibeln går ut på. Vad skulle hebreérna ha för nytta av en massa vetenskap som ändå inte skulle vara till nytta eller som de inte skulle kunna använda.
Joeb - 21 Februari 2011 09:04 -
Nej, men frånvaron av bevis är knappast bevis på en frånvaro i så fall. Om du vill ha ett förtydligande så kan du ju alltid se det här. Bara för att människor var vidskepliga för så innebär det såklart inte att Gud inte finns.
Du har naturligtvis helt rätt. Frånvaro av bevis för Poseidon kommer aldrig att vara bevis för hans icke-existens. Vi har inte en enda tråd av bevis för att Poseidon inte existerar.
Däremot har vi bevis mot de antika Gudarna. Det verkar inte finnas några där på berget olympos. Inga människor tror längre på Poseiden. Om han gjorde det så borde han ju ha fler anhängare och inte bara i en lokal del av världen.
Joeb - 21 Februari 2011 09:04 -
Du får gärna förklara för mig hur någonting kan komma från ingenting utan orsak. Varför ploppar det inte upp rosa elefanter istället lika gärna?
Det är det stora mysteriet—och du har helt rätt. Hur kan någonting komma ur ingenting? Hur i hela fridens namn skulle en allsmäktig och allvetande gud kunna ploppa upp ur ingenting? Det är fullständigt orimligt.
Om detta delar jag din uppfattning.
Precis som med universum då? För övrigt så är ju Gud evig
Ja vad jag vet så var Galileo Gudstroende, men du menar också att vetenskapen har kommit fram till att solen är centrum i universum istället för jorden?
Solen är i centrum i vårt solsystem—och denna uppfattning står ju ingenstans att finna i bibeln. Denna text kan ju aldrig lära oss att jorden rör sig kring solen.
Inte heller kan den lära oss att livet på jorden utvecklats gradvis.
Bibeln strider inte mot vetenskapliga belägg så långt jag kan se.
Det är nog för att man väldigt ofta är beredd att tolka om omtolka bibeln utifrån rådande kunskapsläge.
Mig besvärar det åtminstone inte att bibeln inte berättar något om andromedagalaxen. Jag förstår inte det underliga, i så fall har du nog missförstått vad bibeln går ut på. Vad skulle hebreérna ha för nytta av en massa vetenskap som ändå inte skulle vara till nytta eller som de inte skulle kunna använda.
Men det lustiga är ju att bibeln försöker sig på en skapelseberättelse—som människor dessutom länge tolkat just bokstavligt. Och även menat är MER tillförlitlig än flera hundra års samlad vetenskap.
Och om denna skapelseberättelse bara ska vara poetiska metaforer (vilket det tycks råda delade meningar om inom kristendomen)—varför ägna sig åt poesi istället för att uppenbara en smula verklig kunskap?
Däremot har vi bevis mot de antika Gudarna. Det verkar inte finnas några där på berget olympos. Inga människor tror längre på Poseiden. Om han gjorde det så borde han ju ha fler anhängare och inte bara i en lokal del av världen.
Det är väl inga bevis? De kan ju bara ha flyttat sig från olympos och brist på tro är ju inget bevis.
Just att bevisa icke-existens är i princip omöjligt. Hur i hela fridens namn ska vi kunna göra det? Kan du bevisa för mig att spagettimonstret inte existerar? Tanken på denna varelse är naturligtvis absurd, men att bevisa dess icke-existens låter sig inte göras.
Och på samma sätt är det med den kristna guden. Vi kan ju aldrig bevisa att han INTE finns. Hur ska man kunna göra det?
Jag måste faktiskt säga att jag blev lite förvånad när jag såg den debatt du länkade till första gången. Jag hade faktiskt förväntat mig mer än så från William Lane Craig med tanke på det goda rykte han har och hur skicklig debattör han är.
Precis som med universum då? För övrigt så är ju Gud evig
Problemet är ju att gud blir ett nollsummespel. Antingen kan något vara evigt och då kan lika gärna vårt universum ha varit evigt. Eller så behöver allt en orsak och då behöver även gud en orsak.
Vi löser ju tyvärr inte så mycket av att stoppa in gud här.
Ja vad jag vet så var Galileo Gudstroende, men du menar också att vetenskapen har kommit fram till att solen är centrum i universum istället för jorden?
Solen är i centrum i vårt solsystem—och denna uppfattning står ju ingenstans att finna i bibeln. Denna text kan ju aldrig lära oss att jorden rör sig kring solen.
Men snälla nån, vad skulle vi ha för nytta av att veta det? Gud har ju gett oss ett förnuft av en anledning, för att utforska den värld som vi har satts i.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Inte heller kan den lära oss att livet på jorden utvecklats gradvis.
Vad skulle vi ha för nytta av det? Gud ansåg kanske att det inte var nödvändigt utan det nödvändiga var att visa på sin plan för mänskligheten. Sedan så har du ju själv skrivit att det inte är några problem med att tro på en direkt skapelse om man utgår från att Gud finns.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Det är nog för att man väldigt ofta är beredd att tolka om omtolka bibeln utifrån rådande kunskapsläge.
Det finns säkert kristna som gör det, men ofta kan ju vetenskapen ge oss insikter om att texten kan vara mer komplicerad än vi först tror. När bibeln skriver om att solen stiger upp på himlen så menar den ju inte bokstavligt att jorden är platt. Vetenskapen har ju kommit fram till att jorden och solen rör på sig och är runda men ur en betraktares vinkel så upplevs det ju som att jorden är stilla och att solen stiger upp.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Men det lustiga är ju att bibeln försöker sig på en skapelseberättelse—som människor dessutom länge tolkat just bokstavligt. Och även menat är MER tillförlitlig än flera hundra års samlad vetenskap.
Och om denna skapelseberättelse bara ska vara poetiska metaforer (vilket det tycks råda delade meningar om inom kristendomen)—varför ägna sig åt poesi istället för att uppenbara en smula verklig kunskap?
Bibeln är ju tidslös på ett sätt och att då lägga in genteknik eller kvantfysik, som kanske mindre än 99 % ändå aldrig kommer förstå, anser nog Gud vara ganska onödigt. Att då beskriva skapelsen i en mer poetisk form kan vara ett sätt att visa sin makt och härlighet, men som du har sagt och som jag väljer att återupprepa, det vetenskapliga bevismaterialet kan lika gärna vara resultatet av en direkt skapelse. Det finns ju flera varianter på hur man har förstått skapelseberättelsen genom tiderna även: gapteorin, som en bokstavlig vecka eller längre perioder.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Däremot har vi bevis mot de antika Gudarna. Det verkar inte finnas några där på berget olympos. Inga människor tror längre på Poseiden. Om han gjorde det så borde han ju ha fler anhängare och inte bara i en lokal del av världen.
Det är väl inga bevis? De kan ju bara ha flyttat sig från olympos och brist på tro är ju inget bevis.
Just att bevisa icke-existens är i princip omöjligt. Hur i hela fridens namn ska vi kunna göra det? Kan du bevisa för mig att spagettimonstret inte existerar? Tanken på denna varelse är naturligtvis absurd, men att bevisa dess icke-existens låter sig inte göras.
Konstigt att vi då inte har några spår efter dem, eftersom de antika Gudarna var materiella. Det beror ju lite på hur du definierar det flygande spaghettimonstret.
Om du har en teori om att byggstenarna i universum är vibrerande strängar och sedan bevisar att allt är uppbyggt av kvarkar så har vi motbevisat existensen av vibrerande strängar. Om vi kommer fram till en sjö och jag påstår att det inte finns någon fisk i sjön medan du påstår att det visst finns fisk där så skulle det snarare vara jag som skulle behöva visa att det INTE finns någon fisk där.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Och på samma sätt är det med den kristna guden. Vi kan ju aldrig bevisa att han INTE finns. Hur ska man kunna göra det?
Så då är det väl inga problem att tro i så fall? En del har försökt bevisa att begreppet är inkoherent, eller med lidiandets problem.
Joeb - 21 Februari 2011 09:55 -
Precis som med universum då? För övrigt så är ju Gud evig
Problemet är ju att gud blir ett nollsummespel. Antingen kan något vara evigt och då kan lika gärna vårt universum ha varit evigt. Eller så behöver allt en orsak och då behöver även gud en orsak.
Vi löser ju tyvärr inte så mycket av att stoppa in gud här.
Nej för Gud kan ha existerat tidlöst från början, alltså att ingen tid förflöt då. Han kan av fri vilja välja att sätta igång tiden. Problemet är att universum inte kan ha existerat tidlöst som första stat utan måste ha ploppat upp ur intet, eftersom den måste ha kommit till genom någon sorts process och till en process krävs tid.
Och då måste jag säga att den definitiv inte går att förena då den explicit förnekar Gud inblandning i skapelsen. Medan kristen tro lär att Gud aktivt har format allt, däribland mänskan, så det är synligt i skapelsen för alla människor. Gud är alltså aktiv i utformningen av världen så att han även bringar fram saker ur intet inom världen (vilket iallfall begränsar den evolutionistiska förklarings modellen)
Detta menar jag är ett misstag. Modern evolutionsbiologi hävdar inte att den bibliska guden inte var inblandad. Vad som hävdas är
1. Gemensamt biologiskt ursprung stämmer.
2. En viktig evolutionär process är naturligt urval.
3. Ärftlighet, variation och differentiell reproduktion är basen för det naturliga urvalet.
4. De naturliga processerna och mekanismerna som opererar inom evolutionsbiologin saknar mål och syfte (vilket inte är samma sak som att säga att mål och syfte saknas på en övergripande nivå).
Många förespråkare av intelligent design rörelsen, som Michael Behe, och även andra seriösa kristna forskare som Kenneth Miller, Francisco J. Ayala, Francis Collins etc. accepterar gemensamt biologiskt ursprung.
Därför menar jag att gemensamt biologiskt ursprung i den vetenskaplig bemärkelsen inte borde vara ett problem, även för seriösa kristna. Jag har även svårt att första hur 2-3 skulle kunna vara inkompatibla med biblisk kristendom.
Då återstod nog (4), vilket jag antar är där skon klämmer. Naturvetenskapen är som vi alla vet inte en allsmäktig kraft, utan har begränsningar. Det är därför den praktiserar metodologisk naturalism, det vill säga begränsar sig till att studera naturliga processer. Vetenskapen kan uttala sig om dessa naturliga processer, som att en bit DNA inte själv kan planera för framtiden etc. Det är dock inte vetenskapens roll att uttala sig om huruvida det finns ett övergripande mål eller syfte.
Om vi tänker oss den bibliska guden som en programmerare (jmfr. fine-tuning argumentet) så är det fortfarande programmeraren som är aktiv om denna skapar ett program som i sin tur orsakar något. Det faktum att vetenskapen etablerar att ett visst “program” (det vill säga naturligt mekanism eller process) har orsakat något är inte att säga att det inte finns en programmerare.
Detta är förenklat sett skillnaden mellan Aristoteles distinktion mellan “efficient” och “final” orsak. Bara för att man vetenskapligt etablerar att en sådan “efficient” orsak existerar (modern evolutionsbiologi) och att den i sig själv inte är en “final” orsak (evolutionens materiella orsaker i sig har ingen framtidssyn), betyder inte att det inte finns någon “final” orsak (i det här fallet den bibliska guden) överhuvudtaget.
Men snälla nån, vad skulle vi ha för nytta av att veta det? Gud har ju gett oss ett förnuft av en anledning, för att utforska den värld som vi har satts i.
Vad vi skulle ha för nytta av att veta hur världen är beskaffad? Är inte det ungeför som att fråga vad man ska med skola och utbildning till?
Det finns säkert kristna som gör det, men ofta kan ju vetenskapen ge oss insikter om att texten kan vara mer komplicerad än vi först tror.
Jag menar att det är vidskepliga texter som går att tolka och omtolka lite hur man vill.
Konstigt att vi då inte har några spår efter dem, eftersom de antika Gudarna var materiella.
Vad skulle de ha lämnat för spår?
Det beror ju lite på hur du definierar det flygande spaghettimonstret.
Vi kan nöja oss med att definera det som osynligt och allsmäktigt och allvetande. Hur bevisar du att ett sådant väsen inte existerar?
Om vi kommer fram till en sjö och jag påstår att det inte finns någon fisk i sjön medan du påstår att det visst finns fisk där så skulle det snarare vara jag som skulle behöva visa att det INTE finns någon fisk där.
Den analogin har inte speciellt många beröringspunkter med den kristna gudens existens. Jag måste tillstå att jag faktiskt blev något förvånad då jag läste Mats Selanders artikel på ämnet. Jag förväntar mig faktiskt mer än så, av både honom, dig och William Lane Craig.
Det här är faktiskt en ganska allvarlig logisk kullerbytta.
Hur i hela fridens namn ska någon kunna bevisa att ett osynligt, övernaturligt och allsmäktigt väsen bortom tid och rum inte EXISTERAR? Vad skulle du själv acceptera för evidens? Jag menar att det är ett direkt intellektuellt ohederligt argument.
Så då är det väl inga problem att tro i så fall? En del har försökt bevisa att begreppet är inkoherent, eller med lidiandets problem.
Folk får naturligtvis tro precis vad de vill.
Nej för Gud kan ha existerat tidlöst från början, alltså att ingen tid förflöt då. Han kan av fri vilja välja att sätta igång tiden. Problemet är att universum inte kan ha existerat tidlöst som första stat utan måste ha ploppat upp ur intet, eftersom den måste ha kommit till genom någon sorts process och till en process krävs tid.
Hur ser en tidlös tillvaro ut? Hur gör man om man i en tidlös tillvaro vill “sätta igång” tiden och skapa och sedan skapa universum?
Det låter ju väldigt mycket som att du beskriver en kausalitet. Hur är kausalitet möjligt om det överhuvudtaget inte existerar någon tid?
Problemet är att du då förutsätter en tidpunkt innan t = 0 där gud fanns och satte igång tiden. Du kan inte ha kausalitet utan tid.
Nej, jag tror du gör ett tankefel här, det fanns ingen tidpunkt innan tiden började existera. Det är ungefär som att säga att det måste finnas en punkt bortom “kanten” av universum, men där finns ju inte ens tom rymd. Så grejen är väl att våran hjärna inte riktigt klarar av att förstå att det universum expanderar i ingenting och att det inte finns någon tidpunkt före t = 0. Det är en paradox, ja, men om du vill visa att det är omöjligt så måste du visa att det är logiskt inkoherent. Något jag inte har sett dig ge några argument för mer än ett konstaterande. Jag ser inte att Gud skulle vara “fryst” i tidlöshet och inte kunna sätta igång tiden. Men du anser att tiden därför är oändlig? Finns ju en annan tråd om det just nu.
Om vi antar B-teorin angående tiden så kan jag inte se att ditt påstående är sant, men jag lutar åt A-teorin och då blir allting mycket mera intressant. Däremot är det fortfarande upp till dig att visa problemet.
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Vad vi skulle ha för nytta av att veta hur världen är beskaffad? Är inte det ungeför som att fråga vad man ska med skola och utbildning till?
Hmm… det är väl skola och utbildning vi har för att upptäcka världen. Varför skulle Gud ge oss en hundratusensidig bok med information om allt som tänkas kan? Han kan ju lika gärna låt våran nyfikenhet och upptäckarglädje göra lite nytta. Du missförstår nog min fråga helt enkelt.
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Jag menar att det är vidskepliga texter som går att tolka och omtolka lite hur man vill.
Personligen så är jag inte godtycklig i min tolkning av bibeln, men du kanske har andra exempel?
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Vad skulle de ha lämnat för spår?
Det här börjar kännas lite smått löjligt, men grejen är att det finns en massa tvivelaktigheter kring de antika gudarna. Hur kunde de ens uppstå (evolution?), varför bara några utvalda osv. så vi är knappast nollställda när vi ställer oss skeptiska till dem.
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Vi kan nöja oss med att definera det som osynligt och allsmäktigt och allvetande. Hur bevisar du att ett sådant väsen inte existerar?
Nu tror jag ju faktiskt att ett sådant väsen existerar, men inte med alla de attribut som du nämner eftersom jag anser det omöjligt med ett väsen som är materiellt och allsmäktigt på samma gång. Har vi däremot ett väsen med enbart de attribut du nämner så anser jag att det är lika förnuftigt att tro som att inte tro, OM vi inte har varken argument för eller emot.
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Om vi kommer fram till en sjö och jag påstår att det inte finns någon fisk i sjön medan du påstår att det visst finns fisk där så skulle det snarare vara jag som skulle behöva visa att det INTE finns någon fisk där.
Den analogin har inte speciellt många beröringspunkter med den kristna gudens existens. Jag måste tillstå att jag faktiskt blev något förvånad då jag läste Mats Selanders artikel på ämnet. Jag förväntar mig faktiskt mer än så, av både honom, dig och William Lane Craig.
Det här är faktiskt en ganska allvarlig logisk kullerbytta.
Hur i hela fridens namn ska någon kunna bevisa att ett osynligt, övernaturligt och allsmäktigt väsen bortom tid och rum inte EXISTERAR? Vad skulle du själv acceptera för evidens? Jag menar att det är ett direkt intellektuellt ohederligt argument.
Ja men varför är det då förnuftigare att inte tro på ett sådant väsen? På vilket sätt har det inga beröringspunkter med den kristna Guden och varför är det en allvarlig logisk kullerbytta. Bygg upp din text med argumentation så att jag får något att gripa efter istället för en massa godtyckliga påståenden.
Joeb - 22 Februari 2011 06:41 -
Nej för Gud kan ha existerat tidlöst från början, alltså att ingen tid förflöt då. Han kan av fri vilja välja att sätta igång tiden. Problemet är att universum inte kan ha existerat tidlöst som första stat utan måste ha ploppat upp ur intet, eftersom den måste ha kommit till genom någon sorts process och till en process krävs tid.
Hur ser en tidlös tillvaro ut? Hur gör man om man i en tidlös tillvaro vill “sätta igång” tiden och skapa och sedan skapa universum?
Det låter ju väldigt mycket som att du beskriver en kausalitet. Hur är kausalitet möjligt om det överhuvudtaget inte existerar någon tid?
Eftersom jag tror på en treenig Gud så innebär det en relation mellan personerna där vilket innebär kärlek. Du kan älska utan att vara bunden av tiden. Den fria viljan är inte bunden av tiden. Det är upp till dig att visa att begreppet är inkoherent för du måste visa att kausalitet är omöjlig utan tid med ett väsen med en fri vilja.
