Joeb,
Jag förstår mig helt enkelt inte på dig. Du ger prov på en uppenbar inkonsekvens i ditt tänkande när du resonerar kring moral. Du verkar inte tro på att det finns någon objektiv moral men i samma andetag så fördömer du t.ex våldtäkt som något verkligt ont. Hur kommer det sig om det om nu inte finns handlingar som verkligen är felaktiga?
Mina moraliska uppfattningar är (även i denna tråd, det är inte första gången du provar detta grep) tyvärr beside the point. Det handlar om bibelns syn i dessa frågor. Går det att hitta en konsekvent linje mellan rätt och fel i kristen etik?
Mycket tyder på att det inte gör det. Man kan ju (som vi också sett genom historien) vara både för och emot slaveri med bibeln som stöd—kraftigt emot abort samtidigt som bibeln på flera ställen uppmanar till slakt av oskyldiga barn.
Mycket blir fullständigt godtyckligt.
Är det därför du ofta i dessa diskussioner känner för att putta över moralfrågan på andra och försöka dissekera deras moral istället?
Nej egentligen inte, jag skulle kunna försöka försvara bibelns moral men det verkar det ändå att det finns en objektiv moral enligt dig. Det är det att jag inte riktigt förstår hur du kan anklaga bibelns moral för att på många punkter vara moraliskt felaktiga. För att göra det så måste du ju tro att det finns saker som är objektivt fel och rätt. Om det inte finns någon objektiv moral så är ingen handling i grunden mer fel än någon annan. Du kan alltså inte säga att dina åsikter är mera rätt än någon annans. Problemet är att du behöver en objektiv moral för att kunna angripa olika moraliska ståndpunkter. Det är helt enkelt det att jag tycker att du är lite dubbeltydig och i ena forumet säger att det i grund och botten inte finns något som ondska och godhet medans du i det andra har utgångspunkten att det faktiskt finns en objektiv moral. Intressant!
Menar du att de tio budorden inte är hållbara sett från ett perspektiv med objektiv moral?
Nej egentligen inte, jag skulle kunna försöka försvara bibelns moral men det verkar det ändå att det finns en objektiv moral enligt dig. Det är det att jag inte riktigt förstår hur du kan anklaga bibelns moral för att på många punkter vara moraliskt felaktiga. För att göra det så måste du ju tro att det finns saker som är objektivt fel och rätt. Om det inte finns någon objektiv moral så är ingen handling i grunden mer fel än någon annan. Du kan alltså inte säga att dina åsikter är mera rätt än någon annans. Problemet är att du behöver en objektiv moral för att kunna angripa olika moraliska ståndpunkter. Det är helt enkelt det att jag tycker att du är lite dubbeltydig och i ena forumet säger att det i grund och botten inte finns något som ondska och godhet medans du i det andra har utgångspunkten att det faktiskt finns en objektiv moral. Intressant!
Menar du att de tio budorden inte är hållbara sett från ett perspektiv med objektiv moral?
Behöver du någon annans erkännande för att kunna anse att din flickvän är vacker? Behöver du någon annans erkännande för att uppleva att ett naturlandskap berör dig inombords? Nej, självklart inte.
Lika lite behöver man någon annans uppfattning kring moral för att veta var man själv står. Att vi sedan lyckas enas om en del uppfattningar kring uppförande gör inte att vi har en objektiv moral. Den är föränderlig över tid vilket bevisas av att även de som genom årtusendena har gjort sig “ett namn” genom sin högstående moral som St Thomas, Jesus och Abraham Lincoln - idag skulle uppfattas som moraliska barbarer.
Jag tycker inte att det är dubbeltydigt att argumentera som Joeb, däremot kanske subtilt och svårbegripligt.
Nej egentligen inte, jag skulle kunna försöka försvara bibelns moral men det verkar det ändå att det finns en objektiv moral enligt dig. Det är det att jag inte riktigt förstår hur du kan anklaga bibelns moral för att på många punkter vara moraliskt felaktiga.
Att peka på bibelns moral är “felaktig” är inte syftet med denna tråd. Vad jag undrar är om det överhuvudtaget går att finna en tydlig konsekvent uppfattning om rätt och fel INOM bibeln och kristen etik.
Om det faktiskt finns en objektiv moral borde det rimligtvis vara ganska enkelt. Men så tycks inte vara fallet. Låt oss ta ett tydligt exempel:
Är det rätt eller fel att hålla sig med slavar? Vad säger bibeln? Vad säger Jesus? Vad säger framstående kristna tänkare som Thomas av Aquino? Hur har det sett ut genom kristendomens historia? Och sedan: vad anser du själv?
Låt oss sedan ställa oss samma fråga om religionsfrihet och yttrandefrihet och annalysera dem ur dessa olika perspektiv. Går det ens att finna nån som helst enhetlig uppfattning i frågan?
Menar du att de tio budorden inte är hållbara sett från ett perspektiv med objektiv moral?
“Du skall icke dräpa,” säger ett av budorden. Men när är det tillåtet att avvika från denna regel? Vad anser du själv? Mose stenade folk som arbetade på sabbaten och dödade kvinnor och barn till höger och vänster när han invaderade.
Och under kristendomes historia varit det ju ansetts fullt rimligt att ta livet av människor med avvikande teologiska uppfattningar. Både Thomas av Aquino och Martin Luther delade den uppfattningen. Varför är din uppfattning annorlunda än deras?
Vad säger denna objektiva moral som du håller så högt?
Jag är ledsen—men överhuvudtaget tala om en kristen etik är ju fullständigt innehållslöst. Det betyder ju ingenting. Den är lika subjektiv som allt annat. Du och alla andra kristna har (och har haft) en mängd olika uppfattningar genom historien och letar efter och plockar de bitar i bibeln som man gillar.
Att peka på bibelns moral är “felaktig” är inte syftet med denna tråd. Vad jag undrar är om det överhuvudtaget går att finna en tydlig konsekvent uppfattning om rätt och fel INOM bibeln och kristen etik.
Okej då är jag med.
Joeb - 21 Februari 2011 05:18 -
Är det rätt eller fel att hålla sig med slavar? Vad säger bibeln? Vad säger Jesus? Vad säger framstående kristna tänkare som Thomas av Aquino? Hur har det sett ut genom kristendomens historia? Och sedan: vad anser du själv?
Det beror faktiskt lite på. Om båda är med på det och inte far illa av det så kan jag faktiskt inte säga att det är fel att hålla sig med slavar. På antiken så kunde ju slavar också ofta få riktigt förmånliga ställningar. Jag tror ändå att slutligen så är det bäst att låta slavarna vara fri men jag skulle inte säga att det nödvändigtvis är moraliskt fel. Paulus och Jesus räknade nog bokstavligen med att kärleken skulle göra folk fria, när sanningen om evangeliet fick spridas genom förändringen i människors liv. Paulus säger ju till slaven att underordna sig och vara en god slav men samtidigt att hans Herre ska vara barmhärtig och god mot sina slavar. Ska se om jag hittar de verserna!
Joeb - 21 Februari 2011 05:18 -
Låt oss sedan ställa oss samma fråga om religionsfrihet och yttrandefrihet och annalysera dem ur dessa olika perspektiv. Går det ens att finna nån som helst enhetlig uppfattning i frågan?
1 Petr. 3:15-17 Herren Kristus skall ni hålla helig i era hjärtan. Var alltid beredda att svara var och en som begär att ni förklarar det hopp ni äger. Men låt det ske ödmjukt, med respekt och ett rent samvete, så att de som talar illa om er goda livsföring i Kristus får skämmas för sitt förtal. Ty det är bättre att lida för goda gärningar, om det skulle vara Guds vilja, än att lida för onda gärningar.
Ja jag kan inte se att att bibeln skulle vara emot religions- och yttrandefrihet.
Joeb - 21 Februari 2011 05:18 -
“Du skall icke dräpa,” säger ett av budorden. Men när är det tillåtet att avvika från denna regel? Vad anser du själv? Mose stenade folk som arbetade på sabbaten och dödade kvinnor och barn till höger och vänster när han invaderade.
Var har du lagen om att stena folk som arbetade på sabbaten, i GT alltså. Gud hade ju uttrycklig gett sitt medgivande till krigen, ofta som ett straff och Gud har rätt att straffa dem som begår syndiga handlingar helt enkelt.
Joeb - 21 Februari 2011 05:18 -
Och under kristendomes historia varit det ju ansetts fullt rimligt att ta livet av människor med avvikande teologiska uppfattningar. Både Thomas av Aquino och Martin Luther delade den uppfattningen. Varför är din uppfattning annorlunda än deras?
Vad säger denna objektiva moral som du håller så högt?
Det visar väl mest på hur fallen i synd, människan är. Du borde hänvisa till bibeln istället för till människor. Jag skulle nog säga att bibeln inte ger den legitimiteten att ta människors liv med avvikande teologiska uppfattningar.
I en debatt tas Ted Bundy som moraliskt klandervärd. Han bryter mot guds syfte och design, menar man. Men vilken syn finner vi på våldtäkt då vi läser gamla testamentet?
”Om en man träffar en orörd flicka som inte är trolovad och förgriper sig på henne och de ertappas när han ligger med henne, skall mannen som låg med henne ge femtio siklar silver till flickans far. Han skall sedan gifta sig med henne, eftersom han har lägrat henne, och får inte skilja sig från henne så länge han lever.” (5 Mos 22:28-29)
Våldtagna kvinnor ska alltså tvingas gifta sig med sina våldtäktsmän? Låter det som en rimlig lösning?
Och hur väljer gud att straffa David i Andra Samuelsboken när David valt att att slakta en fattig grannes mannens lamm istället för något av sina egna?
5 Mos 22:28-29
Om en man träffar en jungfru som inte är trolovad och griper tag i henne och ligger med henne, och de ertappas, då skall mannen som låg med flickan ge femtio siklar silver åt flickans far, och henne själv skall han ta till sin hustru, därför att han har kränkt henne. Han får inte skilja sig från henne så länge han lever. (Folkbibeln)
Detta är en mer rimlig tolkning av stället i bibeln enligt den tolkningstradition som går att hitta på andra ställen där ordet för övergrepp kallas “anah” (1 Mos 34:1-7, 2 Sam 13:11-14) och inte som i texten “taphas”.
Här blir alltså betydelsen radikalt annorlunda ifrån den som antyds med ovanstående citat, här handlar det snarare om innan äktenskapliga samlag.
Jag skulle alltså kunna sätta på din lilla konfirmand på femton bast och sen måste vi gifta oss? Tja… med tanke på att konfaläger brukar vara de två veckor som tonåringar pippar som mest kanske jag skulle bli konfaledare och skaffa mig ett litet tonårsharem…
Ursäkta min bittra cynism. Men det spelar alltså ingen roll vad FLICKAN vill?
”Så säger Herren: Jag skall låta olyckan komma över dig från din egen familj. Inför dina ögon skall jag ta dina hustrur och ge dem åt en annan, och han skall ligga med dem mitt på ljusa dagen. Vad du har gjort i lönndom, det skall jag låta ske inför hela Israel i fullt dagsljus.” David sade: “Jag har syndat mot Herren.” Natan svarade: “Herren förlåter dig din synd, du skall icke dö. Men eftersom du trotsade Herren skall den son som har fötts åt dig dö.” (2 Sam 12:11-13)
David får alltså själv förlåtelse—men ska tvingas se på när hans hustrur lägras av en annan man. Hans barn ska också avrättas.
Och så här låter det när Jesaja tar emot budskap om babylon:
”Den som blir fångad skall stickas ner, den som hinns upp skall falla för svärdet. Spädbarnen krossas inför deras ögon, husen plundras, kvinnorna våldtas.” Jes 13:15-16
Många kristna är aktiva abortmotståndare. Gud själv tycks inte dela den angelägenheten. Under vissa omständigheter är det alltså fullständigt rimligt att krossa spädbarn och våldta kvinnor?
Guds natur ändrar sig ju inte – alltså borde dessa uppmaningar än idag inte vara särskilt främmande för honom. Är det på det viset det förhåller sig?
Är den gud du tror på samma gud som faktiskt – under vissa omständigheter – menar att det är fullständigt godtyckligt att krossa spädbarn och våldta kvinnor?
Vad har de gjort för att förtjäna det?
Sedan framgår det inte av de texterna du nämner att det är specifikt Guds vilja att dessa saker sker med David och Babylon. De är snarare beskrivande av vad Gud vet kommer ske för att de har bestämt sig för att göra uppror emot han vilja. Enligt den Kristna Gudsbilden kan inte Gud lastas för allt människor gör emot varandra eftersom vi har fått frihet att kunna synda mot hans ursprungliga vilja.
Vad det gäller David är det Gud själv som vill dessa saker. Försök inte slingra dig! “Så säger Herren: JAG skall låta olyckan komma över dig från din egen familj.” Gud är den som sänder olyckan, straffet och domen. Jag kan ge dig femtioelva verser till på temat om du vill. Gud ville detta. Han själv ville det.
Så jag vill ha ett svar på Joebs fråga: Är den gud du tror på samma gud som faktiskt – under vissa omständigheter – menar att det är fullständigt godtyckligt att krossa spädbarn och våldta kvinnor?
Men leder inte det till en ganska underlig form av relativism? Det handlingar som var riktiga förr är fullständigt otänkbara idag. (Att avrätta folk som jobbar på sabbaten, skära händer av kvinnor, stena varnartiga barn, dräpa avgudadyrkare.)
Den som skulle ta sig för eller förespråka någonting av det här idag skulle väl närmast betraktas som någon form av psykopat? Jag förstår ärligt talat inte hur man harmoniserar den gudsbild man har idag med den som finns i gamla testamentet.
Psykopat vet jag inte. Snarare “barbar”, skulle jag tro. Eller kanske “fundamentalist”; den upplysta vänstern tycks ju tro att den “kristna högern” redan i denna dag omfattar alla dessa ståndpunkter ...
För mig är det ingen svår harmonisering. Gud slöt ett förbund med israeliterna som var anpassat efter deras tid och förutsättningar. Lagen innehåller förvisso eviga gudomliga sanningar och är grundbulten till den “upplysta” moderna moralen (t. ex. i frågan om att inte ta hänsyn till person—samma lag skulle gälla rik och fattig, vilket var världsunikt i antiken, men en allmänt accepterad princip numera i den kristna/postkristna västvärlden), men den innehåller även medgivanden till människans fördärvade natur (se mitt tidigare inlägg). Den gavs med tanke på israeliternas särskilda situation som Guds utvalda egendomsfolk, och bevarade dem under de förhållanden som rådde i deras samtid. För de hednakristna gällde (och gäller) en helt annan situation än för judarna kring år 1400 f. Kr., och därför är också Guds förbund med dem på vissa sätt (men långt ifrån alla) annorlunda.
Det skulle vara intressant om du får reda på vad som står i orginaltexten. Jag behärskar tyvärr inte själv hebreiskan. Men det tycks ju för övrigt inte heller vara en isolerad företeelse. Även på andra ställen visar ju gud att han inte är främmande för att straffa barn för deras föräldras synder.
Jag är väl inte direkt någon “infödd talare”, jag heller. Det är dock ett fascinerande språk att studera, och jag rekommenderar det varmt till den som än känner sig ha tid och ork åt det. Ett varningens ord, dock: det är ingen lätt sak att lära sig det ens hjälpligt.
“Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig.” (5 Mos 5:9)
Det går att läsa detta som ett enkelt konstaterande av det faktum, att det som fäderna gör påverkar barnens livsbetingelser. Om t. ex. jag drar skuld och utmätning över min familj får ju även den kommande generationen lida för det. Eller om min hustru dricker under graviditeten, då tar barnen skada av det. Sjukdomar m.m. kan ju också gå i arv. I vilket fall förbjuder Lagen entydigt att sönerna straffas för fädernas synder på ett mer konkret, juridiskt sätt (5. Mos. 24:16).
Och Mose, på herrens order, är ju heller inte främmande för att förinta oskyldiga barn. Så här låter det är man segrar över Kung Og.
“Vi vigde dem åt förintelse, så som vi gjort med Sichon, kungen i Heshbon. Vi vigde alla männen i städerna åt förintelse, och även kvinnorna och barnen.” (5 Mos 3:6)
Och tidigare, när man tog sig an tidigare nämnade Sichon, lät det på samma vis.
“Då intog vi också alla hans städer och vigde alla männen där åt förintelse, och även kvinnorna och barnen. Vi lät ingen komma undan.” (6 Mos 2:34.)
Det var alltså viktigt att se till att ingen—varken barn eller kvinna—kom undan. Alla skulle förintas, helt i enlighet med herrens önskan.
Ja, så gick det till på den tiden, och för den delen även långt senare. Det fanns sällan någon vilja bland folken att skona någon; ännu mindre fanns möjligheten. Ingen samtida ekonomi jämförbar med Israel kunde hålla sig med stora populationer krigsfångar under längre tid. Om israeliterna hade skonat kanaanéerna, hade de snabbt blivit uppslukade och assimilerade i deras kultur. Som vi ser av Gamla testamentet förföll ju såväl Juda som Israel i kanaaneisk avgudadyrkan i vilket fall, så då får man föreställa sig hur mycket värre det hade blivit annars? Självaste Jerusalem blev ju under kanaanéernas inflytande mer fördärvligt än Sodom ochh Gomorra, där ingen enda god människa fanns, enligt profeten Hesekiel. Allt detta eftersom israeliterna inte fullgjorde budet om utrotning/utdrivning.
Tror man på Gamla testamentets historieskrivning (vilket man ju måste som kristen, åtminstone enligt mig) så var Kanaan helt enkelt så förfärligt att det måste utplånas, fyllt av det djupaste fördärv och förakt för människolivet. Själva jorden blev förgiftad av folkens ondska; även om detta kanske var bildligt talat så understryker formuleringen hur allvarligt de gamla författarna fördömde vad de där såg. Detta kan kanske förklara en del i den ytterst stränga hårdheten i de gudomliga befallningarna i frågan. Likväl är även jag besvärad av att sådan extrem handling befanns nödvändig. Jag ryser vid blotta tanken på ett helt samhälle som i allt är genomsyrat av ondska, till den grad att Gud så drastiskt måste ingripa mot det. Ett sådant har vi väl inte någonsin sett i vår tid? Och likväl har många samhällen i vår tid varit (och för den delen, i många fall förblivit) extremt ondskefulla.
Låt oss sedan ställa oss samma fråga om religionsfrihet och yttrandefrihet och annalysera dem ur dessa olika perspektiv. Går det ens att finna nån som helst enhetlig uppfattning i frågan?
Om du menar i fråga om att jämka ihop Lagen och Nya testamentet, kan man till att börja med ifrågasätta nyttan och nödvändigheten i den saken. Det är ju två olika (om än nära besläktade och kompletterande) budskap till folk i olika tider och platser. Likväl kunde man kanske göra ett försök. Jag skulle förmodligen hänvisa till Paulus:
Jag skrev till eder i mitt brev att I icke skullen hava något umgänge med otuktiga människor—detta icke sagt i allmänhet, om alla denna världens otuktiga människor eller om giriga och roffare eller om avgudadyrkare; annars måsten I ju rymma ur världen. Nej, då jag skrev så till eder, menade jag, att om någon som kallades broder vore en otuktig människa eller en girig eller en avgudadyrkare eller en smädare eller en drinkare eller en roffare, så skullen I icke hava något umgänge med en sådan eller äta tillsammans med honom. Ty icke tillkommer det väl mig att döma dem som äro utanför? Dem som äro innanför haven I ju att döma; dem som äro utanför skall Gud döma. I skolen driva ut ifrån eder den som är ond.
(1. Korinthierbrevet 5:9-13)
Detta läser jag som att den kristne har att “döma” andra kristna, inte den hedniska omvärlden. Genom den sista meningen (som citerar Mosebokens standardfras för exkommunicering av det gamla Israels förbrytare) kopplas detta samman med Israel, där samma princip gällde. Deras Lag dömde ju i denna världen endast Israels innevånare, inte resten av världens folk.
Alltså: “Religionsfrihet” tycks råda för de ickekristna/icke-judiska folken. Sedan är det förstås ens plikt som kristen medmänniska att upplysa omvärlden om evangelium, men man varken kan eller bör väl tvinga folk att tro på det.
Dock så ser jag inte själv det neutrala värdet i den liberala rättigheten “religionsfrihet” som sådan. Den utgår från att alla religioner är goda och förtjänar ´samhällets beskydd, vilket jag inte håller med om.
“Du skall icke dräpa,” säger ett av budorden. Men när är det tillåtet att avvika från denna regel? Vad anser du själv? Mose stenade folk som arbetade på sabbaten och dödade kvinnor och barn till höger och vänster när han invaderade.
Budordet använder i originaltexten det hebreiska verbet retsach, som lämpligare översätts “mörda” i sammanhanget. Det avser det olagliga avdagatagandet av medmänniskor, däremot inte dödande i krig eller som verkställande av straff som utdömts i laga ordning. En förment konflikt mellan buden uppstår endast p.g.a. brister i somliga översättningar.
Jag är ledsen—men överhuvudtaget tala om en kristen etik är ju fullständigt innehållslöst. Det betyder ju ingenting. Den är lika subjektiv som allt annat. Du och alla andra kristna har (och har haft) en mängd olika uppfattningar genom historien och letar efter och plockar de bitar i bibeln som man gillar.
Det finns ett mått av sanning i detta. Den enda sant kristna etiken är Bibelns egen—då menar jag alltså uttolkad fördomsfritt och med hänsyn tagen till alla relevanta passager, inte bara några plockade här och där, som blott alltför många gör. Med det sagt så tror jag att man trots allt kan utröna denna—däremot vet jag inte om någon faktiskt har gjort det. I min bibelläsning försöker jag hålla mig så nära detta ideal som jag kan, även om jag nog fallerar en hel del, jag också.
Det beror faktiskt lite på. Om båda är med på det och inte far illa av det så kan jag faktiskt inte säga att det är fel att hålla sig med slavar.
Fast det är ju faktiskt inte den sortens slaveri vi talar om och det är sannerligen inte så det har sett ut genom historien.
Vad anser du att förslava andra människor mot sin vilja? Vad säger bibeln och vad säger Jesus? Och hur har den kristna kyrkans och dess förespråkare argumenterat i frågan genom historien?
1 Petr. 3:15-17 Herren Kristus skall ni hålla helig i era hjärtan. Var alltid beredda att svara var och en som begär att ni förklarar det hopp ni äger. Men låt det ske ödmjukt, med respekt och ett rent samvete, så att de som talar illa om er goda livsföring i Kristus får skämmas för sitt förtal. Ty det är bättre att lida för goda gärningar, om det skulle vara Guds vilja, än att lida för onda gärningar.
Ja jag kan inte se att att bibeln skulle vara emot religions- och yttrandefrihet.
Här är ett tydligt exempel på just det beteende jag talade om: kristnas förmåga att använda bibeln som ett eget smörgåsbord. Man plockar de bitar man gillar och lämnar resten.
Du tycks anse att religionsfrihet är någonting eftersträvansvärt. Samtidigt vill du framhålla bibeln som ett fördelaktigt rättesnöre. Följaktligen börjar du alltså leta efter verser som STÖDJER din uppfattning och bortser från dem som inte gör det.
Men inkvisitionens förespråkare, hur såg de på dessa frågor? Hur resonerade Thomas av Aquino och Martin Luther? Har kyrkan alltid delat din uppfattning i dessa frågor? Hur lyder de första av de tio buden? Vad ska man egentligen göra med någon som försöker locka över en till en annan religion? Gamla testamentet är väldigt tydligt:
“Skydda honom inte, utan ta hans liv. Du skall själv vara den förste som lyfter handen för att döda honom, och sedan skall hela folket göra på samma sätt. Du skall stena honom till döds, därför att han försökte locka dig bort från Herren, din Gud, som har fört dig ut ur Egypten, ut ur slavlägret. Hela Israels folk skall känna fruktan när de hör om detta, och sedan skall ingen göra något så ont hos dig” (5 Mos 13:8-11)
Och sedan:
“Skulle du om någon av de städer som Herren, din Gud, ger dig att bo i få höra att ondsinta män ur ditt folk har förlett invånarna och övertalat dem att tjäna andra gudar, som du inte känner, skall du noga undersöka detta, göra efterforskningar och anställa förhör. Om det verkligen är sant att något så skändligt har skett i ditt folk skall du hugga ner stadens invånare med svärd, du skall viga staden och alla som finns där åt förintelse. Också djuren skall huggas ner. Samla på torget allt du tar som byte, och bränn staden och allt byte som ett heloffer åt Herren, din Gud. Den skall förbli en ruinhög för all framtid och får aldrig byggas upp igen. Ingenting som har vigts åt förintelse får bli kvar i din ägo. Så stillas Herrens glödande vrede, han förbarmar sig över dig och gör dig i sin barmhärtighet till ett talrikt folk, så som han med ed lovade dina fäder, därför att du lyssnar till Herren, din Gud, håller alla hans bud, som jag i dag ger dig, och gör det som är rätt i Herrens, din Guds, ögon.” (5 Mos 13:12-18)
Är detta alltså samma gud som nu idag menar att religionsfrihet bör råda? I så fall borde han ju kollapsa under sin egen motsägelsefullhet. Och var säger Jesus någonting som pekar mot att han skulle vara vänligare inställd i denna fråga?
“Den som inte är kvar i mig blir som grenarna som kastas bort och vissnar; de samlas ihop och läggs på elden och bränns upp.” (Joh 15:6)
Och så här låter det i Andra Thessalonikerbrevet:
“Guds rättvisa innebär ju att han låter dem som plågar er bli plågade och låter er som nu plågas vila ut tillsammans med oss, när herren Jesus uppenbaras från himlen med sin makts änglar och i lågande eld, för att utkräva hämnd på dem som inte erkänner Gud och inte lyssnar till evangeliet om vår herre Jesus. Deras straff blir evigt fördärv, fjärran från Herrens ansikte och från hans makt och härlighet.” (2 Thess 1:6-9)
Så var finns den krista, enhetliga uppfattningen i denna fråga? Den kristna guden ska ju vara garant för en OBJEKTIV moral. Hur är det egentligen beskaffat med religionsfrihet och slaveri?
Var har du lagen om att stena folk som arbetade på sabbaten, i GT alltså. Gud hade ju uttrycklig gett sitt medgivande till krigen, ofta som ett straff och Gud har rätt att straffa dem som begår syndiga handlingar helt enkelt.
Men det handlar ju om att förinta BARN till de som syndat. Vilket alltså var fullt tillåtet på denna tid. När blev detta fel? När blev vi tvungna att sluta slå ihjäl barnen till dem som syndat?
Det visar väl mest på hur fallen i synd, människan är. Du borde hänvisa till bibeln istället för till människor. Jag skulle nog säga att bibeln inte ger den legitimiteten att ta människors liv med avvikande teologiska uppfattningar.
Så Thomas av Aquino och Martin Luther var fel ute i sina tolkningar av den kristna läran? Vi har idag lärt oss bättre menar du?
Men leder inte det till en ganska underlig form av relativism? Det handlingar som var riktiga förr är fullständigt otänkbara idag. (Att avrätta folk som jobbar på sabbaten, skära händer av kvinnor, stena varnartiga barn, dräpa avgudadyrkare.)
Den som skulle ta sig för eller förespråka någonting av det här idag skulle väl närmast betraktas som någon form av psykopat? Jag förstår ärligt talat inte hur man harmoniserar den gudsbild man har idag med den som finns i gamla testamentet.
Psykopat vet jag inte. Snarare “barbar”, skulle jag tro. Eller kanske “fundamentalist”; den upplysta vänstern tycks ju tro att den “kristna högern” redan i denna dag omfattar alla dessa ståndpunkter ...
För mig är det ingen svår harmonisering. Gud slöt ett förbund med israeliterna som var anpassat efter deras tid och förutsättningar. Lagen innehåller förvisso eviga gudomliga sanningar och är grundbulten till den “upplysta” moderna moralen (t. ex. i frågan om att inte ta hänsyn till person—samma lag skulle gälla rik och fattig, vilket var världsunikt i antiken, men en allmänt accepterad princip numera i den kristna/postkristna västvärlden), men den innehåller även medgivanden till människans fördärvade natur (se mitt tidigare inlägg). Den gavs med tanke på israeliternas särskilda situation som Guds utvalda egendomsfolk, och bevarade dem under de förhållanden som rådde i deras samtid. För de hednakristna gällde (och gäller) en helt annan situation än för judarna kring år 1400 f. Kr., och därför är också Guds förbund med dem på vissa sätt (men långt ifrån alla) annorlunda.
Så Gud “anpassade” sig efter den tiden? Han hade alltså inget annat väl än att mörda vanartiga barn, våldta kvinnor och avrätta homosexuella?
Att den mosaiska lagen skulle vara grunden för den moderna upplysta moralen.. det är ju ärligt talat så felaktigt att jag vet inte var jag ska ta vägen. Nej, du, det är TROTS den som vi har upplysningen. Många människor har fått sätta livet till för att uppnå frihet från religionen. I alla delar av världen är projektet inte uppnått, i vissa delar av världen går det bakåt. Upplysningen och humanismen, både den förkristna och den postkristna, är rena motsatsen till all form av teistisk rättskipning och filosofi. Den har av ett rent “mirakel” överlevt kyrkans försök att kväsa den där de använt alla tänkbara medel mot oliktänkande. Jag kan ärligt talat inte se att kyrkan har bidragit med ett vitten vare sig etiskt, moraliskt, filantropiskt eller filosofiskt. Ni har snarare förlängt, och förlänger, människans utveckling genom att hålla fast vid vidskepelse.
Det skulle vara intressant om du får reda på vad som står i orginaltexten. Jag behärskar tyvärr inte själv hebreiskan. Men det tycks ju för övrigt inte heller vara en isolerad företeelse. Även på andra ställen visar ju gud att han inte är främmande för att straffa barn för deras föräldras synder.
Jag är väl inte direkt någon “infödd talare”, jag heller. Det är dock ett fascinerande språk att studera, och jag rekommenderar det varmt till den som än känner sig ha tid och ork åt det. Ett varningens ord, dock: det är ingen lätt sak att lära sig det ens hjälpligt.
Nu finns det ju inte nån magisk “originaltext” att komma med… GT är ju från början en muntlig tradering och sen finns en myriad av källor och avskrifter som varierar ändlöst.
“Då intog vi också alla hans städer och vigde alla männen där åt förintelse, och även kvinnorna och barnen. Vi lät ingen komma undan.” (6 Mos 2:34.)
Det var alltså viktigt att se till att ingen—varken barn eller kvinna—kom undan. Alla skulle förintas, helt i enlighet med herrens önskan.
Ja, så gick det till på den tiden, och för den delen även långt senare. Det fanns sällan någon vilja bland folken att skona någon; ännu mindre fanns möjligheten. Ingen samtida ekonomi jämförbar med Israel kunde hålla sig med stora populationer krigsfångar under längre tid. Om israeliterna hade skonat kanaanéerna, hade de snabbt blivit uppslukade och assimilerade i deras kultur. Som vi ser av Gamla testamentet förföll ju såväl Juda som Israel i kanaaneisk avgudadyrkan i vilket fall, så då får man föreställa sig hur mycket värre det hade blivit annars? Självaste Jerusalem blev ju under kanaanéernas inflytande mer fördärvligt än Sodom ochh Gomorra, där ingen enda god människa fanns, enligt profeten Hesekiel. Allt detta eftersom israeliterna inte fullgjorde budet om utrotning/utdrivning.
Tror man på Gamla testamentets historieskrivning (vilket man ju måste som kristen, åtminstone enligt mig) så var Kanaan helt enkelt så förfärligt att det måste utplånas, fyllt av det djupaste fördärv och förakt för människolivet. Själva jorden blev förgiftad av folkens ondska; även om detta kanske var bildligt talat så understryker formuleringen hur allvarligt de gamla författarna fördömde vad de där såg. Detta kan kanske förklara en del i den ytterst stränga hårdheten i de gudomliga befallningarna i frågan. Likväl är även jag besvärad av att sådan extrem handling befanns nödvändig. Jag ryser vid blotta tanken på ett helt samhälle som i allt är genomsyrat av ondska, till den grad att Gud så drastiskt måste ingripa mot det. Ett sådant har vi väl inte någonsin sett i vår tid? Och likväl har många samhällen i vår tid varit (och för den delen, i många fall förblivit) extremt ondskefulla.
Alltså... du tycker alltså det är okej med folkmord?
Så Gud “anpassade” sig efter den tiden? Han hade alltså inget annat väl än att mörda vanartiga barn, våldta kvinnor och avrätta homosexuella?
Var i Lagen hittar Du några påbud om att barn skall mördas eller kvinnor våldtas, finanskris? Detta var nyheter för mig ...
Gud “anpassade” mycket riktigt delar av Lagen efter tiden, för att den skulle passa det hebreiska folkets situation. I det ingick även vissa eftergifter för deras “hårda hjärtan”, t. ex. tillstånd för skiljsmässa; se de citat ur Skriften jag åberopat i tidigare post för vidare detaljer. Det svåra straffet för homosexuell aktivitet tror jag dock inte personligen var en sådan “anpassning”, eftersom Paulus upprepar samma ord i sina brev, som ju även vänder sig till hedningarna. Detta skulle då vara en del av Guds verkliga, universella moral som gäller oss alla, alltid och för evigt.
Att den mosaiska lagen skulle vara grunden för den moderna upplysta moralen.. det är ju ärligt talat så felaktigt att jag vet inte var jag ska ta vägen. Nej, du, det är TROTS den som vi har upplysningen. Många människor har fått sätta livet till för att uppnå frihet från religionen. I alla delar av världen är projektet inte uppnått, i vissa delar av världen går det bakåt. Upplysningen och humanismen, både den förkristna och den postkristna, är rena motsatsen till all form av teistisk rättskipning och filosofi. Den har av ett rent “mirakel” överlevt kyrkans försök att kväsa den där de använt alla tänkbara medel mot oliktänkande. Jag kan ärligt talat inte se att kyrkan har bidragit med ett vitten vare sig etiskt, moraliskt, filantropiskt eller filosofiskt. Ni har snarare förlängt, och förlänger, människans utveckling genom att hålla fast vid vidskepelse.
En inlaga av den här typen saknar helt vederhäftiga argument och informativt innehåll, brister som på intet vis kompenseras av det generöst tilltagna måttet polemik som ersatt dessa. Jag ser här inget som är värt att seriöst bemöta, än mindre debattera.
Nu finns det ju inte nån magisk “originaltext” att komma med… GT är ju från början en muntlig tradering och sen finns en myriad av källor och avskrifter som varierar ändlöst.
Det är till att bruka generösa överdrifter, hör jag. Bör jag förmoda att du på något sätt kan redogöra för dessa “ändlösa” variationer? Visst förekommer det viss variation mellan den vedertagna standardtexten (“massoretiska texten”, MT) och varianter som den samaritanska (“Sam”) och Septuaginta, eller för den delen mellan olika Septuaginta-manuskript, men det rör sig ingalunda om sådana enorma skillnader som du vill påskina. Och den stora majoriteten av dem rör sig enbart om stavningsskillnader och liknande, som överhuvud taget inte påverkar textens egentliga innehåll.
Originaltexten, i meningen “autografen” (ur-kopian) av Gamla testamentet i sin helhet har vi förvisso inte kvar idag, men de avskrifter vi trots allt har är till stor del pålitliga.
Ja, så gick det till på den tiden, och för den delen även långt senare. Det fanns sällan någon vilja bland folken att skona någon; ännu mindre fanns möjligheten. Ingen samtida ekonomi jämförbar med Israel kunde hålla sig med stora populationer krigsfångar under längre tid. Om israeliterna hade skonat kanaanéerna, hade de snabbt blivit uppslukade och assimilerade i deras kultur. Som vi ser av Gamla testamentet förföll ju såväl Juda som Israel i kanaaneisk avgudadyrkan i vilket fall, så då får man föreställa sig hur mycket värre det hade blivit annars? Självaste Jerusalem blev ju under kanaanéernas inflytande mer fördärvligt än Sodom ochh Gomorra, där ingen enda god människa fanns, enligt profeten Hesekiel. Allt detta eftersom israeliterna inte fullgjorde budet om utrotning/utdrivning.
Tror man på Gamla testamentets historieskrivning (vilket man ju måste som kristen, åtminstone enligt mig) så var Kanaan helt enkelt så förfärligt att det måste utplånas, fyllt av det djupaste fördärv och förakt för människolivet. Själva jorden blev förgiftad av folkens ondska; även om detta kanske var bildligt talat så understryker formuleringen hur allvarligt de gamla författarna fördömde vad de där såg. Detta kan kanske förklara en del i den ytterst stränga hårdheten i de gudomliga befallningarna i frågan. Likväl är även jag besvärad av att sådan extrem handling befanns nödvändig. Jag ryser vid blotta tanken på ett helt samhälle som i allt är genomsyrat av ondska, till den grad att Gud så drastiskt måste ingripa mot det. Ett sådant har vi väl inte någonsin sett i vår tid? Och likväl har många samhällen i vår tid varit (och för den delen, i många fall förblivit) extremt ondskefulla.
Alltså... du tycker alltså det är okej med folkmord?
/finanskris
Idag, under våra omständigheter? Absolut inte. Det strider med all tydlighet mot evangeliets glada budskap, och som Paulus skriver: “Men om någon, vore det ock vi själva eller en ängel från himmelen, förkunnar evangelium i strid mot vad vi hava förkunnat för eder, så vare han förbannad.” (Galaterbrevet 1:8)
Historiskt, under helt andra förutsättningar, på direkt befallning av den gode Guden och mot ett folk så genomsyrat av ondska att det får Romarriket, de mongoliska horderna och Viet-Cong att verka harmlösa? Det är allra minst en mycket svårare fråga. Gud har förvisso givit oss alla livet, och Han är i sin fulla rätt att när som helst ta tillbaka det (som Han ju också gör för oss alla), med vilka medel Han än finner lämpligt. Dock så gör tanken på sådan utrotning mig trots allt ytterst illa berörd, vilket väl är naturligt eftersom den tycks strida mot “kärlekens lag” som vi alla har inskrivna i våra hjärtan. Det skulle man kunna kalla en mänsklig svaghet, men jag ser det istället som en styrka att jag (och den absoluta merparten av mina medmänniskor) har denna gnista av osjälviskt medlidande inom oss, så att vi kan närma oss det kristna idealet om agape och tycka synd även om den mest förhärdade förbrytare.
Man måste dock komma ihåg att Kanaans folk var ytterligt fördärvat i moraliskt hänseende, värre än all ondska idag. Det är förfärligt att tänka sig att sådana saker en gång i tiden var nödvändiga för Guds plan, som utrotningen av hela folk. Precis som att det är förfärligt att tänka sig de plågor som Gud annars låtit verka i historien, och de plågor som ännu skall komma över jorden i den yttersta tiden (se Uppenbarelsebokens skrämmande skildring av dessa). Även för israeliterna själva måste det ha varit en stor uppoffring att ta del i utrotningen, med tanke på den nedbrytande effekt som sådant har på människans psyke. (Härom har vi utomordentliga psykologiska studier från kriget.) Icke desto mindre var det tydligt att det måste göras, och därför genomdrevs det (i huvudsak) med konsekvens. En mindre ondska byttes väl på så vis mot ett större gott; vi vet ju hur allvarliga följderna av israeliternas avfall blev för dem senare, och detta på grund av att utrotningen inte blev fullgott genomförd.
Jag måste medge att jag som människa inte helt kan förstå detta. Det bär mig emot att behöva bruka våld mot någon, än mindre hela folk. Men detta var vad den allvetande Guden ansåg nödvändigt för Israel att göra, och historien bevisade ju också att Han hade rätt. Jag får helt enkelt lita på HERREN i det här fallet.
Det är det att jag inte riktigt förstår hur du kan anklaga bibelns moral för att på många punkter vara moraliskt felaktiga. För att göra det så måste du ju tro att det finns saker som är objektivt fel och rätt. Om det inte finns någon objektiv moral så är ingen handling i grunden mer fel än någon annan. Du kan alltså inte säga att dina åsikter är mera rätt än någon annans. Problemet är att du behöver en objektiv moral för att kunna angripa olika moraliska ståndpunkter. Det är helt enkelt det att jag tycker att du är lite dubbeltydig och i ena forumet säger att det i grund och botten inte finns något som ondska och godhet medans du i det andra har utgångspunkten att det faktiskt finns en objektiv moral. Intressant!