Abergdahl skriver i en annan tråd (”Intelligent design och dess bristande vetenskaplighet” inlägg 163 och 164): ”vetenskap handlar om FÖRKLARING … problemet är att ID inte ger just förklaring. Den ger bara en påstådd orsak (designer) men inte HUR denna design gått till” samt ” När evolutionsbiologin kan ge rimliga förklaringar och hypoteser om HUR bakterieflagellen uppkommit säger id enbart ’INTELLIGENT DESIGN’ man förklarar absolut ingenting om HUR denna design skett.”
Om det är ett viktigt vetenskapligt krav att inte bara ange en orsak till något utan också förklara hur det gått till, är det intressant att titta på hur den darwinistiska teorin löser detta. Teorin säger att hela det biologiska livets mångfald, alla olika former av djur, växter osv, härstammar från en eller ett fåtal encelliga organismer. När man då frågar hur de olika formerna kommit till, hur de stora skillnaderna uppstått, får man svaret: genom mutationer och naturligt urval. (Det finns en del som säger att detta inte är den enda evolutionsmekanismen, men jag har hittills inte stött på någon som beskrivit någon annan process eller mekanism som skulle förklara de intressanta – strukturella – förändringarna.)
“Mutationer och naturligt urval” är en principprocess. En skiss. En generell beskrivning som behöver få kött på benen. Hur förklarar då darwinismen mer i detalj hur det gått till i konkreta fall?
Nästan inte alls, är mitt intryck. Jag blev mycket medveten om det då jag för några år sedan läste om Richard Dawkins Den blinde urmakaren. Han har ett mycket intressant kapitel om fladdermössens ekolod där. Och säger något i stil med: om det naturliga urvalet kan förklara uppkomsten av fladdermössens ekolod kan det förklara det mesta… Så man blir ju lite intresserad av vilken förklaring av ekopejlingens uppkomst han kommer att ge. Jo, på sidan 98 kommer det: ”Hur uppstod ekopejlingen? Djur som över huvud taget kan höra kan också höra ekon. Blinda människor lär sig ofta använda ekon. En primitiv form av denna förmåga hos ursprungliga däggdjur skulle ha varit ett bra underlag för det naturliga urvalet att bygga vidare på och successivt förbättra, fram till den höga grad av fullkomning vi möter hos fladdermössen.” That’s it.
Ingenting om några mutationer, hur de skulle ha sett ut eller vilken fördel de kan ha givit. Ingenting om hur processen konkret frambringar fladdermössens speciella anatomi. Inga detaljer alls. Bara det nakna påståendet egentligen, att fladdermössens ekopejling uppkommit genom (mutationer och) naturligt urval.
Och så var det genom hela boken. Inga prövbara förklaringar. Inte heller annars har jag stött på förklaringar av hur det naturliga urvalet frambringat det eller det, bara påståendet att det gjort det (eller i bästa fall lösa, oprövbara skisser). Abergdahl skriver i citatet ovan att evolutionsbiologin kan ge rimliga förklaringar av hur bakterieflagellen uppkommit. Tja, någon form av förklaring har givits… Man har föreslagit att en struktur som kallas TTSS, ett slags bakteriell ”pump”, är en mellanform på väg till flagellen. I sjätte kapitlet av Why Intelligent Design Fails föreslår Ian Musgrave faktiskt tre steg i utvecklingen (sid. 82):
1) Pumpen 2) tillägg av jonpump (som senare antas ha blivit ett motorprotein) 3) själva flagellen (som först antas ha haft en glidande rörelse, och senare en roterande rörelse).
Men inte ens detta talar om hur det gick till i termer av mutationer och naturligt urval. Pumpen ”uppstod” (arose), det blivande motorproteinet blev tillagt (association), och flagellen ”uppstod” (arose). Ingenting om vilka mutationer som kan ha varit inblandade – inget om vilken fördel respektive steg kan ha inneburit för bakterien – inget om vad som konkret hände på molekylnivå.
Kanske har ändå biologins tusentals olika strukturer utvecklats genom slumpmässiga mutationer och naturligt urval? Kanske kan vi i nuläget inte ge mer än några grova skisser: något ”utvecklades”, något annat ”uppstod”. Det som intresserar mig i den här tråden är: Om det är viktigt för en vetenskaplig teori om biologins historia att beskriva hur saker och ting har uppkommit, är det då tillräckligt att som den darwinistiska teorin säga att det har uppkommit (och i bästa fall skissa en grov, oprövbar turordning)? Det kan knappast vara en förklaring av uppkomsten. Att säga att något skett ”genom mutationer och naturligt urval” är inte konkretare än att säga att något skett ”genom intelligent design”. Det är i sig ingen ”förklaring”.
Vad du söker i detta inlägg är väl förklaringen till förklaringen - alltså en djupare förklaringsnivå? Charles Darwin nådde en förklaringsnivå som visade att arter kunde förändras över tid. Gregor Mendels forskning visade på genernas betydelse för det biologiska arvet och när den slutligen uppmärksammades nåddes nästa evolutionsbiologiska förklaringsnivå.
Thomas H Morgan visade att kromosomerna var bärare av generna och molekylärbiologin fördjupar vår förståelse ytterligare i och med studiet av DNA, RNA och proteinsyntes. Med lite hjälp av Wikipedia kan till och med en amatör som jag ungefärligen redogöra för detta.
Andra evolutionsmekanismer utöver naturlig selektion är avel och sexuell selektion. Den sexuella selektionen diskuterade Darwin i “The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex” (1871).
Vad du söker i detta inlägg är väl förklaringen till förklaringen - alltså en djupare förklaringsnivå? Charles Darwin nådde en förklaringsnivå som visade att arter kunde förändras över tid. Gregor Mendels forskning visade på genernas betydelse för det biologiska arvet och när den slutligen uppmärksammades nåddes nästa evolutionsbiologiska förklaringsnivå.
Thomas H Morgan visade att kromosomerna var bärare av generna och molekylärbiologin fördjupar vår förståelse ytterligare i och med studiet av DNA, RNA och proteinsyntes. Med lite hjälp av Wikipedia kan till och med en amatör som jag ungefärligen redogöra för detta.
Andra evolutionsmekanismer utöver naturlig selektion är avel och sexuell selektion. Den sexuella selektionen diskuterade Darwin i “The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex” (1871).
Darwin uttryckte en teori - en förklaringsmodell. Men för att det ska bli den empiriska vetenskap så som ni naturalister - gång på gång efterfrågar av Intelligent Designs förespråkare.
Ditt inlägg är ganska innehållslöst nonsens i fin språkdräkt - syftar på det du skrev:
Thomas H Morgan visade att kromosomerna var bärare av generna och molekylärbiologin fördjupar vår förståelse ytterligare i och med studiet av DNA, RNA och proteinsyntes. Med lite hjälp av Wikipedia kan till och med en amatör som jag ungefärligen redogöra för detta.
Ja alla vet att RNA och DNA är bärare av information. Och det vet vi ok - information kan ärvas? Men det är inget som talar emot Intelligent Design eller som specifikt talar för evolutions teorin. Det är snarare en förutsättning för “survival of the fittest” att det skulle kunna förekomma en sådan process i naturen, men inte ens ett indicie för det är inget som talar för att det faktiskt var så (eller hur sannolikt det kan vara att sådan skulle kunna ske).
F.ö. man kan ju exemplevis fråga sig hur användbart en halv lins är som flyter runt i ögat är, man vill se teorier och faktiska observationer för att kunna tro att evolutions teorin. Min bild av evoltuionsteorin är att det är önsketänk som man hjärntvättar barn med och kallar för vetenskap. Precis som ni beskriver Intelligent Design. Det är märkligt att man inte själv ser att kejsaren är naken..
Jo evolutionen ger en förklaring, precis de som du Björn beskrivit, ibland mer detaljerade. MEN exakt vilken mutation som gett upphov till vad och när i utvecklingen hos en bakterie kan vi tyvärr inte veta något om… eftersom tidigare former ofta dör ut utan att efterlämna spår annat än i det nu förändrade DNA som finns kvar i den muterade organismen.
DEt är ungeför som att veta detaljer i ett historiskt skede, vi kan inte få exakt kunskap vi får tolka utifrån de vi har.
Evolutionen beskriver i grunden en makanism där mutationer (som strikt talat inte är slumpmässiga) i en miljö med begränsade resurser leder till förändring över tid. VI får förklaring genom att se dessa förändringar i ögonblicksbilder och också kunna ha viss kunskap om den rådande miljön.
Den stora skillnaden är att evolutionen ger en möjlig men inte exakt förklaring men ID ger endast förklaringen “X skapade den” inte varför, inte hur, inte när….
Evolutionsbiologer kan ofta tala om i vilken ordning olika anlag förändras, hur vissa förändring är förutsättning ar för andra, hur en viss förändring gynnar överlevnad i en viss miljö, varför vissaarter dör ut m.m.
Som all vetenskap ger evolutionsbiologin ofullständiga svar som dessutom kanske revideras senare MEN vi har 150 år av gigantiska framsteg tack vare “Darwins dangerous idea”..
... men ID ger endast förklaringen “X skapade den” inte varför, inte hur, inte när….
En förklaring, Anders, har man om man kan peka på ett troligt orsakssamband emellan observerbara fenomen, eller kategorier av fenomen, eller hur? I fallet “X skapade den” utgör “den” ett exempel ur en kategori fenomen (observerbara), “skapade” utgör det orsakssamband som man föreställer sig (icke observerbart i det här fallet) och X representerar en annan kategori fenomen (vilka inte heller har kunnat observeras).
I en sådan situation famlar man i blindo efter en förklaring, det vill säga man är tvungen att ta till sin fantasi och spekulera lite. Inget fel i att spekulera, men återigen är jag lite petig med formuleringarna. Man kan inte säga att ID “ger” en förklaring. ID-hypotesen spekulerar i en förklaring till fenomen som ger intryck av att vara designade. Jag kan i någon mån förstå det intresset.
Ibland verkar det dock som om ID-anhängare spekulerar i det omöjliga i att kunna finna någon naturlig (icke övernaturlig) förklaring till fenomen som de tycker ger intryck av att vara designade. Man tycks som du ofta påpekar inte vara så intresserade av att studera hur själva design-/skapelseprocessen går till.
Tack för rättningen Imatea, en förklaring finns endast om man vet att fenomen X påverkar Y och både X och Y är sådana att de, i princip, är observerbara. (ofta krävs olika verkyg i observationen). När det gäller historia är logiken att händelse X influerade händelse Y (orsak är lite för starkt) både händelserna måste vara någorlunda belagda. Jesus korsfästesle kan exempelvis inte sägas influerat andra historiska skeenden då den inte är känd eller historiskt dokumenterad. MYTEN om händelsen har dock otvivelaktigt ändrat historiens gång alledes oavsett händelsen faktiskt ägt rum eller ej.
Man kan också vara i en situation där man vet Y men inte har en aning om X då kan man ju spekulera i vilken typ av Y som skulle kunna få konsekvensen X. DEtta Y som man spekulerar om måste det ju kunna gå att på någosätt belägga existensen av eller förekomsten av, och då också HUR X orsakar Y.
Inom ID spekulerar man Y (design), åberopar X (designer) som man inte ens kan börja uttala sig om relationen mellan X och Y..
Sedan har du helt rätt i att ID mest verkar vara spekulation om upplevda brister evolutionsteorin vilket inte på något sätt utgör delar av en eventuell ID teori som faktiskt inte existerar.
DEt är på så sett ett rätt intressant fakta att det INTE finns någon som helst teori om ID, ingenting som förkarar det minsta lilla om hur, när, varför.. inget noll, zero, nada..
ID existerar inte som teori om livetsutveckling!
Att man sedan missförtår vetenskap och tar brister i vårt vetande i en teori, som vi alltid kommer att ha, som belägg för att den inte stämmer är absurt.
Om man nu seriöst tror på ID så borde man i Poppersk anda försöka hitta en möjlig förklaring som falsifierar hypotesen.. så om evolutionen till slut kan visa att varja steg i livets utveckling kan ha skett utan medveten design så är ID falsifierat.
Dock saknas det helt en positiv ID hypotes, alltså hur livet utvecklats genom design, kanske för att man i stort anser att agent-design hypotesen är i det närmaste falsifierad vilket gör det till en skapligt tråkig uppgift att försöka visa hur den skulla kunna gått till. Inte ens de mest hårdnackade ID förespåkare vill ge oss en endaste liten spekulation om hur, klarar de inte av att ens ge en trovärdig, möjlig och sammanhängande spekulation? Jag tror att det är fallet..
Jo evolutionen ger en förklaring, precis de som du Björn beskrivit, ibland mer detaljerade. MEN exakt vilken mutation som gett upphov till vad och när i utvecklingen hos en bakterie kan vi tyvärr inte veta något om… eftersom tidigare former ofta dör ut utan att efterlämna spår annat än i det nu förändrade DNA som finns kvar i den muterade organismen.
.....
Evolutionen beskriver i grunden en makanism där mutationer (som strikt talat inte är slumpmässiga) i en miljö med begränsade resurser leder till förändring över tid. VI får förklaring genom att se dessa förändringar i ögonblicksbilder och också kunna ha viss kunskap om den rådande miljön.
Den stora skillnaden är att evolutionen ger en möjlig men inte exakt förklaring men ID ger endast förklaringen “X skapade den” inte varför, inte hur, inte när….
Evolutionsbiologer kan ofta tala om i vilken ordning olika anlag förändras, hur vissa förändring är förutsättning ar för andra, hur en viss förändring gynnar överlevnad i en viss miljö, varför vissaarter dör ut m.m.
Som all vetenskap ger evolutionsbiologin ofullständiga svar som dessutom kanske revideras senare MEN vi har 150 år av gigantiska framsteg tack vare “Darwins dangerous idea”..
Mitt huvudsvar är att när det gäller frågan om HUR utvecklingen gått till ger darwinismen ingen information. Det var ju HUR du efterlyste (se mina citat av dig i början av tråden). Det var inte varför eller när… ”Hur” kan visserligen i lösare språkbruk inkludera ”i vilken ordning”, som du nämner, men ordningen i sig säger ingenting om hur eller om det är möjligt. En (naturalistisk) vetenskaplig förklaring av uppkomsten av en ny struktur bör, vad jag förstår, hänvisa till en mekanism av något slag. Och darwinismen föreslår mekanismen ”mutationer och naturligt urval”.
Nu skriver du ”exakt vilken mutation … kan vi … inte veta något om”. Vadå ”exakt”? När det gäller bakterieflagellen finns det uppenbarligen ingen kunskap om vilka mutationer det kan ha handlat om. Som jag skrev spekulerade Musgrave om tre steg i den utvecklingen. De stegen innefattade hela strukturer, som var och en måste ha krävt ett antal olika mutationer. Uppkomsten av en hel struktur är ingen ”mutation”. Dessutom, när man jämför den första av dessa strukturer (TTSS) med motsvarande del hos bakterieflagellen, som den liknar strukturellt, ska man observera att dessa två strukturer är uppbyggda av olika proteiner. Den ena kan alltså inte ha uppkommit ur den andra, utan möjligen ur något strukturellt liknande. Det gör det ännu omöjligare att spekulera i mutationer.
Nej, Anders, vi blir tvungna att sänka kravet på darwinismen om den ska gälla för en vetenskaplig förklaring. Vi kan inte kräva att den ska förklara hur utvecklingen gått till.
En förklaring, Anders, har man om man kan peka på ett troligt orsakssamband emellan observerbara fenomen, eller kategorier av fenomen, eller hur? I fallet “X skapade den” utgör “den” ett exempel ur en kategori fenomen (observerbara), “skapade” utgör det orsakssamband som man föreställer sig (icke observerbart i det här fallet) och X representerar en annan kategori fenomen (vilka inte heller har kunnat observeras).
I en sådan situation famlar man i blindo efter en förklaring, det vill säga man är tvungen att ta till sin fantasi och spekulera lite. Inget fel i att spekulera, men återigen är jag lite petig med formuleringarna. Man kan inte säga att ID “ger” en förklaring. ID-hypotesen spekulerar i en förklaring till fenomen som ger intryck av att vara designade. Jag kan i någon mån förstå det intresset.
Ibland verkar det dock som om ID-anhängare spekulerar i det omöjliga i att kunna finna någon naturlig (icke övernaturlig) förklaring till fenomen som de tycker ger intryck av att vara designade ...
(Detta inlägg skrivet före abergdahls senaste)
Imatea!
Du verkar ha en annan definition av vetenskaplig förklaring än abergdahl, och jag tycker den är intressant. En förklaring är att påvisa ett troligt orsakssamband mellan (kategorier av) fenomen. ID-hypotesen, som jag har förstått den, säger att medveten design är orsaken till vissa former av biologiska strukturer.
Båda kategorierna av fenomen – både de biologiska strukturerna och medveten design – är möjliga att observera eller att konstatera genom observation. Medveten design är en typ av orsak som är väl känd från många mänskliga aktiviteter (kom ihåg att ID-hypotesen är framlagd inom agentparadigmet – se mitt inlägg 172 på tråden ”Intelligent design och dess bristande vetenskaplighet”). Vidare finns det ingen annan typ av orsak som är känd att åstadkomma en sådan mängd specificerad komplexitet. Det handlar inte om spekulationer, utan om observationer, empirisk erfarenhet. ID ger alltså en förklaring, enligt din definition av förklaring, och detta utifrån väl beprövad empiri.
Men det är inte vad denna tråd handlar om. Den handlar om huruvida darwinismen ger en vetenskaplig förklaring. Darwinismen föreslår att mekanismen mutationer och naturligt urval har orsakat samma biologiska strukturer. Problemet är att det ska vara ett troligt orsakssamband, och då behövs några observationer som styrker att mutationer och naturligt urval kan åstadkomma sådana strukturer, vilket jag inte känner till. Så jag är minst sagt tveksam till att darwinismen ger en vetenskaplig förklaring till dessa strukturer enligt din definition.
Jag tycker Imatea gjorde ett utmärkt inlägg. Biologi är ett komplext fält och vår kunskap är begränsad. Evolution är så långsam att det är svårt att upptäcka den under ett kort liv. Dock vill jag minnas att det finns några dokumenterade exempel på evolution på talk.origins. Dessutom har det diskuterats här på forumet något exempel hur en bakterie (tror jag det var) utvecklats under kontrollerade former.
Du säger avslutningsvis i ditt inledande inlägg:
“Att säga att något skett ”genom mutationer och naturligt urval” är inte konkretare än att säga att något skett ”genom intelligent design”. Det är i sig ingen ”förklaring”.”
Du bortser nu helt ifrån att evolutionsteorin är något som används dagligen av tiotusentals forskare inte därför att de gillar den utanför att den är användbar, dvs den förklarar någonting. Ta t.ex. Evolutionsbiologiskt centrum i Uppsala. Där studerar ett femtiotal forskare evolutionsbiologi och evolutionär funktionsgenomik. Hur kan de göra det om inte evolution är en förklaringsmodell?
Det grundläggande felet som du gör att du kräver att en vetenskaplig teori skall förklara allt eller det mesta inom det område den verkar. Det räcker faktiskt att den förklarar något vilket innebär att den har ett prognosvärde, man kan göra testbara förutsägelser med den. Dessutom bör den vara falsifierbar för att den otvetydigt skall räknas som naturvetenskaplig. Allt detta har evolutionsteorin med råge.
Om jag får spekulera lite så undrar jag inte om din inställning delvis kan bero på att du läser väldigt mycket populärlitteratur, vilket jag vet att du gör, men eventuellt inte läser så mycket forskningsrapporter. Min erfarenhet av forskning är att den görs i mycket små steg med stor noggrannhet och det är i den man ser hur evolutionsteorin har ett förklaringsvärde. I den litteratur som du refererar till så tar man ut svängarna mer och kommer in på spekulativa resonemang. Vad gäller t.ex. bakterieflagellen så blir diskussionen naturligtvis spekulativ. Forskningen har uppenbarligen inte kommit så långt att man med säkerhet kan uttala sig om hur den uppkommit. Det är ju just därför ID-anhängarna gillar det exemplet. Man kan inte kräva av en vetenskap att den skall kunna förklara allt som motståndarna kommer upp med.
Jag begränsar mig här till en ytterligare synpunkt (men en lång sådan).
Jag tror att du håller med om följande två påståenden:
1. Alla ärvda egenskaper hos djur och växter styrs av DNA. Detta är kanske inte exakt hela sanningen men i stort sett är det väl så och jag känner inte till om någon förnekar detta.
2. Mikroevolution förekommer, dvs det sker mindre förändringar i arters egenskaper pga mutationer och urval.
Dessa två påståenden räcker för att förklara att all slags evolution är möjlig.
Om man tar alla tänkbara varianter av DNA och alla tänkbara kombinationer av dessa så får man en enorm mängd kombinationer. Man kan se dessa kombinationer som punkter i ett mångdimensionellt rum (jag kallar det DNA-rummet). I detta rum kan man plotta in DNAt för alla individer och arter som funnits (och kommer att finnas). Varje individ motsvarar en punkt och en art en samling punkter som ligger ganska nära varandra. T.ex om det max fanns två gener med vardera tre baspar så fick vi sex dimensioner i rummet där varje dimension kan anta fyra värden, de fyra varianterna av baspar. Det skulle finnas 6E4 =1296 olika punkter i rummet och varje punkt skulle motsvara en tänkbar individ. Det verkliga DNA-rummet är så stort att det är svårt att uttrycka det i siffror. Observera dock att det är ytterst få av alla teoretiskt tänkbara individer som är biologiskt funktionella.
Evolutionsteorin säger att via mutationer och naturligt urval så förflyttar vi oss i DNA-rummet. Vi vet att enligt 1 och 2 ovan att vi gör det. Mikroevolution innebär att en art förflyttar sig relativt korta distanser. Markroevolution att den förflyttar sig lite länge. (Med förflyttning menar jag att artens avkomma successivt ligger en bit bort). Det finns inget som principiellt hindrar att en art flyttar sig vart som helst inom DNA-rummet (bland de kombinationer som är livsdugliga).
Detta resonemang anser jag räcker för att förklara evolution. Den som hävdar att man inte kan komma vart som helst i DNA-rummet t.ex. att makroevolution inte är möjlig, måste ta på sig bevisbördan för att visa detta. Med mitt ovanstående resonemang finns det inget principiellt som förhindrar detta.
I #8 säger du:
“Darwinismen föreslår att mekanismen mutationer och naturligt urval har orsakat samma biologiska strukturer [specificerad komplexitet]. Problemet är att det ska vara ett troligt orsakssamband, och då behövs några observationer som styrker att mutationer och naturligt urval kan åstadkomma sådana strukturer, vilket jag inte känner till.”
Enligt mitt ovanstående resonemang så behövs inga observationer av några specifika strukturer. Att de teoretiskt kan uppkomma är förklarat på en hög nivå. Hur de uppkommit är en framtida uppgift för den evolutionära vetenskapen, att man inte kommit så långt är inget argument emot vetenskaplighet.
Jag tar inte upp ID här. Återkommer i någon annan tråd.
Biologi är ett komplext fält och vår kunskap är begränsad. Evolution är så långsam att det är svårt att upptäcka den under ett kort liv. Dock vill jag minnas att det finns några dokumenterade exempel på evolution på talk.origins. Dessutom har det diskuterats här på forumet något exempel hur en bakterie (tror jag det var) utvecklats under kontrollerade former.
Kan du ge ett konkret, belagt exempel på hur mutationer och naturligt urval åstadkommit en ny biologisk struktur?
Nils G - 09 Februari 2011 09:28 -
Du bortser nu helt ifrån att evolutionsteorin är något som används dagligen av tiotusentals forskare inte därför att de gillar den utanför att den är användbar, dvs den förklarar någonting. Ta t.ex. Evolutionsbiologiskt centrum i Uppsala. Där studerar ett femtiotal forskare evolutionsbiologi och evolutionär funktionsgenomik. Hur kan de göra det om inte evolution är en förklaringsmodell?
Jag skulle vilja uttrycka mig analogt med hur du skrivit tidigare: mycket av den forskning som görs (som är forskning jag respekterar!) skulle lika gärna kunna göras inom ett ”agentparadigm” och ge samma resultat. Att det kallas evolutionsbiologi behöver inte nödvändigtvis betyda att forskningen är beroende av hypotesen om mutationer och naturligt urval (eller för den delen teorin att alla organismer är släkt).
Nils G - 09 Februari 2011 09:28 -
Det grundläggande felet som du gör att du kräver att en vetenskaplig teori skall förklara allt eller det mesta inom det område den verkar.
Jag vill påminna om att jag startade den här tråden för att abergdahl ställde krav på designteorin att förklara hur designen gått till! Jag menar bara att om samma krav ställs på den neodarwinistiska teorin har den mycket svårt att leva upp till det. Jag tycker Imatea kommer med ett rimligare krav, att man visar på ett troligt orsakssamband och att de fenomen som sägs vara orsaken till andra fenomen ska vara observerbara, och jag menar att ID lever upp till detta krav. Det intressanta är att neodarwinismen anger en orsak utan att kunna visa att denna orsak (mutationer och naturligt urval) kan åstadkomma t ex nya strukturer och grundformer.
Nils G - 09 Februari 2011 09:28 -
Vad gäller t.ex. bakterieflagellen så blir diskussionen naturligtvis spekulativ. Forskningen har uppenbarligen inte kommit så långt att man med säkerhet kan uttala sig om hur den uppkommit. Det är ju just därför ID-anhängarna gillar det exemplet. Man kan inte kräva av en vetenskap att den skall kunna förklara allt som motståndarna kommer upp med.
Vetenskapen kan inte förklara någon (oreducerbart komplex) molekylärbiologisk struktur. Jag håller med dig om att vi inte ska kräva det orimliga av forskarna, och jag ser inte ner på deras arbete! Jag tycker däremot att man ska sänka anspråken på vad man anser sig veta.
Nils G - 09 Februari 2011 09:28 -
Jag tror att du håller med om följande två påståenden:
1. Alla ärvda egenskaper hos djur och växter styrs av DNA. Detta är kanske inte exakt hela sanningen men i stort sett är det väl så och jag känner inte till om någon förnekar detta.
2. Mikroevolution förekommer, dvs det sker mindre förändringar i arters egenskaper pga mutationer och urval.
Dessa två påståenden räcker för att förklara att all slags evolution är möjlig.
Om man tar alla tänkbara varianter av DNA och alla tänkbara kombinationer av dessa så får man en enorm mängd kombinationer. Man kan se dessa kombinationer som punkter i ett mångdimensionellt rum (jag kallar det DNA-rummet). I detta rum kan man plotta in DNAt för alla individer och arter som funnits (och kommer att finnas). Varje individ motsvarar en punkt och en art en samling punkter som ligger ganska nära varandra. T.ex om det max fanns två gener med vardera tre baspar så fick vi sex dimensioner i rummet där varje dimension kan anta fyra värden, de fyra varianterna av baspar. Det skulle finnas 6E4 =1296 olika punkter i rummet och varje punkt skulle motsvara en tänkbar individ. Det verkliga DNA-rummet är så stort att det är svårt att uttrycka det i siffror. Observera dock att det är ytterst få av alla teoretiskt tänkbara individer som är biologiskt funktionella.
Evolutionsteorin säger att via mutationer och naturligt urval så förflyttar vi oss i DNA-rummet. Vi vet att enligt 1 och 2 ovan att vi gör det. Mikroevolution innebär att en art förflyttar sig relativt korta distanser. Markroevolution att den förflyttar sig lite länge. (Med förflyttning menar jag att artens avkomma successivt ligger en bit bort). Det finns inget som principiellt hindrar att en art flyttar sig vart som helst inom DNA-rummet (bland de kombinationer som är livsdugliga).
Detta resonemang anser jag räcker för att förklara evolution. Den som hävdar att man inte kan komma vart som helst i DNA-rummet t.ex. att makroevolution inte är möjlig, måste ta på sig bevisbördan för att visa detta. Med mitt ovanstående resonemang finns det inget principiellt som förhindrar detta.
I #8 säger du:
“Darwinismen föreslår att mekanismen mutationer och naturligt urval har orsakat samma biologiska strukturer [specificerad komplexitet]. Problemet är att det ska vara ett troligt orsakssamband, och då behövs några observationer som styrker att mutationer och naturligt urval kan åstadkomma sådana strukturer, vilket jag inte känner till.”
Enligt mitt ovanstående resonemang så behövs inga observationer av några specifika strukturer. Att de teoretiskt kan uppkomma är förklarat på en hög nivå. Hur de uppkommit är en framtida uppgift för den evolutionära vetenskapen, att man inte kommit så långt är inget argument emot vetenskaplighet.
För att inte bli för långrandig håller jag helt enkelt med dig i de två punkterna. Men slutsatsen följer inte! DNA-rummet som du skriver om kan i princip ha så långt mellan fungerande grundformer att det inte finns någon väg från den ena till den andra via en naturalistisk mekanism. Eller uttryckt med andra ord: Mutationer skulle kunna leda till smärre förändringar inom givna strukturer, men de nedbrytande effekterna av mutationer skulle i princip kunna vara så stora att det naturliga urvalets effekt går ut på att bevara organismerna inom strukturellt fungerande gränser. Så något hållbart teoretiskt argument för den övergripande evolutionsteorin finns inte. Att komma med ett obestyrkt påstående och sedan lägga över bevisbördan på dem som tvivlar på det är knappast vetenskapligt! Observationer behövs för att styrka hypotesen.
Ber om ursäkt för min okunnighet i ämnet, men visst finns det väl gott om exempel på hur mutationer förändrat arter, ibland på ett sådant sätt att de lättare överlever i sin omgivning? Jag inser att det är en viktig fråga i vilken utsträckning mutationer får mer destruktiva konsekvenser för arterna än konstruktiva. Arter som dött ut lär väl vara exempel på detta, alternativt att de inte utvecklats i tillräcklig takt för att klara konkurrensen från mer “framgångsrika” arter?
Om uppkomsten av nakenhet hos vissa katter inte beror på befintliga, men tidigare dolda (av en okänd designer nedlagda) anlag, utan på mutation, så innebär väl denna mutation en överlevnadsfördel för nakenkatter i en miljö av kattälskande allergiker? Det är väl inte så att du begär exempel på glaciärer i Västergötland för att förklara flyttblock på västgötaslätten, Björn?
Zappade nyss in på den här tråden för att få lite hjärngympa medan jag håller på att formulera ett inlägg på en annan tråd..
Har i stort sätt bara läst Imateas signatur i det sista inlägget:
>>>Skulle en välvillig gud begära tilltro till mirakelberättelser för att förlåta?>>>
En snabb kommentar: (Jag vet att det inte alls täcker hela citatet)
1. Gud begär ingenting för att förlåta någon.
2. Gud har redan reservationslöst förlåtit alla människor.
3. Gud är transcendent och förlåtelsen är ett transcendent faktum. Man kan följaktligen inte förstå förlåtelsens faktum och göra detta till en verklighet i sitt liv så länge som man klamrar sig fast vid ett enbart immanent tänkande.
4. “Berättelserna”, evangeliet, är avsedda att hjälpa människan att kasta loss från sin fixering vid det enbart immanenta tänkandet.
5. Att en transcendent “händelse” skulle kunna påverka något på det immanenta planet förnekas vanligen intensivt just på det immanenta planet och omnämns där, allt mer nedsättande, som “mirakel”, men om man väl får upp ögonen för Guds transcendenta existens kan man lätt lägga detta förfärligt devalverade ord åt sidan.
Mvh
Lars H /
Gud har skapat allt ur intet.
Gud har skapat livet.
Gud har skapat människan till sin avbild.
Gud har i Jesus Kristus kommit in i världen.
(Evolutionsteorin som strikt immanent, vetenskaplig teori motsäger inget av detta.)
Zappade nyss in på den här tråden för att få lite hjärngympa medan jag håller på att formulera ett inlägg på en annan tråd..
Har i stort sätt bara läst Imateas signatur i det sista inlägget:
>>>Skulle en välvillig gud begära tilltro till mirakelberättelser för att förlåta?>>>
En snabb kommentar: (Jag vet att det inte alls täcker hela citatet)
1. Gud begär ingenting för att förlåta någon.
2. Gud har redan reservationslöst förlåtit alla människor.
3. Gud är transcendent och förlåtelsen är ett transcendent faktum. Man kan följaktligen inte förstå förlåtelsens faktum och göra detta till en verklighet i sitt liv så länge som man klamrar sig fast vid ett enbart immanent tänkande.
4. “Berättelserna”, evangeliet, är avsedda att hjälpa människan att kasta loss från sin fixering vid det enbart immanenta tänkandet.
5. Att en transcendent “händelse” skulle kunna påverka något på det immanenta planet förnekas vanligen intensivt just på det immanenta planet och omnämns där, allt mer nedsättande, som “mirakel”, men om man väl får upp ögonen för Guds transcendenta existens kan man lätt lägga detta förfärligt devalverade ord åt sidan.
Mvh
Lars H /
Gud har skapat allt ur intet.
Gud har skapat livet.
Gud har skapat människan till sin avbild.
Gud har i Jesus Kristus kommit in i världen.
(Evolutionsteorin som strikt immanent, vetenskaplig teori motsäger inget av detta.)
Lars H!
Det du tar upp är intressant men har inget med trådens ämne att göra, kan du inte skapa en ny tråd t.ex. i forumet Gud där du diskuterar just detta. Det blir så rörigt och svåröverskådligt om flera ämnen diskuteras i en tråd. F.ö. välkommen till forumet.
Ber om ursäkt för min okunnighet i ämnet, men visst finns det väl gott om exempel på hur mutationer förändrat arter, ibland på ett sådant sätt att de lättare överlever i sin omgivning? Jag inser att det är en viktig fråga i vilken utsträckning mutationer får mer destruktiva konsekvenser för arterna än konstruktiva. Arter som dött ut lär väl vara exempel på detta, alternativt att de inte utvecklats i tillräcklig takt för att klara konkurrensen från mer “framgångsrika” arter?
Om uppkomsten av nakenhet hos vissa katter inte beror på befintliga, men tidigare dolda (av en okänd designer nedlagda) anlag, utan på mutation, så innebär väl denna mutation en överlevnadsfördel för nakenkatter i en miljö av kattälskande allergiker? Det är väl inte så att du begär exempel på glaciärer i Västergötland för att förklara flyttblock på västgötaslätten, Björn?
Det finns vad jag förstår många exempel på anpassningar till en viss miljö. Det kan ske genom att naturligt urval verkar på omkombinationer av befintligt genetiskt material. Då har inget egentligt nytt tillkommit. Det kan också ske genom mutationer och naturligt urval: utvecklande av resistens hos vissa bakterier lär åtminstone ibland bero på bortfall av genetiskt material, vilket i en viss miljö ger en fördel. Kan tänka mig att ditt exempel med nakenkatter kan hamna här. Inte heller i detta fall har någit nytt tillkommit. Men det är i princip möjligt att en mutation kan bidra med ett litet genetiskt tillskott som det naturliga urvalet kan verka på, även om jag inte känner till något exempel. Frågan är hur stort ett sådant tillskott kan vara.
Det jag frågade efter när jag drog igång den här tråden var om mutationer och naturligt urval förklarar “uppkomsten av hela det biologiska livets mångfald ... från en eller ett fåtal encelliga organismer”. Eller för att krympa det hela lite: en konkret beskrivning av ett enda fall där mutationer och naturligt urval åstadkommit en ny struktur.
Du verkar tycka att jag “begär exempel” som är orimliga att begära, analogt med vad Gunnar skriver i inlägg 9: “du kräver att en vetenskaplig teori skall förklara allt eller det mesta inom det område där den verkar”. Men så här är det ju: enligt den neodarwinistiska evolutionsteorin, och enligt vad man får läsa och höra i läroböcker, i media och på detta debattforum vet vi visserligen inte ännu säkert hur livet uppkom, men vad som hänt efter det kan vetenskapen ge en fullgod förklaring till. Och som jag sagt, denna “förklaring” är mutationer och naturligt urval. Om jag nu inte känner till ett enda exempel på hur mutationer och urval har åstadkommit en ny organisk eller biomolekylär struktur, är det då ohemult av mig att be om ett sådant exempel? Är det verkligen OK att säga “vetenskapen har förklarat” när den förklaringen i allt väsentligt är en hypotes? Kräver man att vetenskapen ska förklara “allt” när man ber om empiriskt stöd för hypotesen? Alltså inte hypotesen att mutationer och naturligt urval kan åstadkomma “något” (det tror jag med) utan att denna mekanism kan åstadkomma hela den biologiska mångfalden utifrån en encellig organism.
