Ragnar - 11 Februari 2011 12:43 -

Bibeln lär inte att t.ex. djur är varken skapade till Guds avbild eller evighetsvarelser. Endast människan kan bli frälst med allt vad det innebär. Endast människan kan ha en relation med Skaparen. Av bl.a. dessa anledningar ser vi i Bibeln att Gud “värderar” människan högre än något annat skapat i tillvaron. Och “människovärdet” ska främst betraktas utifrån Guds perspektiv, det är Gud och ingen annan som avgör och har bestämt att just människan är förmer än något annat skapat.

Hur kan detta kallas cirkulärargumentation? Det hela är ju konkret, tydligt och logiskt. Då finns det mycket annat i Bibeln som är betydligt knepigare att förstå än just detta, så jag förstår faktiskt inte din invändning.

Låt oss ta det från början. David skrev:

“På frågan varför det finns ett okränkbart värde till att börja med kan dock bara teologen svara på, då detta explicit måste kopplas till att vara skapad till Guds avbild. Är det någon som kan se att att vi kan fatta vårt värde på annat sätt?”

Och då undrade jag: varför då? Varför måste människans okränkbara värde vara kopplat till att vara skapad i guds avbild?  Andra människor kanske inte delar den uppfattningen. Av vara skapad i guds avbild kanske devalverar människorvärdet för andra—tutar i oss att vi är syndfulla små kräk som inte förtjänar bättre än helvetet om vi inte kysser guds fötter.

Så min fråga är: varför får vi ett högre värde om gud skapat oss än om han inte gjorde det? Man kan naturligtvis ha den subjektiva uppfattningen—men flera användare här tycks vilja göra gällande att det är någon form av objektiv sanning.

Men varför är vi mer värda om någon himelsk diktator skapat? Svaret hittils tycks vara (om man skrapar lite på vad som faktiskt skrivs): det gör oss ett okränkbart värde eftersom det ger oss ett okränkbart värde.

Joeb - 11 Februari 2011 08:56 -

Ragnar - 11 Februari 2011 12:43 -

Bibeln lär inte att t.ex. djur är varken skapade till Guds avbild eller evighetsvarelser. Endast människan kan bli frälst med allt vad det innebär. Endast människan kan ha en relation med Skaparen. Av bl.a. dessa anledningar ser vi i Bibeln att Gud “värderar” människan högre än något annat skapat i tillvaron. Och “människovärdet” ska främst betraktas utifrån Guds perspektiv, det är Gud och ingen annan som avgör och har bestämt att just människan är förmer än något annat skapat.

Hur kan detta kallas cirkulärargumentation? Det hela är ju konkret, tydligt och logiskt. Då finns det mycket annat i Bibeln som är betydligt knepigare att förstå än just detta, så jag förstår faktiskt inte din invändning.

Låt oss ta det från början. David skrev:

“På frågan varför det finns ett okränkbart värde till att börja med kan dock bara teologen svara på, då detta explicit måste kopplas till att vara skapad till Guds avbild. Är det någon som kan se att att vi kan fatta vårt värde på annat sätt?”

Och då undrade jag: varför då? Varför måste människans okränkbara värde vara kopplat till att vara skapad i guds avbild?  Andra människor kanske inte delar den uppfattningen. Av vara skapad i guds avbild kanske devalverar människorvärdet för andra—tutar i oss att vi är syndfulla små kräk som inte förtjänar bättre än helvetet om vi inte kysser guds fötter.

Så min fråga är: varför får vi ett högre värde om gud skapat oss än om han inte gjorde det? Man kan naturligtvis ha den subjektiva uppfattningen—men flera användare här tycks vilja göra gällande att det är någon form av objektiv sanning.

Men varför är vi mer värda om någon himelsk diktator skapat? Svaret hittils tycks vara (om man skrapar lite på vad som faktiskt skrivs): det gör oss ett okränkbart värde eftersom det ger oss ett okränkbart värde.

Du har en ganska snedvriden Gudsbild som jämför Herren med en himmelsk diktator. Som skapare och frälsare så har Gud inget annan önskan än att du skall spendera en evighet i Guds rike.
Sedan är det självklart att om Gud är skaparen av människan så finns hans avtryck inom oss och ger oss vårt unika värde. Detta för att han är skapare av allt, inte bara människan, och har därför satt allt i relation på det sätt han själv avsåg.

David Kärrsmyr - 12 Februari 2011 05:18 -

Sedan är det självklart att om Gud är skaparen av människan så finns hans avtryck inom oss och ger oss vårt unika värde. Detta för att han är skapare av allt, inte bara människan, och har därför satt allt i relation på det sätt han själv avsåg.

Fast du säger ju egentligen bara samma sak och om och om igen utan att kunna bryta ditt cirkelargument. Det är ju bara en fråga om omformuleringar av samma påstående.

Naturligtvis anser kristna att vi blir mer värda som guds skapelser—men varför skulle detta vara annat än en subjektiv uppfattning?

Du har nog blandat ihop kristendomen föresten med någon rörelse som hävdar att någon Himmelsk diktator har satt
virus i våra hjärnor (Likt den sammanblandning Dakwins gör mellan bibelns Gud och annan tro).
Jag hävdar med bestämdhet att det finns bara bibelns Gud /Demoner och ondskefulla vetenskapsmän som kan påverka ditt sinne (till skillnad på en utomjordisk himmelsk diktator).

Joeb - 12 Februari 2011 05:29 -

David Kärrsmyr - 12 Februari 2011 05:18 -

Sedan är det självklart att om Gud är skaparen av människan så finns hans avtryck inom oss och ger oss vårt unika värde. Detta för att han är skapare av allt, inte bara människan, och har därför satt allt i relation på det sätt han själv avsåg.

Fast du säger ju egentligen bara samma sak och om och om igen utan att kunna bryta ditt cirkelargument. Det är ju bara en fråga om omformuleringar av samma påstående.

Naturligtvis anser kristna att vi blir mer värda som guds skapelser—men varför skulle detta vara annat än en subjektiv uppfattning?

Jag tycker debatten har gått i stå. Det är ingen cirkelarguemtation att påstå att vi har mänskovärde för att Gud har skapat oss (Det är implikationen: Gud har skapat oss till sin avbild—> Vi har ett unikt mänskovärde till följd av detta)
Sedan förstår jag inte hur något kan vara subjektivt om det hänger på ett objektivt faktum (Gud har skapat oss till sin avbild). Snarare verkar det som du menar att det är något kristna hävdar trots att det inte är fallet att vi är skapade av Gud (Men det är ju precis det jag inte hävdar).

David Kärrsmyr - 12 Februari 2011 07:06 -

Jag tycker debatten har gått i stå.

Jag håller med—och anledning är naturligtvis att det bara är samma cirkelargument som upprepas gång på gång. Det blir svårt att föra någon debatt framåt då.

Det är ingen cirkelarguemtation att påstå att vi har mänskovärde för att Gud har skapat oss (Det är implikationen: Gud har skapat oss till sin avbild—> Vi har ett unikt mänskovärde till följd av detta) Sedan förstår jag inte hur något kan vara subjektivt om det hänger på ett objektivt faktum (Gud har skapat oss till sin avbild).

Gud har skapat oss (objektivt faktum)—men vad är det i detta som ger oss ett unikt värde? Högre än om vi kommit till utan honom?

På vilket sätt menar du att den uppfattningen inte bara är din egen, subjektiva uppfattning? På vilket sätt motsvarar den någonting objektivt?

Om Gud har skapat människan till sin avbild men inte skapat någon annan levande varelse på det viset, skiljer det människan från växterna och djuren. Värden bygger på skillnader; man skiljer en grupp från en annan och värderar dem olika efter olika kriterier. Människans tillstånd som Guds avbild blir då en sådan skillnad.

Att detta betyder att människolivet är okränkbart är Bibelns egen teologi, som de flesta kristna grupper också anammar. Och tror man på Bibeln håller man också dess budskap för objektiv sanning.

Som ateist kan man invända mot detta. Men till skillnad från den Bibeltroende kan man inte själv åberopa något annat; man kan då inte över huvud taget göra anspråk på någon objektiv värdering alls, sett ur någons synvinkel.