När man 1987 beslutade att Creation Science stred mot konstitutionen och inte längre fick vara en del av undervisningen blev det hög tid att finna ett alternativ—någonting som lät neutralt och vetenskapligt—och därmed kunde konkurera med “darwinismen.”

Det blev hög tid för Intelligent Design.

Men nu tycks det mig att ID egentligen gått samma öde till mötes. Man har i domstol slagit fast att ID är religiöst motiverat – ”a mare re-labeling of creationism” och att ”irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large” – och Europarådet har gått ut och varnat för Intelligent Design som ett hot mot mänskliga rättigheter.

En lång lista över tunga vetenskapliga organisationer som avfärdar ID finns här och Michael Behes eget universitet slår fast att de inte uppfattar hans föreställningar som vetenskapliga. ID tycks mer eller mindre fullständigt vara avfärdat som pseudovetenskap.

Och man vet ju att man i böcker som Of Pandas and People helt enkelt bara satt sig ned och ersatt ordet kreationism med intelligent design. (Bokens definitioner av kreationism och ID är identiska.)

Rörelsen tycks egentligen inte överhuvudtaget tas på allvar utanför religiösa kretsar. Så hur ser framtiden ut? Finns det skäl att tro att det här någonsin kommer att förändras? Gör man ens några försök att publicera sig vetenskapligt?

Som du påpekar så omfattar enbart en handfull forskare, därav de flesta kristna evangekaler, teorin i dagsläget. Men sanningen är att om man skulle se vad mycket vetenskaplig forskning som kunde bedrivas som stöd av teorin, så är antalet forskare underrepresenterat. Det rimligaste borde vara att spetsen inom de beröra forskningsgrenarna snart kommer omfatta teorin som den teori som fungerar för fortsatt utforskning av allt ifrån DNA till Nanoteknik.
Det är inget snack om att det går att identifiera intelligens när det visar sig att det går att efter härma konstruktions i vårt inre genom exempelvis “reverse-engenering”, så att man kan ex. fastställa att design av avancerade livs-molekyller bevisligen kan ha kommit till genom intelligenta upphov (genom exprimentella metoden). Till skillnad att försöka spåra deras ursprung enbart genom en vetenskap med lägre bevis tyngd (d.v.s. den historiska metoden)

David Kärrsmyr - 29 Januari 2011 04:32 -

Men sanningen är att om man skulle se vad mycket vetenskaplig forskning som kunde bedrivas som stöd av teorin, så är antalet forskare underrepresenterat.

Vad för sorts annan forskingen skulle man kunna bedriva på ämnet? ID är väl snarare en religiös föreställning snarare än något som skulle kunna driva forskning frammåt. Syftet med ID (vilket man slår fast i wedgedokumentet) är väl främst att människor ska få lära sig att de är skapade av gud?

Det var väl något som skulle ersätta creation science?

David, du säger några saker som verkar konstiga. Jag är intresserad av några förtydliganden.

David Kärrsmyr - 29 Januari 2011 04:32 -

Som du påpekar så omfattar enbart en handfull forskare, därav de flesta kristna evangekaler, teorin i dagsläget. Men sanningen är att om man skulle se vad mycket vetenskaplig forskning som kunde bedrivas som stöd av teorin, så är antalet forskare underrepresenterat. Det rimligaste borde vara att spetsen inom de beröra forskningsgrenarna snart kommer omfatta teorin som den teori som fungerar för fortsatt utforskning av allt ifrån DNA till Nanoteknik.

- Du nämner “sanningen” utan att ange hur du kommer fram till denna “sanning”. Är din betydelse av ordet ‘sanning’ lika med ‘jag tycker’ eller har du något argument för att det verkligen handlar om sanning i ordets normala betydelse.
- Kan du ange några exempel på vetenskaplig forskning om ID som ökar vårt vetande (vilket väl är ett minimalt krav) 

Det är inget snack om att det går att identifiera intelligens när det visar sig att det går att efter härma konstruktions i vårt inre genom exempelvis “reverse-engenering”, så att man kan ex. fastställa att design av avancerade livs-molekyller bevisligen kan ha kommit till genom intelligenta upphov (genom exprimentella metoden). Till skillnad att försöka spåra deras ursprung enbart genom en vetenskap med lägre bevis tyngd (d.v.s. den historiska metoden)

- Menar du verkligen att en analys som visar att en viss biologisk företeelse kan kommit till genom en intelligens har något värde. Om Gud finns och är allmäktig så kan han designa precis vad som helst (eller hur?) så vad din undersökning skulle ha för värde förstår jag inte.
- Kan du ange lite närmare vad den ‘historiska metoden’ är för något, t.ex. genom några referenser.

Gunnar

Som jag ser det är ID tre saker som av retoriska skäl och slarv ofta blandas.
det är:
1 - Livet har skapats av en Intelligent Designer
2 - Man skulle kunna finna en säker metod som kan indetifiera vilka ting som är intentionalt skapade av en intelligent varelse
3 - Det är något fel på evolutionsteorin¨

1 är ett teologiskt antagande och har inget vetenskapligt stöd i någon form

2 Detta är fortfarande kvar att göra, i dagsläget finns ingen vetenskaplig metod som säkert identifierar design och minimalt med forskning görs, det som görs verkar göras av kristna personer, det mesta som görs är inte forskning utan försök till teori formulering. Eftersom ingen falsifierbar eller verifierbar teori finns är det svårt att göra expriment

3 detta är något som endast har med evolutionsteorin att göra, evolutionsteorin kan ännu inte förklara allt och det kommer den aldrig att göra. Och även om den skulla vara HELT fel ute (vilket är ytterst osannolikt eftersom den har stöd av miljoner observationer som misslyckats att faslifiera den) så är det inget belägg eller bevis för 1 eller 2

Inte haller är 2 något som gör 1 sant, förhoppningen verkar vara att OM man mot förmodan formulerar en teori om SK, OK eller liknade som är så bra fomulerad att den är värd att testa med expriment så skulle ett resultat som visar att EN organism är designad inte vara belägg för 1.

Vi väntar alltså på en formulering av 2 som håller logiskt och matematiskt, det finns inte i dag och om inte 1 är sann kommer man aldrig att finna en teori som kan visa på design i naturen. Men försök gärna.. hör av er om ni motfärmodan lyckas så kan vi börja göra expriement. Det är kansle inte omöjligt att finna en teori om hur man idetnifierar design, det är dock troligt att den teorin skulle visa att biologiskt liv inte visar tecken på intentional design… man har ju hittills inte funnit något sådant tecken..

ID i formen 1 kommer att leva som tanke så länge det finns personer som tror på gud så som han beskrivs i GT, en lång men tynande framtid.
I formen “design teori” tror jag att ID kommer leva ett par år till, sedan ger nog man nog upp, Dembski och Behe kanske redan gort det har så vitt jag vet varit rätt tyst en bra tag..
Evolutionkritik här hemma inom vetenskapen, är den relevant kommer den publiceras och leda till att teorin anpassas och utvecklas..dock tror jag ID rörelsens kritik inte lämnar några bestående spår i vetenskapen, den verkar inte riktad åt det hållet. Tyvärr får vi dras med den lika länge som det finns personer som håller GT för sann…

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

1 är ett teologiskt antagande och har inget vetenskapligt stöd i någon form

Liksom tesen att livet uppkommit genom rent naturalistiska orsaker. Dessutom undrar jag varför du har sånt behov av att klassificiera det som ett “teologiskt” antagande. Vad exakt menar du med det? Så långt jag förstår så är det på sin höjd ett filosofiskt antagande.

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

2 Detta är fortfarande kvar att göra, i dagsläget finns ingen vetenskaplig metod som säkert identifierar design och minimalt med forskning görs, det som görs verkar göras av kristna personer, det mesta som görs är inte forskning utan försök till teori formulering. Eftersom ingen falsifierbar eller verifierbar teori finns är det svårt att göra expriment

Nu följer jag ju inte med ID så mycket, men jag har några frågor till dig ändå.

Jag är osäker på om det finns någon vetenskaplig metod som säkert identifierar design, så det tänker jag inte argumentera emot, det får någon annan göra. Det som jag undrar över är det du skriver om att minimalt med forskning görs, att det som görs verkar göras av kristna personer. Implicerar du här att forskningen skulle vara mindre värd, eller ha sämre kvalité för att det är kristna som håller på med det? Och om så inte är fallet, varför tar du ens upp det då? Känns lite som att du håller på med “poisoning of the well”...Sedan skriver du att det mesta som görs inte är forskning utan försök till teoriformulering. Men det är väl så alla vetenskap fungerar, nämligen att man försöker hitta hypoteser som man sedan arbetar med, och prövar?

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

3 detta är något som endast har med evolutionsteorin att göra, evolutionsteorin kan ännu inte förklara allt och det kommer den aldrig att göra. Och även om den skulla vara HELT fel ute (vilket är ytterst osannolikt eftersom den har stöd av miljoner observationer som misslyckats att faslifiera den) så är det inget belägg eller bevis för 1 eller 2

Evolutionen var Darwins svar på varför naturen såg ut att vara designad. Naturligtvis skulle evolutionsteorins fall ge stöd åt hypotesen att en intelligent designer ligger bakom (iaf skenbar) design i naturen. 

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

Inte haller är 2 något som gör 1 sant, förhoppningen verkar vara att OM man mot förmodan formulerar en teori om SK, OK eller liknade som är så bra fomulerad att den är värd att testa med expriment så skulle ett resultat som visar att EN organism är designad inte vara belägg för 1.

Vad menar du med belägg? För mig tycks det ganska så självklart att om man lyckas visa att det finns (intelligent) design bakom organismer så skulle det ge starkt stöd för 1.

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

Vi väntar alltså på en formulering av 2 som håller logiskt och matematiskt, det finns inte i dag och om inte 1 är sann kommer man aldrig att finna en teori som kan visa på design i naturen. Men försök gärna.. hör av er om ni motfärmodan lyckas så kan vi börja göra expriement. Det är kansle inte omöjligt att finna en teori om hur man idetnifierar design, det är dock troligt att den teorin skulle visa att biologiskt liv inte visar tecken på intentional design… man har ju hittills inte funnit något sådant tecken..

Här tycks du gå från absurditet till absurditet.

Först skriver du att 2 inte är något som gör 1 sant, men nu gör du en helomvändning och hävdar att om inte 1 är sann kommer man aldrig att finna en teori som kan visa på design i naturen. Men det var ju exakt det som 2 gick ut på. Hur skall du ha det egentligen? För om 1 krävs för att 2 skall fungera så betyder det ju att om man visar att 2 stämmer så har man samtidigt visat att 1 stämmer.

Sedan skriver du att även om man skulle finna en teori som identifierar design så skulle det ändå inte vara troligt att den teorin skulle visa att biologisk liv inte visar tecken på intentional design eftersom man hittills inte funnit något sådant tecken. (Jag antar att du menar tecken på intentional design). Men för att kunna veta om man hittat tecken på intentional design måste man ju först ha en teori om hur man hittar sådana tecken. Och eftersom du menar att det inte finns en fungerande teori som kan identifiera de här tecknen så kan du ju naturligtvis inte heller säga ett dugg om huruvida den här teorin skulle visa att biologiskt liv visar tecken på intentional design eller inte.

abergdahl - 30 Januari 2011 01:36 -

ID i formen 1 kommer att leva som tanke så länge det finns personer som tror på gud så som han beskrivs i GT, en lång men tynande framtid.

Jag kommenterar bara början av ditt sista stycke. Du skriver att ID i formen 1 kommer att leva som tanke så länge det finns personer som tror på Gud så som Han beskrivs i GT, och att det skulle vara en lång men tynande framtid. Jag tror nog att den framtiden är längre än du kan föreställa dig. T.ex. i Kina så växer ju antalet som kommer till kristen tro explosionsartat. (Det handlar om tiotusentals människor per dag) Som jag ser det så har kristendomen en lång framtid och visar inga tecken på att försvinna förutom kanske här i Europa, och då är det ändå tveksamt här.

Tesen “livet uppkommit genom rent naturalistiska orsaker” har inget med evolutionen att göra, den har dock stöd i teorier som förklarar livets uppkomst liksom evolutionen ör en teori som förklarar livets utveckling och som har massivts städ av vetenskapliga observationer. Naturligtvis kan vi inte garantera att det inte är en intelligent designer som skapat livet och evolutionsprocessen. ”1 Livet har skapats av en Intelligent Designer” är alltså förenligt med evolutionen vilker gär 2 och 3 onödiga ur ett teistisk perspektiv.
Egentligen menar ni ID förespråkare OFTAST att ”Livet har skapats av en Intelligent Designer så som det beskrivs i bibeln” och utesluter all form av evolution.
Evolutionsteorin förklarar utveckling av organsikt liv som ”ser ut” att vara designat. Evolution skapar det som ID rörelsen kallar OK och SK helt enkelt. Om evolutionsteorin inte är helt korrekt, vilket den självklart inte är, så kommer välgrundat kritik att utveckla teorin. Om ID anhängare skulle komma fram med fynd som visar att delar av evolutionsteorin inte stämmer skulle forskning kunna modifiera teorin eller komma upp med alternative vetenskapliga förklaringar. Kritik av evolutionsteorin är vad forskare i ämnet ägnar sig åt hela dagarna, dom hittar massor med brister och hypoteser om hur dessa brister kan förklaras.
Jag menar inte att kristna forskare skulle vara sämre, vad jag snarast menar är att de fåtal personer som sägs forska inom ID ifrågasätter inte sin teori vetenskapligt, de tenderar att på ett pseudovetenskapligt sätt försvara teorin på samma sätt som de försvarar sin tro. DEt är ovetenskapligt och bristen på kritiskttänkande gör att teorin kommer att självdö (här talar jag om 2 – SK och OK teorier som visat sig oanvändbara och inte verkar ha någon framtid.
Problemet med förhållandet mellan 1 och 2 är att om det INTE finns intentional design i den av människan opåverkade naturen kommer 2 aldrig kunna formuleras på ett korrekt sätt om det ska inbegripa biologiska organismer.  En korrekt formulerad 2 skulle visa att vissa system verkar vara konsekvensen av intentional design så visas inte automatiskt att allt liv är designat.. det enklaste vore att säga att evolutionen är designad och att alla system som uppkommit enligt evolution är exempel på intentional design. Påståendet är såklart 100% oprövbart men skulle kunna kallas rimlig tro. DEt är ju denna linje katolska kyrka, svenska kyrkan och en stor majoritet av kristna valt. 90% av det sim skrivs om SK och OK är egentligen i ämne 3 alltså kritik av en evolutionsteori som man inte förstår för att motivera och definiera SK eller OK. OM de skippade retoriken och jobbade med att finna något som närmar sig en teori om egenskaper hos ett objekt som visar att objektet skapats genom intentional design så KANSKE de skulle komma någonvart, eller i alla fall visa att det inte går. Precis som Russel visade att hans idé om att reducera språk till logik och matematik var omöjligt.
Så om man håller isär det hela
1 är en teologisk grundhållning. Den inbegriper oftast inom ID en tro på att skapelseberättelsen på någor sätt är sann och att evolutionsteorin därför är falsk. I takt med att antalet bokstavstroende minskat kommer fler omfatta tron att evolutionen är guds redskap och ID kommer inte at behövas. Inte den ID som stammar från Wedge rörelsen i alla fall.
2 Arbete som inte görs krävs, man borde om man är intresserad av detta försöka göra det som ett fristående projekt och strunta i den dåliga och i irrelevanta kritiken av evolutionsteorin. Eftersom ingen gör jobbet kommer denna del av ID snart dö ut.
3 god kritik av vetenskapliga teorier krävs, ID rörelsen har ingen sådan utan ägnar sig ut pseudovetenskaplig retorik som är fullständigt ointressant för vetenskapen. Tyvärr lär man väl göra detta så länge man häller 1 för sann.
Problemet med ID är att det startats som ett sätt att störa vetenskapen genom att med populistiska och pseudovetenskapliga metoder sprida desinformation, slå in en kil. Det är en uttalad strategi som uttalas i Wedge dokumentet. Denna ID har dessbättre en tynande framtid och jag önskar att fler tog avstånd från Wedge rörelsen ovetenskapliga agenda.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Tesen “livet uppkommit genom rent naturalistiska orsaker” har inget med evolutionen att göra, den har dock stöd i teorier som förklarar livets uppkomst

Teorier i sig kan aldrig ge stöd för en tes. Du behöver ha empiriskt stöd för dina teorier också, och inga naturalistiska teorier om livets uppkomst åtnjuter ett sådant (empiriskt) stöd. Dessutom är tesen i sig själv inte ens en vetenskaplig tes, eftersom den handlar om livet uppkommit genom inom-världsliga processer, eller om det fanns någon annan (Gud) som skapade livet, och du kan inte avgöra varkendera frågan genom att hänvisa till vetenskapen. Båda teserna är filosofiska, och inte vetenskapliga.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

liksom evolutionen ör en teori som förklarar livets utveckling och som har massivts städ av vetenskapliga observationer. Naturligtvis kan vi inte garantera att det inte är en intelligent designer som skapat livet och evolutionsprocessen. ”1 Livet har skapats av en Intelligent Designer” är alltså förenligt med evolutionen vilker gär 2 och 3 onödiga ur ett teistisk perspektiv.

Visst. Om man inte råkar vara en bibeltrogen kristen.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Egentligen menar ni ID förespråkare OFTAST att ”Livet har skapats av en Intelligent Designer så som det beskrivs i bibeln” och utesluter all form av evolution.

Vadå “vi” ID förespråkare? Jag har aldrig förespråkat ID i någon form alls. Visst, jag är helt övertygad om evolutionen till stor del bara är ateisternas egen skapelseberättelse, men jag förkastar evolutionen helt enkelt för att min i min världsbild är evolutionen ett onödigt tillägg som inte förklarar ett dugg av tillvaron. Den har alltså inget “förklaringsvärde” för mig. Jag skrev mitt förra inlägg enbart för att jag ville påpeka bristerna i dina resonemang, och inget annat.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Evolutionsteorin förklarar utveckling av organsikt liv som ”ser ut” att vara designat. Evolution skapar det som ID rörelsen kallar OK och SK helt enkelt. Om evolutionsteorin inte är helt korrekt, vilket den självklart inte är, så kommer välgrundat kritik att utveckla teorin.

Och, du säger att evolutionsteorin förklarar utveckling av organiskt liv som “ser ut” att vara designat. I så fall måste jag fråga dig varför du kräver en teori som skall klara av att identifiera tecken av design i naturen av ID-anhängare när du redan medger att det finns tecken på design i naturen. Hur vet du att organiskt liv “ser ut” att vara designat? Här kommer du igen med ett av dina absurda resonemang.

Om vi kan säga att organiskt liv “ser ut” att vara designat så har vi ju tydligen de verktyg som krävs för att identifiera design i naturen, och då är ju ID en legitim vetenskap. Eller menar du att vi kan se att naturen “ser ut” att vara designad utan att veta vad tecknen på design är?

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Om ID anhängare skulle komma fram med fynd som visar att delar av evolutionsteorin inte stämmer skulle forskning kunna modifiera teorin eller komma upp med alternative vetenskapliga förklaringar. Kritik av evolutionsteorin är vad forskare i ämnet ägnar sig åt hela dagarna, dom hittar massor med brister och hypoteser om hur dessa brister kan förklaras.

Här har jag inget att kommentera.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Jag menar inte att kristna forskare skulle vara sämre, vad jag snarast menar är att de fåtal personer som sägs forska inom ID ifrågasätter inte sin teori vetenskapligt, de tenderar att på ett pseudovetenskapligt sätt försvara teorin på samma sätt som de försvarar sin tro.

Här kommer din ignorans och dina fördomar till sitt fulla uttryck. “de tenderar att på ett pseudovetenskapligt sätt försvara teorin på samma sätt som de försvarar sin tro”.

Först skriver du att du inte menar att kristna forskare skulle vara sämre (bra det, för då skulle du behöva förkasta i princip varenda person som lagt grunden till modern vetenskap förutom Darwin), men sedan säger du rakt ut att det du menar när du säger kristna forskare är att du menar personer som håller på med pseudovetenskap. Hur exakt låter det bättre än det du förut skrev?

Sedan säger du också att de försvara sin tro på samma pseudovetenskapliga sätt. Vilket visar att du antingen inte har en aning om hur vi kristna personer försvarar vår tro. (Nej, det är inte vetenskapligt, men inte är det pseudovetenskapligt heller), eller så är din definition av pseudovetenskap så vid att du kan passa in precis allting som du inte tycker om där.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Problemet med förhållandet mellan 1 och 2 är att om det INTE finns intentional design i den av människan opåverkade naturen kommer 2 aldrig kunna formuleras på ett korrekt sätt om det ska inbegripa biologiska organismer.  En korrekt formulerad 2 skulle visa att vissa system verkar vara konsekvensen av intentional design så visas inte automatiskt att allt liv är designat.. det enklaste vore att säga att evolutionen är designad och att alla system som uppkommit enligt evolution är exempel på intentional design.

Och du ser fortfarande inte motsägelsen i det du skriver? Jag får försöka igen.

1. Först säger du att 1 inte kan bevisas.

2. Sedan säger att om 1 inte stämmer så är 2 omöjligt formuleras på ett korrekt sätt.

3. Vilket alltså implicerar att 1 kan bevisas (bortom rimligt tvivel)

Hur skall du ha det? Kan 1 bevisas eller inte? Och börja inte käbbla om semantik, snälla. Jag är fullt medveten om att bevisa är ett missledande ord, men du vet nog vad jag menar med det.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Påståendet är såklart 100% oprövbart men skulle kunna kallas rimlig tro. DEt är ju denna linje katolska kyrka, svenska kyrkan och en stor majoritet av kristna valt. 90% av det sim skrivs om SK och OK är egentligen i ämne 3 alltså kritik av en evolutionsteori som man inte förstår för att motivera och definiera SK eller OK. OM de skippade retoriken och jobbade med att finna något som närmar sig en teori om egenskaper hos ett objekt som visar att objektet skapats genom intentional design så KANSKE de skulle komma någonvart, eller i alla fall visa att det inte går. Precis som Russel visade att hans idé om att reducera språk till logik och matematik var omöjligt.

Här tar du upp saker som är irrelevanta för det jag ville diskutera, så jag avböjer från att kommentera.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

Så om man håller isär det hela
1 är en teologisk grundhållning. Den inbegriper oftast inom ID en tro på att skapelseberättelsen på någor sätt är sann och att evolutionsteorin därför är falsk. I takt med att antalet bokstavstroende minskat kommer fler omfatta tron att evolutionen är guds redskap och ID kommer inte at behövas. Inte den ID som stammar från Wedge rörelsen i alla fall.

Det är nog snarast i Europa som antalet bokstavstroende minskat. På andra håll i världen så ökar den snarast (speciellt i Kina där tillväxten av kristna är explosionsartad). Jag måste nog beklaga, men ni kommer att få slåss med oss vidskepliga dårar i en lång tid framöver.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

2 Arbete som inte görs krävs, man borde om man är intresserad av detta försöka göra det som ett fristående projekt och strunta i den dåliga och i irrelevanta kritiken av evolutionsteorin. Eftersom ingen gör jobbet kommer denna del av ID snart dö ut.

Jag kommenterar det här kort med att notera att du självfallet inte har någon aning om vad exakt ID-anhängarna sysslar med, och huruvida man jobbar med att hitta en teori som kan identifiera intentional design i naturen eller inte.

abergdahl - 30 Januari 2011 11:10 -

3 god kritik av vetenskapliga teorier krävs, ID rörelsen har ingen sådan utan ägnar sig ut pseudovetenskaplig retorik som är fullständigt ointressant för vetenskapen. Tyvärr lär man väl göra detta så länge man häller 1 för sann.
Problemet med ID är att det startats som ett sätt att störa vetenskapen genom att med populistiska och pseudovetenskapliga metoder sprida desinformation, slå in en kil. Det är en uttalad strategi som uttalas i Wedge dokumentet. Denna ID har dessbättre en tynande framtid och jag önskar att fler tog avstånd från Wedge rörelsen ovetenskapliga agenda.

Problemet jag får när jag läser evolutionisternas polemik mot ID och kreationismen i alla dess former är att det evolutionisterna säger om ID och kreationism och verkligheten inte stämmer överens. Tankarna far osökt till “The Strawman Fallacy”.

Kanske är det mig det är fel på?

JAg har aldrig talat om kristna forskare överlag utan den handfull som skriver jsut om ID, dessa individer (dom är oftast inte forskare) är utpräglat pseudovetenskapliga.. tyvärr riskar deras agerande att skada alla duktiga kristna forskare som är verksamma i olika vetenskapliga fält. DEt är en av ID ‘s negativa sidor. Så håll dialogen till sådan som Meyer och dembski (jag tror Behe har hoppat av detta, stämmer det??) Demsbski har ju t.ex. publicerad en artikel som itne handlar onm ID egentligen och som är så full av fel att det är skamligt ( Conservation of Information in Search - Measuring the Cost of Success) Denna artikel visas upp av ID anhängarna som exempel på vetenskap medan det i själva verket är exempel på pseudovetenskap och slarv!
Om 1 är ett försök till att uttala en sanning om verkligheten så måste det kunna testes. Ingen har någonsin föreslagit ett möjligt experiment som skulle visa på förekomsten av en gud eller en annan intelligent designer. Alltså är det endast ett teologiskt antagande i dagsläget. Jag försöker enbart vara hjälpsam, om 1 är sant är 2 möjligt. om 1 inte stämmer kommer 2 aldrig bli möjligt. Problemet uppstår då man aldrig slutgiltigt kan finna belägg för icke existens, man kan falsifiera en teori oändligt många gånger det är inte ett slutgiltigt bevis för att teorin är falsk. DEt visar bara att den ännu inte kunnat visas stämma någon gång. DEtta kommer tyvärr att innebära att vi ständigt misslyckad med att definiera SK men den troende kan alltid hävda att vi inte bevisat att det inte går att definiera.
Om naturalismen är sann kommer vi aldrig finna en hållbar definition av SK i den bemärkelsen intentional design i naturen men vi kan heller aldrig visa att det absolut inte kan vara så. Diskussionen blir då meningslös.
Status nu är att Behe’s OK tankar är refuterade (refuted, avfärdade) liksom Dembskis SK teori bollen ligger hos dem, eller andra, att komma upp med något bättre. Annars har ID ingen vetenskaplig framtid, det förblir teologisk retorik.
Om 1 inte är sant kan det inte bevisas, som 1 är sant kan det bevisas. (även om bevis inte är korrekt uttryck) Om 1 är sant så kan ett i princip falsifierande experiment ställas upp och falsifiering misslyckas, hypotesen gud stärks.. men är inte bevisad)

Problemet är att kreationisterna blandar de tre punkterna på ett sätt som blir retorik för kristna, vetenskapssamhället kan inte förhålla sig till detta. Det ÄNDA legitima 2 och 3, 3 hanteras av, görs av evolutionsforskare, om någon ID anhängare har relevant kritik så är det bara formulera den och publicera den i en vetenskaplig tidsskrift om resonemangen håller - detta har inte hänt! Problemet är att ID sidan inte har någon egentlig hypotes förutom 1 vilket vi diskuterat in en annan tråd nyss. Logiken blir eftersom1 är sann, är 2 sann och eftersom vi vet att 2 är sann måste evolutionen vara fel. MEN eftersom evolutionsteorin håller rätt så bra så inriktar sig ID aktivisterna sig primärt på punkt 3.. detta eftersom 1 teologi, och 2 verkar vara omöjligt..
Problemt är att kritik av evolutionen inte stärker teorier av typ 2 alls, och det stärker inte heller den kreationistiska hypotesen 1 (”gud skapade allt liv på ett sätt som, åtminstone metaforiskt, beskrivs i 1a mosebok”)
JAg har ibland road mig genom att försöka finna någon formulering för 2 men finner ingen möjlighet tyvärr.. jag får inte till någonting som skulle kunna hålla på ens det mest primitiva logiska nivå utan att förutsätta 1. Om vi ska ha nytta av 2 måste den formuleras så att den inte förutsätter 1 och inte heller bygger på 3 utan kan stå på egna ben. Gör ni detta så kan vi börja diskutera om 1 kanske stämmer. DEt kan jag faktisk gå med på.. hoppas det glädjer någon

Nils G - 29 Januari 2011 08:55 -

David, du säger några saker som verkar konstiga. Jag är intresserad av några förtydliganden.

I vilken bemärkelse är de konstiga? Eller är det en ordvits con-stig vilket jag hört förut omkring ID förespråkare? Det är väll knappast konstruktiv i diskussionen, eller? 

David Kärrsmyr - 29 Januari 2011 04:32 -

Som du påpekar så omfattar enbart en handfull forskare, därav de flesta kristna evangekaler, teorin i dagsläget. Men sanningen är att om man skulle se vad mycket vetenskaplig forskning som kunde bedrivas som stöd av teorin, så är antalet forskare underrepresenterat. Det rimligaste borde vara att spetsen inom de beröra forskningsgrenarna snart kommer omfatta teorin som den teori som fungerar för fortsatt utforskning av allt ifrån DNA till Nanoteknik.

- Du nämner “sanningen” utan att ange hur du kommer fram till denna “sanning”. Är din betydelse av ordet ‘sanning’ lika med ‘jag tycker’ eller har du något argument för att det verkligen handlar om sanning i ordets normala betydelse.
- Kan du ange några exempel på vetenskaplig forskning om ID som ökar vårt vetande (vilket väl är ett minimalt krav)

Det är väll ingen som bryr sig om sanning i vår samtid i någon egentlig mening? Forskning handlar dessutom inte speciellt om att finna sanningen om tillvaron, utan använder verktyg för att studera fenomen på ett sätt som driver den tekniska utvecklingen framåt. På detta vaga sätt kan den sägas öka vårt vetande om världen, medan det kanske kommer att se annorlunda ut vad vi kallar vetande beroende på vad marknaden vill ta till sig av tekniska lösningar. 

Det är inget snack om att det går att identifiera intelligens när det visar sig att det går att efter härma konstruktions i vårt inre genom exempelvis “reverse-engenering”, så att man kan ex. fastställa att design av avancerade livs-molekyller bevisligen kan ha kommit till genom intelligenta upphov (genom exprimentella metoden). Till skillnad att försöka spåra deras ursprung enbart genom en vetenskap med lägre bevis tyngd (d.v.s. den historiska metoden)

- Menar du verkligen att en analys som visar att en viss biologisk företeelse kan kommit till genom en intelligens har något värde. Om Gud finns och är allmäktig så kan han designa precis vad som helst (eller hur?) så vad din undersökning skulle ha för värde förstår jag inte.
- Kan du ange lite närmare vad den ‘historiska metoden’ är för något, t.ex. genom några referenser.

Gunnar

Den historiska metoden är den som studerar ett fenomen som inte är uppreppbart i vår samtid. Så har det en lägre bevisgrad än det som går att studera genom upprepade experiment. Om vi vet att en mänsklig intelligens kan kan designa något genom upprepade studier, så har vi starka belägg för att det kan ha gått till så från börja också (medan studier av vår jords historia är det utfallet som inte går att upprepa om man inte räknar andra “jordar” som upprepad experiment)

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 02:07 -

Det är väll ingen som bryr sig om sanning i vår samtid i någon egentlig mening? Forskning handlar dessutom inte speciellt om att finna sanningen om tillvaron, utan använder verktyg för att studera fenomen på ett sätt som driver den tekniska utvecklingen framåt. På detta vaga sätt kan den sägas öka vårt vetande om världen, medan det kanske kommer att se annorlunda ut vad vi kallar vetande beroende på vad marknaden vill ta till sig av tekniska lösningar.

Naturligtvis bryr de flesta sig om sanningen. Problemet är bara att det är svårt för oss att få fullständiga bevis för att någonting verkligen ÄR sant. Den vetenskaplig metoden är helt enkelt så nära vi kan komma.

Men all vetenskap är naturligtvis tenetativ och kan komma att ersättas, bytas ut eller byggas vidare på och utvecklas.

Men låt oss återvända till ämnet och ID och dess framtid. Hur ser framtiden ut för denna rörelse? Vilka försök görs överhuvudtaget idag att vinna någon form av vetenskaplig acceptans? Sker det någon slags framåtrörelse?

Joeb - 30 Januari 2011 02:28 -

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 02:07 -

Det är väll ingen som bryr sig om sanning i vår samtid i någon egentlig mening? Forskning handlar dessutom inte speciellt om att finna sanningen om tillvaron, utan använder verktyg för att studera fenomen på ett sätt som driver den tekniska utvecklingen framåt. På detta vaga sätt kan den sägas öka vårt vetande om världen, medan det kanske kommer att se annorlunda ut vad vi kallar vetande beroende på vad marknaden vill ta till sig av tekniska lösningar.

Naturligtvis bryr de flesta sig om sanningen. Problemet är bara att det är svårt för oss att få fullständiga bevis för att någonting verkligen ÄR sant. Den vetenskaplig metoden är helt enkelt så nära vi kan komma.

Men all vetenskap är naturligtvis tenetativ och kan komma att ersättas, bytas ut eller byggas vidare på och utvecklas.

Men låt oss återvända till ämnet och ID och dess framtid. Hur ser framtiden ut för denna rörelse? Vilka försök görs överhuvudtaget idag att vinna någon form av vetenskaplig acceptans? Sker det någon slags framåtrörelse?

Jag ifrågasätter om vetenskapen är den metod som vi kommer närmast de viktigaste sanningarna.
Om den ens kommer åt de sanningar som den sägs beröra.
Det finns som sagt en “strid” mellan olika vetenskaps teoretiska skolor om det är målsättningen för vetenskapen att nå sanningen. Några skulle säga att vetenskapen approximerar sanningen om världen (men det gör dess påstående felaktiga igentligen), medan det redan blir problematiskt att tala om en approximativ sanning när teorier inte minst är underbestämda.
Det rimligaste, enligt mig, är att se vetenskapen som något som kanaliserar vår kreativitet till att hitta nya lösningar på problem som det sedan finns någon/några som vill använda till något nyttigt.

Så går det att se att man kan bedriva vetenskap utifrån ID på det sätt att det går att, inte minst, konstruera bättre tekniska lösningar utifrån den design som hittas i naturen.

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 03:31 -

Jag ifrågasätter om vetenskapen är den metod som vi kommer närmast de viktigaste sanningarna.  Om den ens kommer åt de sanningar som den sägs beröra.

Finns det alltså bättre sätt än vetenskapen att komma åt några sanningar? Vilka är dessa?

Så går det att se att man kan bedriva vetenskap utifrån ID på det sätt att det går att, inte minst, konstruera bättre tekniska lösningar utifrån den design som hittas i naturen.

Så du menar alltså att vi skulle kunna utforma bättre teknisk design om vi utgick från att människor och natur också är designade?

Hur då? Kan du ge något konkret exempel?

Joeb - 30 Januari 2011 03:44 -

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 03:31 -

Jag ifrågasätter om vetenskapen är den metod som vi kommer närmast de viktigaste sanningarna.  Om den ens kommer åt de sanningar som den sägs beröra.

Finns det alltså bättre sätt än vetenskapen att komma åt några sanningar? Vilka är dessa?

Man skulle kunna säga att vissa hävdar att anekdoter är en stark typ av bevisföring för vissa människor. Dessa hör till den personliga, ofta subjektiva, upplevelsen men behöver av detta
skäll inte vara falska. Säg att jag ser en film som Swordfish och tycker att huvudrollsinnehavaren
liknar Assange, detta kan vara ett starkt evidens för mig (medan det kan också mycket möjligt
vara inbillning).
Om man inte på förhand vet vad som tänkt ut så verkar kan denna typ av bevisning verka synnerligen svag. Å andra sidan då är kärleken jag upplever till min medmänniska sann utan
att den för den skull kan sägas vara objektiv i en vetenskaplig mening.
Så kan subjektiv sanning vara mycket viktigare än objektiv sanning.

Så går det att se att man kan bedriva vetenskap utifrån ID på det sätt att det går att, inte minst, konstruera bättre tekniska lösningar utifrån den design som hittas i naturen.

Så du menar alltså att vi skulle kunna utforma bättre teknisk design om vi utgick från att människor och natur också är designade?

Hur då? Kan du ge något konkret exempel?

Ett exempel på detta vore att konstruera nanobots utifrån “revers-enginering” av sådana maskiner i naturen.

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 05:03 -

Man skulle kunna säga att vissa hävdar att anekdoter är en stark typ av bevisföring för vissa människor. Dessa hör till den personliga, ofta subjektiva, upplevelsen men behöver av detta skäll inte vara falska.

Men menar du verkligen allvar? Ska alltså subjektiva, enskilad upplevelser och återberättade anekdoter på något viss vara mer tillförlitlig än vetenskaplig evidens?

Det kan du väl ändå inte mena?

Ett exempel på detta vore att konstruera nanobots utifrån “revers-enginering” av sådana maskiner i naturen.

Det finns inga maskiner i naturen. Och varför skulle vi behöva ID för att bygga nanobots som hämtar inspiration från biologin?

Joeb - 30 Januari 2011 05:20 -

David Kärrsmyr - 30 Januari 2011 05:03 -

Man skulle kunna säga att vissa hävdar att anekdoter är en stark typ av bevisföring för vissa människor. Dessa hör till den personliga, ofta subjektiva, upplevelsen men behöver av detta skäll inte vara falska.

Men menar du verkligen allvar? Ska alltså subjektiva, enskilad upplevelser och återberättade anekdoter på något viss vara mer tillförlitlig än vetenskaplig evidens?

Det kan du väl ändå inte mena?

Det går att hävda att de faktiskt väger tyngre än naturvetenskaplig bevisning i vissa avseenden. Att fundera över sitt känsloliv eller sitt tänkande är inter-subjektivt och kräver inte att man först måste berättiga yttervärldens existens.

Ett exempel på detta vore att konstruera nanobots utifrån “revers-enginering” av sådana maskiner i naturen.

Det finns inga maskiner i naturen. Och varför skulle vi behöva ID för att bygga nanobots som hämtar inspiration från biologin?

ID skulle kunna verka som den metodik man använder sig av för att designa saker vilka också går att hitta i naturen. Så fungerar faktiskt ID som bättre vetenskap på dessa områden än evolutions läran. Sedan är det förstås en etisk fråga om man verkligen skall bygga dessa maskiner från den mall man hittar i naturen.