Det har ingenting med de homosexuellas påstådda särart att göra. Homosexuella, homo som är människa på latin, är precis det de är. Människor. Vad annars? Djur? Så det har således ingenting med någon annan än vad vår tro säger oss är rätt för oss. Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn. Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Här håller jag med dig. Det finns absolut ingenting som säger att vigelsen måste ske i kristen regi. Det viktiga är att det finns en lagstiftning som tillåter samkönande äktenskap—och det finns ju också.

(Sen kan man naturligtvis undra varför homosexuella överhuvudtaget vill gifta sig i kyrkan med tanke på hur de har handlats av kristna genom historien och vad som faktiskt står i bibeln—men det är en annan fråga.)

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn.

Visst har ett barn rätt till sina föräldrar—men för barn som behöver adopteras är ju inte det en möjlighet. Det är ju just därför de behöver adopteras.

Alternativet till adoptionen kanske skulle ha varit att leva på ett barnhem utan att bli sedd, utan kärlek, och utan möjlighet till skolgång.

Att leva med sina föräldrar är ju inte ett alternativ för de här barnen.

Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

Men om homosexuella inte är sämre föräldrar på något vis—varför skulle då samhället (eller barnet i fråga) inte kunna hantera homoadoption?

Joeb - 20 Februari 2011 02:27 -

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Visst har ett barn rätt till sina föräldrar—men för barn som behöver adopteras är ju inte det en möjlighet. Det är ju just därför de behöver adopteras.

Alternativet till adoptionen kanske skulle ha varit att leva på ett barnhem utan att bli sedd, utan kärlek, och utan möjlighet till skolgång.

Att leva med sina föräldrar är ju inte ett alternativ för de här barnen.

Jag sa förälder, inte biologisk förälder. Som adopterad hamnar du hos föräldrar. De som adopterar dig blir dina föräldrar, en rättighet du har och som står skrivet i barnkonventionen. 

Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

Joeb - 20 Februari 2011 02:27 -

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Men om homosexuella inte är sämre föräldrar på något vis—varför skulle då samhället (eller barnet i fråga) inte kunna hantera homoadoption?

Självklart skulle homosexuella föräldrar kunna älska sina barn precis lika mycket. Det handlar om samhällets syn på homosexuella som föräldrar. Där har samhället lång väg kvar fortfarande. Felet ligger inte hos de enskilda homoindividerna, det ligger i vad som är socialt acceptabelt och framför allt bland bland barn blir det som avviker från normen något annorlunda som också kan vara skäl till utfrysning eller mobbning.

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Det har ingenting med de homosexuellas påstådda särart att göra. Homosexuella, homo som är människa på latin, är precis det de är. Människor. Vad annars? Djur? Så det har således ingenting med någon annan än vad vår tro säger oss är rätt för oss. Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn. Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

För det första så menar jag att vi är djur i en viss bemärkelse. Vi är nämligen uppenbarligen inte skapade, utan evolutionerade. Men nog om det. Varför vill homosexuella gifta sig i kyrkan? Tja, vad spelar det för roll? Problemet är ju att vissa kristna anser sig förbehållna rätten att förvägra vissa människor något de själva vill göra. Här har vi ett aktuellt problem: att vissa i egenskap av sin tro anser sig ha rätten att begränsa vissas frihet. Det tycker jag är ett problem.

Samhället är visst moget för dessa konstellationer. Sen kanske inte ni kristna är det, det är inget konstigt, eftersom ni genom historien varit de mest hårdnackade motståndarna mot förändringar som någonsin skådats. Sådana djävulska hemskheter som att svarta är människor och att misshandlade kvinnor ska få skilja sig! Usch, fy, ack och ve! Vadän för styggelse ska de sekulära humanisterna hitta på härnäst?

/finanskris

finanskris - 21 Februari 2011 10:13 -

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Det har ingenting med de homosexuellas påstådda särart att göra. Homosexuella, homo som är människa på latin, är precis det de är. Människor. Vad annars? Djur? Så det har således ingenting med någon annan än vad vår tro säger oss är rätt för oss. Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn. Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

För det första så menar jag att vi är djur i en viss bemärkelse. Vi är nämligen uppenbarligen inte skapade, utan evolutionerade. Men nog om det. Varför vill homosexuella gifta sig i kyrkan? Tja, vad spelar det för roll? Problemet är ju att vissa kristna anser sig förbehållna rätten att förvägra vissa människor något de själva vill göra. Här har vi ett aktuellt problem: att vissa i egenskap av sin tro anser sig ha rätten att begränsa vissas frihet. Det tycker jag är ett problem.

Samhället är visst moget för dessa konstellationer. Sen kanske inte ni kristna är det, det är inget konstigt, eftersom ni genom historien varit de mest hårdnackade motståndarna mot förändringar som någonsin skådats. Sådana djävulska hemskheter som att svarta är människor och att misshandlade kvinnor ska få skilja sig! Usch, fy, ack och ve! Vadän för styggelse ska de sekulära humanisterna hitta på härnäst?

/finanskris

Jag tar det sista du skrev som ett dåligt skämt och jag undanber mig därför att kommentera detta.
Vi “kristna” vägrar inte homosexuella ingå giftemål. Det finns utmärkta instrument för den saken i statens regi. I kyrkans regi bestämmer kyrkan och det är kyrkan som skall sätta upp reglerna. Varför? Jo, för att kyrkan är skilt från staten och kyrkan skall numera ses som en enskild organisation.

Skulle du på allvar då mena att du skulle kunna kliva in i svenska fotbollsförbundet och krävde att kvinnor ska få vara med och spela i det omåttligt populära svenska herrlandslaget. På grund av demokratiska och sociokulturella och feministiska reformer så anser du att svenska fotbollsförbundet bör öppna upp för kvinnliga deltagare i herrfotbollen. Allt annat handlar om att svenska fotbollsförbundet vill begränsa människors frihet. Trams, eller hur?

Vad har ni som inte tillhör en organisation för rätt att sätta upp reglerna för organisationen? Denna fråga kan appliceras på alla organisationer som inte tillhör staten och därmed också folket.

Roberto - 21 Februari 2011 11:06 -

finanskris - 21 Februari 2011 10:13 -

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Det har ingenting med de homosexuellas påstådda särart att göra. Homosexuella, homo som är människa på latin, är precis det de är. Människor. Vad annars? Djur? Så det har således ingenting med någon annan än vad vår tro säger oss är rätt för oss. Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn. Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

För det första så menar jag att vi är djur i en viss bemärkelse. Vi är nämligen uppenbarligen inte skapade, utan evolutionerade. Men nog om det. Varför vill homosexuella gifta sig i kyrkan? Tja, vad spelar det för roll? Problemet är ju att vissa kristna anser sig förbehållna rätten att förvägra vissa människor något de själva vill göra. Här har vi ett aktuellt problem: att vissa i egenskap av sin tro anser sig ha rätten att begränsa vissas frihet. Det tycker jag är ett problem.

Samhället är visst moget för dessa konstellationer. Sen kanske inte ni kristna är det, det är inget konstigt, eftersom ni genom historien varit de mest hårdnackade motståndarna mot förändringar som någonsin skådats. Sådana djävulska hemskheter som att svarta är människor och att misshandlade kvinnor ska få skilja sig! Usch, fy, ack och ve! Vadän för styggelse ska de sekulära humanisterna hitta på härnäst?

/finanskris

Jag tar det sista du skrev som ett dåligt skämt och jag undanber mig därför att kommentera detta.

Måhända, måhända.

Vi “kristna” vägrar inte homosexuella ingå giftemål. Det finns utmärkta instrument för den saken i statens regi. I kyrkans regi bestämmer kyrkan och det är kyrkan som skall sätta upp reglerna. Varför? Jo, för att kyrkan är skilt från staten och kyrkan skall numera ses som en etnskild organisation.

Det är alltid viktigt att skilja mellan äpplen och päron.

För det första så har Svenska Kyrkan vigselrätt som delas ut av staten. Det är Luthers gamla idé att kungen, och inte påven, ska bestämma över kyrkan.

För det andra är resultatet av detta naturligtvis att staten har möjlighet att ställa vissa krav på de organisationer som ges rättigheter att viga. Ett av kriterierna man då bör uppfylla är att man stödjer och följer äktenskapsbalken i sin helhet eftersom det är en lag som Sveriges riksdag i demokratisk ordning beslutat om. Så vill en majoritet av svenska folket ha det. Om en kristen kyrka misstycker så får man naturligtvis det, men ni kan inte kräva vigselrätt av staten, då får man avstå från den. Ni väljer själva om ni vill ansöka om vigselrätt eller inte. Där är ert val helt fritt.

För en katolik är inte detta ett problem. De har inte genomgått reformationen och därmed är det naturligt att viga sig inför Gud i kyrkan och sedan meddela staten att man gift sig.

För det tredje är det faktiskt så, internationellt sett, att kristna på samtliga fronter varit emot homosexuellas rättigheter. Det kan du faktiskt inte med ärligheten i behåll förneka! Svenska kyrkan har ist. retirerat till följd av förändringarna i samhällsklimatet. Nu försöker man tillsammans med lundateologerna skapa en Jesusbild som är god, mild och en slags kosmisk snuttefilt. Nu är det knappast ett tvärsnitt av kyrkan över världen. Bara idén om Jesus som god och mild är max cirka 150 år gammal i Sverige. Innan dess gällde annat, minst sagt.

Internationellt sett gäller fortfarande att Gud endast är nådig mot de som underkastar sig honom. Sådana som jag har köpt sig en enkelbiljett till de evigt brinnande eldarna. Idag bekymrar det mig inte så mycket. Måste jag välja mellan att evigt brinna i helvetet och bli tvångsvårdad med Seroquel för mina vanföreställningar så väljer jag trots allt det sistnämnda.

Skulle du på allvar då mena att du skulle kunna kliva in i svenska fotbollsförbundet och krävde att kvinnor ska få vara med och spela i det omåttligt populära svenska herrlandslaget. På grund av demokratiska och sociokulturella och feministiska reformer så anser du att svenska fotbollsförbundet bör öppna upp för kvinnliga deltagare i herrfotbollen. Allt annat handlar om att svenska fotbollsförbundet vill begränsa människors frihet. Trams, eller hur?

Du missar ju helt poängen. Handboll för herrar är ju handboll för herrar. Du kan ju inte göra en analogi på det och homosexuellas rätt att gifta sig. Det går ju öht. inte att jämföra.

Vad har ni som inte tillhör en organisation för rätt att sätta upp reglerna för organisationen? Denna fråga kan appliceras på alla organisationer som inte tillhör staten och därmed också folket.

Det är ingen som försöker göra det. Däremot har staten, som sagt innan, rätt att ställa krav på dem de ger vigselrätt till.

En annan aspekt av saken är att vad som helst inte är tillåtet i Sverige. Det finns lagar, regler, etiska överenskommelser m.m. En etisk överenskommelse vi har är att inte diskriminera eller förtrycka människor till följd av deras kön eller sexuella läggning. Sker det, oavsett var, har man rätten att kritiserra och på demokratiskt sett verka för en förändring. Det har skett bl.a. inom områden för kvinnors rättigheter och homosexuellas frigörelse. Det påverkar naturligtvis kyrkan eftersom den tills för ca. 30 år sedan var den största bromsklossen för utveckling.

/finanskris

finanskris - 26 Februari 2011 12:01 -

För det tredje är det faktiskt så, internationellt sett, att kristna på samtliga fronter varit emot homosexuellas rättigheter. Det kan du faktiskt inte med ärligheten i behåll förneka! Svenska kyrkan har ist. retirerat till följd av förändringarna i samhällsklimatet. Nu försöker man tillsammans med lundateologerna skapa en Jesusbild som är god, mild och en slags kosmisk snuttefilt. Nu är det knappast ett tvärsnitt av kyrkan över världen. Bara idén om Jesus som god och mild är max cirka 150 år gammal i Sverige. Innan dess gällde annat, minst sagt.

Nu är det väl inte riktigt så enkelt och binärt som din polemik gör gällande. I Bibeln finner vi rkliga vittnesbörd om den gode Gudens nåd. Det var trots allt Han som älskade världen så att Han uppgav Sin ende Son för vår skull. Gud är förvisso rättvis, men Han är även nådig och förlåtande.

I stort håller jag dock med dig. Svenska kyrkan kan inte kallas kristen. Det har man inte kunnat kalla den sedan åtminstone 50-talet, när man öppet tog upp hednisk sed och började viga Ashtarts och Asheras tärnor till prästinnor och predikantissor. Förre ärkebispen K. G. Hammar skall vi inte tala om; en bättre typ för Antikristus hittar vi väl inte i levande livet.

Internationellt sett gäller fortfarande att Gud endast är nådig mot de som underkastar sig honom. Sådana som jag har köpt sig en enkelbiljett till de evigt brinnande eldarna. Idag bekymrar det mig inte så mycket. Måste jag välja mellan att evigt brinna i helvetet och bli tvångsvårdad med Seroquel för mina vanföreställningar så väljer jag trots allt det sistnämnda.
organisationer som inte tillhör staten och därmed också folket.

Så länge som du lever kan du ännu ångra dig och bli pånyttfödd. Att dö i synd är “enkel biljett”, som du uttrycker det, men så länge det finns liv så finns det även hopp. Det är aldrig försent.

Jag vet, att du förmodligen inte bryr dig om detta när du läser det. Men försök i alla fall komma ihåg det, om du någon gång skulle ändra dig. Det skadar ju inte att i alla fall ha en riktig uppfattning av sina möjligheter och alternativ.

Zedekiah - 26 Februari 2011 01:48 -

Så länge som du lever kan du ännu ångra dig och bli pånyttfödd. Att dö i synd är “enkel biljett”, som du uttrycker det, men så länge det finns liv så finns det även hopp. Det är aldrig försent.

Varför det på det viset? Är vår enda möjlighet att slippa undan evig plåga och missär att fästa tilltro till en gud som det saknas goda skäl att hålla för sann?

Är det särskilt rimligt? Är det särskilt gott?

I mina ögon gränsar det ju närmast mot en ganska utstuderad form av sadism. En gud som anstränger sig för att dölja sin existens—för att sedan döma dem som inte kommer till tro på honom till en evighet i helvetet. Det är ju fruktansvärt.

Joeb - 01 Mars 2011 04:07 -

Varför det på det viset?

På grund av den förtappade mänsklighetens synder och förvända sinnelag, vilka stammar från Adams olydnad och djävulens frestelse, är vi ovärdiga och oförmögna att själva sträva mot den frälsning, som inträdet i Guds eviga rike innebär. Därför var Gud tvungen att uppoffra Sin enfödde Son för att en rest av mänskligheten skulle kunna räddas. Du som debatterat häromkring en tid borde väl vara bekant med detta vid det här laget?

Är vår enda möjlighet att slippa undan evig plåga och missär att fästa tilltro till en gud som det saknas goda skäl att hålla för sann?

Det beror förstås på hur man definierar “goda skäl”. Men utgår man från din synvinkel blir svaret: “Ja, just det.”

Är det särskilt rimligt? Är det särskilt gott?

Att Gud uppoffrat sig själv för att ge oss människor möjligheten att oförtjänt benådas från våra digra synder mot Honom? Detta är helt klart alldeles orimligt; det är för mig ett mysterium att en god och rättvis Gud skulle skona oss från välförtjänta straff, och därtill uppge sitt eget liv i vårt ställe. Samtidigt ger det implicita medlidandet i detta uttryck för en “godhet” och nåd som sträcker sig bortom mänskliga måtts bedömningar.

I mina ögon gränsar det ju närmast mot en ganska utstuderad form av sadism. En gud som anstränger sig för att dölja sin existens—för att sedan döma dem som inte kommer till tro på honom till en evighet i helvetet. Det är ju fruktansvärt.

Som jag sagt dig förut går du in med fel grundinställning. Tar man den kristna förkunnelsen på allvar är det ett faktum, att alla människor i och av sig själva har förtjänat straffet. Detta är denna världens människors “naturtillstånd”; Gud anstränger sig inte för att döma oss, det har vi redan gjort själva. Vad Han däremot har gjort är, att Han har givit oss en väg ut ur detta destruktiva liv.

Du verkar anse att om bara inte Gud fanns, då skulle ingen människa gå förlorad, och det är Han som är ondskefull och ogin och inte släpper in oss i det eviga livet. I själva verket har Gud gjort allt för att vi skall räddas och komma till tro—till och med uppgivit sitt eget liv. Vore det inte för Hans enastående uppoffring så skulle alla frälsningsvägar vara återvändsgränder.

Zedekiah - 02 Mars 2011 02:09 -

På grund av den förtappade mänsklighetens synder och förvända sinnelag, vilka stammar från Adams olydnad och djävulens frestelse, är vi ovärdiga och oförmögna att själva sträva mot den frälsning, som inträdet i Guds eviga rike innebär.

Det var inte guds rike vi talade om nu, utan helvetets eldar. Möjligtvis kan jag acceptera att man inte är välkommen i himlen man inte “tror rätt”—men förtjänar man verkligen helvetet om man inte gör det?

Och låt oss ta arvssynden.

Alla som föds förtjänar alltså helvetet sedan FÖDSELN som straff för ett brott som två (imaginära) personer begått flera tusen år tidigare?

Därför var Gud tvungen att uppoffra Sin enfödde Son för att en rest av mänskligheten skulle kunna räddas.

På vilket sätt räddar det oss?

Vi människor är alltså syndfulla små kräk som från födsel förtjänar helvetet, men gud har funnit en lösning. Han offrar sig själv till sig själv för att tillfredställa sig själv. Då blir allt bra och några människor går att rädda?

Att Gud uppoffrat sig själv för att ge oss människor möjligheten att oförtjänt benådas från våra digra synder mot Honom?

På vilkt sätt förändrar guds offer någonting? På vilket sätt förändrar det vad?

Detta är helt klart alldeles orimligt; det är för mig ett mysterium att en god och rättvis Gud skulle skona oss från välförtjänta straff, och därtill uppge sitt eget liv i vårt ställe.

På vilket sätt är vårt straff (och då talar vi om helvetet) välförtjänt? Tycker du verkligen att ALLA förtjänar att brinna i helvetet som straff för vad Adam och Eva gjorde?

Som jag sagt dig förut går du in med fel grundinställning. Tar man den kristna förkunnelsen på allvar är det ett faktum, att alla människor i och av sig själva har förtjänat straffet. Detta är denna världens människors “naturtillstånd”;

Och vem har designat världen och människorna? Vems påfund är syndafallet? Detta faller ju enbart tillbaka på gud själv. Vad är syndafallet om inte hans eget misslyckande?

Och vems påfund är det att ALLA människor som föds förtjänar helvetet på grund av det?

Du verkar anse att om bara inte Gud fanns, då skulle ingen människa gå förlorad, och det är Han som är ondskefull och ogin och inte släpper in oss i det eviga livet.

Han dömmer oss till helvetet för ett brott som två imaginära figurer hittat på i en lustgård. Hur du än definerar ordet “god” hör knappast guds agerande i frågan dit.

I själva verket har Gud gjort allt för att vi skall räddas och komma till tro—till och med uppgivit sitt eget liv. Vore det inte för Hans enastående uppoffring så skulle alla frälsningsvägar vara återvändsgränder.

Nej—han gör sannerligen inte allt. Hans identitet och existens är ständigt en fråga för debatt. Och han tycks han lämnat det till kristna apologeter att presentera trovärdiga skäl till att tro att han ÖVERHUVUDTAGET existerar.

Och under mänsklighetens första 196.000 år hade ingen ens hört talas om honom och än idag så lever och dör människor utan att NÅGONSIN hört talas om honom.

Och detta är alltså en ALLSMÄKTIG gud vars kommunikationsförmågor aldrig skulle kunna känna några gränser. Varför anstränger hans sig för att göra sin existens till ett mysterium om oddsen faktiskt är så höga som det är?

Nu börjar vi avvika väl starkt från ämnet i tråden, och riskerar att irritera vänner av ordning. Det känns som om det vore bättre att fortsätta det här sidospåret annorstädes.

Joeb - 02 Mars 2011 02:44 -

Det var inte guds rike vi talade om nu, utan helvetets eldar. Möjligtvis kan jag acceptera att man inte är välkommen i himlen man inte “tror rätt”—men förtjänar man verkligen helvetet om man inte gör det?

Himmel och helvete är binära alternativ; det finns inget “mellanläge”. Gud tolererar, till skillnad från Förenta Nationerna, ingen neutralitet. “Den som inte är med mig är emot mig.”

Alla vi människor förtjänar, i vårt nuvarande syndiga och förtappade tillstånd, helvetet. Jag gör det absolut, och skäms rentav för att Gud valt att låta skona mig. Detta gällerbåde troende och icke troende. Evangeliets glada budskap handlar ju just om oförtjänt nåd.

Sedan har jag funderat en del över huruvida helvetet är ett mer eller mindre “skonsamt” öde än den totala utplåning av själen/medvetandet som ateister och annihilationister förespråkar. För min del kan det kännas obarmhärtigare att låta en levande själ förintas än att låta den överleva, även om det är i ett helvete av eld och plågor. Utplånas vi finns vi ju inte alls kvar.

Och låt oss ta arvssynden.

Alla som föds förtjänar alltså helvetet sedan FÖDSELN som straff för ett brott som två (imaginära) personer begått flera tusen år tidigare?

Arvssyndens konsekvens är att vi alla uppfyllts av ondska och ondskefulla lidelser och drifter, bland dem själviskhet, girighet, avund, lystnad och hat mot Gud och våra medmänniskor, för att nu nämna några. Enligt Lagen gör dessa att vi förtjänar straff. Även barn är uppfyllda av dessa, alltså är även de skyldiga. Sker det något slags magisk helomvändelse i hjärnan den dag man fyller 20? (Eller 18, eller 15, eller vad man vill kalla “vuxen ålder”?)

Sedan så finns det olika tolkningar om huruvida Gud utsträcker sin oförtjänta nåd till barn som omkommer innan de nått myndig ålder. Bland judarna finns till exempel, som bekant, sedan länge traditionen att en människa faller under Lagen först på sin trettonårsdag.

På vilket sätt räddar det oss?

Genom att tro på och ära Guds offer för vår skull och erkänna vårt behov av hjälp bort från våra synder och från denna onda värld, gör vi oss mottagliga för den räddning han på detta vis kunnat bereda för oss. Den möjligheten hade annars inte funnits—då hade alla vandrat på den breda vägen.

Vi människor är alltså syndfulla små kräk som från födsel förtjänar helvetet, men gud har funnit en lösning. Han offrar sig själv till sig själv för att tillfredställa sig själv. Då blir allt bra och några människor går att rädda?

Just det.

På vilkt sätt förändrar guds offer någonting? På vilket sätt förändrar det vad?

Guds rättvisa kräver straff för ondskan. Det kan inte hållas tillbaka. Men genom sin uppoffring tog Han istället själv på sig vårt straff, så att Han kan skona oss.

På vilket sätt är vårt straff (och då talar vi om helvetet) välförtjänt? Tycker du verkligen att ALLA förtjänar att brinna i helvetet som straff för vad Adam och Eva gjorde?

Indirekt, ja, eftersom vi genom syndafallet förvärvade vår onda och förtappade natur. Tack vare den är alla människor onda, och vi bevisar ständigt vår skuld genom våra egna själviska handlingar och tankar. Därför finns t. ex. all svält och fattigdom i världen, fastän vi har alla materiella resurser som behövs för att ge “trygghet” åt alla. Men istället för att hjälpa varandra, roffar vi var och en åt oss allt vi kan lägga labbarna på.

Och vem har designat världen och människorna? Vems påfund är syndafallet? Detta faller ju enbart tillbaka på gud själv. Vad är syndafallet om inte hans eget misslyckande?

Människans misslyckande? Till skillnad från oss var ju inte Adam och Eva förtappade, utan skapade helt till Guds avbild och levande i gemenskap med Gud i paradiset, med fri vilja och förmåga att välja mellan gott och ont. Gud gav dem valet. De valde ondskan. Och ondskan har ända sedan dess lådit fast vi alla deras efterkommande, inklusive oss.

Och vems påfund är det att ALLA människor som föds förtjänar helvetet på grund av det?

Detta är Guds rättvisa dom över det förtappade människosläktet. Jag föreställer mig, att Han lider storligen över att vår ondska tvingar Honom till detta. Vi ser ju av Hans enorma uppoffring för att rädda oss, att Han är beredd att gå mycket långt för att vi inte skall möta rättvisan.

Han dömmer oss till helvetet för ett brott som två imaginära figurer hittat på i en lustgård. Hur du än definerar ordet “god” hör knappast guds agerande i frågan dit.

Din definition av arvssynden verkar skilja sig från min och den vedertagna kristna (se Romarbrevet).

Nej—han gör sannerligen inte allt. Hans identitet och existens är ständigt en fråga för debatt. Och han tycks han lämnat det till kristna apologeter att presentera trovärdiga skäl till att tro att han ÖVERHUVUDTAGET existerar.

Det finns ingen ursäkt för att inte tro på Gud. Se Romarbrevet, kapitel 1. Själva Skapelsen bevisar Skaparens existens för oss.

Jag är medveten om, att detta för den moderna och upplysta sekulära världens öron låter hårt. Det gör det även för min del, som ju också jag är en produkt av Sverige i 1900-talets andra halva. Men så står det en gång skrivet, svart på vitt.

Och under mänsklighetens första 196.000 år hade ingen ens hört talas om honom och än idag så lever och dör människor utan att NÅGONSIN hört talas om honom.

Detta förutsätter en evolutionistisk världsbild som inte tar hänsyn till Bibelns skapelseberättelse. Och gör man inte det, bör man ju alls inte anse sig behöva ta hänsyn till arvssynden heller, eller för den delen något annat som står i Skriften.

Och detta är alltså en ALLSMÄKTIG gud vars kommunikationsförmågor aldrig skulle kunna känna några gränser. Varför anstränger hans sig för att göra sin existens till ett mysterium om oddsen faktiskt är så höga som det är?

Jag kan inte tala för Gud, eller se allt som står bakom hur Han väljer att agera i sin allvetande plan för Universums historia. Men i Bibeln står det (t. ex. i 2. Korinthierbrevet 4:1-4) att djävulen (“denna världens gud”) fördunklar de icke troendes omdöme, så att de inte tror och inte nås av evangeliet.

Zedekiah - 02 Mars 2011 03:30 -

Nu börjar vi avvika väl starkt från ämnet i tråden, och riskerar att irritera vänner av ordning. Det känns som om det vore bättre att fortsätta det här sidospåret annorstädes.

Du har rätt. Men det var en intressant diskussion, så jag tar helt enkelt och klipper ut ditt inlägg och startar en ny tråd så hoppas jag att vi kan fortsätta diskussionen där.

EDIT: ny tråd skapad.

naturen är ett fantastiskt väsen som obarmhärtigt och utan ställning till vad vi människor anser vara rätt eller fel tillintetgör ALLT som inte fortplantar sig. Personligen tror jag detta innefattar allt som inte fortplantar sig på naturlig väg. På grund av detta anser jag att homosexualitet aldrig kan ersätta det naturliga förhållandet mellan man och kvinna, tyvärr tror dagens människa i sin enfaldighet att hon kan ställa sig över naturen, agera utifrån egna regler uppdiktade i tidens anda och förutsätta att Naturen skall rätta sig efter dess flyktiga moral.

finanskris - 26 Februari 2011 12:01 -

Roberto - 21 Februari 2011 11:06 -

finanskris - 21 Februari 2011 10:13 -

Roberto - 20 Februari 2011 02:12 -

Det har ingenting med de homosexuellas påstådda särart att göra. Homosexuella, homo som är människa på latin, är precis det de är. Människor. Vad annars? Djur? Så det har således ingenting med någon annan än vad vår tro säger oss är rätt för oss. Vi blandar in homosexuella i frågor som enbart rör Gud och våra inställning till t.ex samkönade äktenskap. Det finns ju redan ett jättebra instrument för de homosexuella att ingå äktenskap i statens regi. Det finns ingenting som säger att detta måste ske i kristen regi. Och varför skulle en homosexuell vilja gifta sig under premisserna att äktenskapet är förbehållet man och kvinna? Det hela känns mer som trots och ett barnsligt sätt att tvinga oss att göra om våran tro.

Vad adoption beträffar så handlar det inte heller om individerna utan om företeelsen och barnperspektivet. Ett barn har rätt till sina föräldrar, står det i barnkonventionen. Men vi vuxna har inte rätt till våra barn. Det handlar inte om att homosexuella människor skulle vara sämre människor eller sämre föräldrar. Men samhället är inte moget för den sortens konstellationer samt att adoptionen i sig, om den är utomeuropeisk, kan vara nog så jobbig att hantera som ung adopterad. (talar av egna erfarenheter)

För det första så menar jag att vi är djur i en viss bemärkelse. Vi är nämligen uppenbarligen inte skapade, utan evolutionerade. Men nog om det. Varför vill homosexuella gifta sig i kyrkan? Tja, vad spelar det för roll? Problemet är ju att vissa kristna anser sig förbehållna rätten att förvägra vissa människor något de själva vill göra. Här har vi ett aktuellt problem: att vissa i egenskap av sin tro anser sig ha rätten att begränsa vissas frihet. Det tycker jag är ett problem.

Samhället är visst moget för dessa konstellationer. Sen kanske inte ni kristna är det, det är inget konstigt, eftersom ni genom historien varit de mest hårdnackade motståndarna mot förändringar som någonsin skådats. Sådana djävulska hemskheter som att svarta är människor och att misshandlade kvinnor ska få skilja sig! Usch, fy, ack och ve! Vadän för styggelse ska de sekulära humanisterna hitta på härnäst?

/finanskris

Jag tar det sista du skrev som ett dåligt skämt och jag undanber mig därför att kommentera detta.

Måhända, måhända.

Vi “kristna” vägrar inte homosexuella ingå giftemål. Det finns utmärkta instrument för den saken i statens regi. I kyrkans regi bestämmer kyrkan och det är kyrkan som skall sätta upp reglerna. Varför? Jo, för att kyrkan är skilt från staten och kyrkan skall numera ses som en etnskild organisation.

Det är alltid viktigt att skilja mellan äpplen och päron.

För det första så har Svenska Kyrkan vigselrätt som delas ut av staten. Det är Luthers gamla idé att kungen, och inte påven, ska bestämma över kyrkan.

För det andra är resultatet av detta naturligtvis att staten har möjlighet att ställa vissa krav på de organisationer som ges rättigheter att viga. Ett av kriterierna man då bör uppfylla är att man stödjer och följer äktenskapsbalken i sin helhet eftersom det är en lag som Sveriges riksdag i demokratisk ordning beslutat om. Så vill en majoritet av svenska folket ha det. Om en kristen kyrka misstycker så får man naturligtvis det, men ni kan inte kräva vigselrätt av staten, då får man avstå från den. Ni väljer själva om ni vill ansöka om vigselrätt eller inte. Där är ert val helt fritt.

För en katolik är inte detta ett problem. De har inte genomgått reformationen och därmed är det naturligt att viga sig inför Gud i kyrkan och sedan meddela staten att man gift sig.

För det tredje är det faktiskt så, internationellt sett, att kristna på samtliga fronter varit emot homosexuellas rättigheter. Det kan du faktiskt inte med ärligheten i behåll förneka! Svenska kyrkan har ist. retirerat till följd av förändringarna i samhällsklimatet. Nu försöker man tillsammans med lundateologerna skapa en Jesusbild som är god, mild och en slags kosmisk snuttefilt. Nu är det knappast ett tvärsnitt av kyrkan över världen. Bara idén om Jesus som god och mild är max cirka 150 år gammal i Sverige. Innan dess gällde annat, minst sagt.

Internationellt sett gäller fortfarande att Gud endast är nådig mot de som underkastar sig honom. Sådana som jag har köpt sig en enkelbiljett till de evigt brinnande eldarna. Idag bekymrar det mig inte så mycket. Måste jag välja mellan att evigt brinna i helvetet och bli tvångsvårdad med Seroquel för mina vanföreställningar så väljer jag trots allt det sistnämnda.

Skulle du på allvar då mena att du skulle kunna kliva in i svenska fotbollsförbundet och krävde att kvinnor ska få vara med och spela i det omåttligt populära svenska herrlandslaget. På grund av demokratiska och sociokulturella och feministiska reformer så anser du att svenska fotbollsförbundet bör öppna upp för kvinnliga deltagare i herrfotbollen. Allt annat handlar om att svenska fotbollsförbundet vill begränsa människors frihet. Trams, eller hur?

Du missar ju helt poängen. Handboll för herrar är ju handboll för herrar. Du kan ju inte göra en analogi på det och homosexuellas rätt att gifta sig. Det går ju öht. inte att jämföra.

Vad har ni som inte tillhör en organisation för rätt att sätta upp reglerna för organisationen? Denna fråga kan appliceras på alla organisationer som inte tillhör staten och därmed också folket.

Det är ingen som försöker göra det. Däremot har staten, som sagt innan, rätt att ställa krav på dem de ger vigselrätt till.

En annan aspekt av saken är att vad som helst inte är tillåtet i Sverige. Det finns lagar, regler, etiska överenskommelser m.m. En etisk överenskommelse vi har är att inte diskriminera eller förtrycka människor till följd av deras kön eller sexuella läggning. Sker det, oavsett var, har man rätten att kritiserra och på demokratiskt sett verka för en förändring. Det har skett bl.a. inom områden för kvinnors rättigheter och homosexuellas frigörelse. Det påverkar naturligtvis kyrkan eftersom den tills för ca. 30 år sedan var den största bromsklossen för utveckling.

/finanskris

Jag förstår faktiskt inte varför icke-kristna öht är så intresserade av att gifta sig i kyrkan… Äktenskapet och vigselakten såsom den ser ut även i Svenska Kyrkan grundar sig på att vara av Gud instiftat. Ett förbund som ingås mellan två människor och Gud! Egentligen tycker jag att det vore rimligare att sekulariserade ateister borde slåss för att alla former av unioner dem emellan skulle kallas för registrerade partnerskap och ske i statens regi, oavsett om det handlar om heterorelationer eller homorelationer.
Det känns ju helt sjukt att människor som inte tror på Gud ska stå framme i en kyrka och svära troheten till varandra utifrån ett kristet sakrament när man inte ens tror att Gud finns… det måste väl gå att fixa fina lokaler för att hålla icke-religiösa seremonier för icke-kristna, som bättre passar in i deras sätt att vilja leva? Varför inte följa i spåren av det som de homosexuella lyckats åstadkomma med just det registrerade partnerskapet. Det lämpar sig ju mycket bättre även för ateister och icke-troende också, eller hur!

Sen huruvida kristna homosexuella vill kunna gifta sig, alltså ingå ett livslångt förbund med Gud, så anser jag att det bör vara en fråga mellan dem och Gud. Gud kan i varje enskilt fall tala om för var och en som är berörd om de ska ingå äktenskap med varandra eller inte, oavsett om de är homosexuella eller heterosexuella.
Alla andra bör hålla sig utanför den diskussionen, anser jag, eftersom äktenskapet är ett heligt förbund mellan två människor och Gud.

finanskris - 26 Februari 2011 12:01 -

Det är ingen som försöker göra det. Däremot har staten, som sagt innan, rätt att ställa krav på dem de ger vigselrätt till.

En annan aspekt av saken är att vad som helst inte är tillåtet i Sverige. Det finns lagar, regler, etiska överenskommelser m.m. En etisk överenskommelse vi har är att inte diskriminera eller förtrycka människor till följd av deras kön eller sexuella läggning. Sker det, oavsett var, har man rätten att kritiserra och på demokratiskt sett verka för en förändring. Det har skett bl.a. inom områden för kvinnors rättigheter och homosexuellas frigörelse. Det påverkar naturligtvis kyrkan eftersom den tills för ca. 30 år sedan var den största bromsklossen för utveckling.

/finanskris

Detta sista kräver också sin kommentar… Jag måste säga att jag har sällan upplevt ett sånt märkligt resonemang…

Till att börja med. Varför har staten vigselrätt? dvs varför har staten öht använt sig av äktenskapet som en form för partnerskapslagar och regler som samlats under äktenskapsbalken? Jo, eftersom sedan mycket lång tid har Sverige sett sig som ett kristet land. Den svenska staten har alltså valt att anamma det kristna sakramentet, äktenskapet, såsom en lämplig form för partnerskap mellan människor.
Så ser däremot inte Sverige ut längre. I Sverige är istället avfallet ifrån kristendomen stort och de flesta människor lever idag i vårt land som icke-troende eller ateister eller tillhörande en mängd andra trosuppfattningar osv. Det har gått så långt att Kyrka och stat har skiljts åt, Visserligen som vänner, men dock. Detta borde, anser jag, medföra att utseendet för det man kallar vigsel inom statens regi rimligen också borde förändras, så att det som staten utfärdar som bevis på att två personer vill leva tillsammans med allt vad det innebär utifrån en statlig synvinkel också kan ske i statens regi. Dvs varför inte ta bort äktenskapet helt ur äktenskapsbalken, döpa om den och skapa en sekulariserad form för allt partnerskap, som passar den sekulariserade svensken, oavsett om hen vill leva i partnerskap med en samkönade eller inte, och låta kyrkan få ha sitt äktenskap ifred. Som ju är av Gud instiftat…

Som kristen skiter jag fullständigt i om jag då måste både gifta mig i kyrkan och regga partnerskap för staten. Som kristen underordnar man sig ju överheten där man bor… Hellre det än att icke- troende människor ska komma och försöka sabotera Guds förbund. Det kan man däremot som kristen aldrig gå med på.

Notera dock igen, för jag är så heligt trött på allt tjafs kring homosexuella, att jag som kristen lägger mig inte i huruvida två kristna homosexuella ska få ingå äktenskap eller inte i en kyrka. Det är och förblir en fråga enbart emellan dem och Gud, och ingen annan. Jag är övertygad om att om Gud vill att så ska ske så kommer också lämplig vigselförättare att underrättas av Gud också.

Men jag blir heligt förbannad när icke-kristna vill få ta kristna heliga förbund och göra om dem till något världsligt, där de inte hör hemma. Därför anser jag att i en sån stat som Sverige där avfallet ifrån Gud är så stort, är det inte mer än rätt att också det kristna äktenskapet fråntas de som inte vare sig förstår det, eller vill tro på och tillhöra Gud.

Skiljer man det kristna äktenskapet ifrån statens klor, så slipper man också allt tjafs om diskriminering. Gud diskriminerar ingen som vill tro på honom och som väljer att tillhöra honom. Och han gör ingen besviken.