Mats, du skriver:

Jag (och Reppert och många andra filosofer) hävdar att det tycks finnas ett principiellt hinder för att lyckas reducera semantik till fysik. Förståelse kräver ett medvetande och ett medvetande är helt enkelt inte något rent fysiskt, eftersom det har egenskaper som fysiska entiteter inte har. #102

Vad medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare i själva verket är - vad det egentligen är - det kan vara nog så knepigt att definiera. Vad all vår erfarenhet däremot pekar på är att allt detta är beroende av någonting fysiskt. Inte sant?

PS Grattis till 1500 inlägg, abergdahl!

TAckar för grattiset man skulle kanske kunna prioritera kvalitet över kvantitet i framtiden

Ska försöka tänka på det!

Nils G - 27 Februari 2011 09:21 -

När du säger att datorer inte fixar semantik så beror det precis på vilken nivå du talar om (precis som Anders B säger). Om du kräver ett medvetande enligt mänsklig modell så är man långt ifrån att klara det men det återstår faktiskt att visa att det i princip är omöjligt vilket du tycks anse. Schackspelande datorer klarar syntaxen och att utvärdera om schackställningar är tillåtna eller inte får väl anses motsvara semantiken, nämligen att värdera om en ställning är bra eller dålig, utvecklingsbar eller hopplös. Datorn klarar det dessutom bättre än människor.

Nyligen hörde jag att en IBM-dator vid namn Watson har slagit de två regerande mästarna i USA i Jeopardy. För den som inte vet det är det ett frågesportspel som gått i USA sedan 1964 och många år i TV4 här. Ny Teknik skriver “Jeopardy med sina ordlekar och snåriga uppgifter är en stor utmaning för en dator att bemästra.”  Att påstå att ett sådant program bara behandlar syntax är orimligt. (sök på Jeopardy för mer information). Huruvida det går att säga att den ‘förstår’ innehållet är förstås mer tveksamt. Men det delar den med många snabbpluggande tentander.

Och vad visar Jeopardy delen? Du behöver bara översätta det som sägs till en sökbar sträng och hitta det svar i din databas som bäst matchar din söksträng. Sen görs det säkert en del avancerade funktioner för att söksträngen ska bli optimal och söktiden minimal. Men rent principiellt är programmet faktiskt relativt enkelt. Så någon semantisk förståelse behövs knappast.

Dessutom påminner det väl lite grann om det Kinesiska rummet där Searle presenterar ett argument mot tanken att en dator eller någon teknisk apparat kan göras medveten eller intelligent. Wikipedia beskriver det så här:

Instängd i ett rum finns en person som inte förstår ett ord kinesiska. Rummet har två luckor, en genom vilken han kan ta emot meddelanden skrivna på kinesiska och en genom vilken han kan lämna ut sådana meddelanden. Till sin hjälp har han en detaljerad instruktion och en uppsättning regler för hur ut-meddelandena ska utformas utgående från de meddelanden han får in genom in-luckan (ett “program”). Dessa instruktioner förutsätts vara så finurligt och intelligent utformade att det är möjligt för personer utanför rummet att skriva godtyckliga frågor på kinesiska och lämna in dem genom in-luckan och få svaren på frågorna tillbaka genom ut-luckan.
Searles argument är då att även om det kinesiska rummet eventuellt skulle kunna klara Turingtestet och uppfylla alla krav som där ställs på intelligens, så visar tankeexperimentet tydligt att det aldrig kan uppstå medvetande och intelligens bara genom att programmera en dator på ett finurligt sätt. Personen i rummet kommer aldrig att verkligen förstå kinesiska även om det utifrån ser ut som om han gör det. Personen följer bara slaviskt de instruktioner han har och har ingen verklig insikt och förståelse för det han utför.

Imatea - 27 Februari 2011 11:58 -

Mats, du skriver:

Jag (och Reppert och många andra filosofer) hävdar att det tycks finnas ett principiellt hinder för att lyckas reducera semantik till fysik. Förståelse kräver ett medvetande och ett medvetande är helt enkelt inte något rent fysiskt, eftersom det har egenskaper som fysiska entiteter inte har. #102

Vad medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare i själva verket är - vad det egentligen är - det kan vara nog så knepigt att definiera. Vad all vår erfarenhet däremot pekar på är att allt detta är beroende av någonting fysiskt. Inte sant?

PS Grattis till 1500 inlägg, abergdahl!

Vår erfarenhet pekar på att det är beroende av något fysiskt (eller åtminstone korrelerar med vår händelser i vår hjärna). Men erfarenhet säger oss något annat också, nämligen att vårt medvetande har egenskaper som fysiska ting inte har. Om vi gör ett undantag för hjärnan förutsätter vi vad som ska bevisas. Inget av det vi känner till om den fysiska världen ger oss skäl att tro att fysiska entiteter har sådana egenskaper som medvetandet har (qualia och intentionalitet). Att säga att hjärnan har dessa egenskaper är ett ad hoc argument.

Mats Selander - 11 Mars 2011 01:24 -

Imatea - 27 Februari 2011 11:58 -

Mats, du skriver:

Jag (och Reppert och många andra filosofer) hävdar att det tycks finnas ett principiellt hinder för att lyckas reducera semantik till fysik. Förståelse kräver ett medvetande och ett medvetande är helt enkelt inte något rent fysiskt, eftersom det har egenskaper som fysiska entiteter inte har. #102

Vad medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare i själva verket är - vad det egentligen är - det kan vara nog så knepigt att definiera. Vad all vår erfarenhet däremot pekar på är att allt detta är beroende av någonting fysiskt. Inte sant?

Vår erfarenhet pekar på att det är beroende av något fysiskt (eller åtminstone korrelerar med vår händelser i vår hjärna).

Är vi alltså överens om att vår erfarenhet inte pekar på något annat än att medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare, är beroende av något fysiskt? Alternativet att allt detta korrelerar med händelser i vår hjärna, utan att vara beroende av den, vill du väl inte hävda att du finner erfarenhetsmässigt stöd för?

Men erfarenhet säger oss något annat också, nämligen att vårt medvetande har egenskaper som fysiska ting inte har.

Säger erfarenhet oss detta? Vår erfarenhet pekar på att medvetande är en funktion av kroppslig aktivitet. Vilken erfarenhet säger oss att fysiska ting inte kan ha sådana funktioner?

Om vi gör ett undantag för hjärnan förutsätter vi vad som ska bevisas.

Om vi gör ett undantag för hjärnan? Jag förstår inte hur du menar här.

Inget av det vi känner till om den fysiska världen ger oss skäl att tro att fysiska entiteter har sådana egenskaper som medvetandet har (qualia och intentionalitet).

Vi kan undermedvetet eller medvetet registrera att trafikljuset slår om till grönt eller konstatera att maten smakar bra utan att kunna urskilja varje ingående krydda. Vi kan ofta inte förklara funktion (hur), men vi kan konstatera funktion (att). Vissa tolkningar kan vara illusoriska, men jag utgår till exempel ifrån att vi har en fri vilja, även om jag inte kan förklara hur den fungerar. Jag betraktar allt detta som emergenta fenomen, uppkomna som kroppsliga funktioner, även om jag inte kan förklara dem. Jag ser dess motsvarighet hos många djurarter. 

Att säga att hjärnan har dessa egenskaper är ett ad hoc argument.

Djur med hjärna! skulle jag kunna ha skrivit, men jag håller mig till helheten. En fristående hjärna har inte dessa egenskaper, däremot en levande kropp med fungerande hjärna. Hur lyder då den ursprungliga hypotesen? Vår erfarenhet pekar inte på något annat än att medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare, är beroende av något fysiskt, är vi överens om det nu?

Vill du ställa upp en argumentation som utgår ifrån något annat, till exempel: Det skulle kunna finnas andra förklaringar till medvetande än de slutsatser vi kan dra av erfarenhet. Ja, så kan man rationellt deducera fram en slutsats, men den blir väl i så fall helt spekulativ?

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Är vi alltså överens om att vår erfarenhet inte pekar på något annat än att medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare, är beroende av något fysiskt? Alternativet att allt detta korrelerar med händelser i vår hjärna, utan att vara beroende av den, vill du väl inte hävda att du finner erfarenhetsmässigt stöd för?

Jag menar att det erfarenhetsmässiga stödet säger oss att medvetandet ÄR något annat än det fysiska (dvs hjärnan eller fysiska händelser i hjärnan). Korrelation är det vi har stöd för. Hur denna korrelation ska tolkas blir nästa fråga. På vilket sätt och till vilken grad är medvetandet beroende av hjärnan? Jag vet inte. Helt klart finns där ett stort beroende. Frågan är om medvetandet (eller själen/anden) kan existera utan hjärnan. Om det nu är något ANNAT än hjärnan så ser jag inget principiellt hinder för det. Men då frågar du kanske vad det empiriska stödet för det är.

Jag tror att studiet av nära-döden-upplevelser är det mest relevanta empiriska material vi har när det gäller den frågan. Det finns flera studier på nära-döden-upplevelser som visar att kliniskt döda personer upplevt sig sväva över sin kropp och sett sjukhuspersonalen, vad personalen gjort, vilka kläder de haft på sig, vad de sagt osv. Ibland har de även “svävat” iväg och sett saker utanför behandlingsrummet. När de vaknat till liv - eller rättare sagt återupplivats - har de kunnat återge detaljer som de omöjligt kunnat få kunskap om genom kroppens sinnesorgan.

Det finns studier på detta. Den bok jag har heter “Immortality - The other side of death” av filosoferna Gary. R Habermas och J.P. Moreland. De nämner flera studier bl.a. Raymond A. Moody J.r. “Life after life” och Kenneth Rings “Life at Death: A Scientific Investigation of the Near-Death Experience”

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Men erfarenhet säger oss något annat också, nämligen att vårt medvetande har egenskaper som fysiska ting inte har.

Säger erfarenhet oss detta? Vår erfarenhet pekar på att medvetande är en funktion av kroppslig aktivitet. Vilken erfarenhet säger oss att fysiska ting inte kan ha sådana funktioner?

Ja, vår erfarenhet säger oss att medvetandet har egenskaper som intentionalitet och qualia. Vår erfarenhet av fysiska ting säger oss att de saknar de egenskaperna. Det finns åtminstone inget som tyder på att materiella ting har medvetande. Inte ens datorer beter sig som om de hade någon form av minimalt medvetande.

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Om vi gör ett undantag för hjärnan förutsätter vi vad som ska bevisas.

Om vi gör ett undantag för hjärnan? Jag förstår inte hur du menar här.

Jag menar att om vi gör ett undantag för hjärnan och säger att denna MATERIELLA klump har egenskaper som ingen annan materia har (nämligen intentionalitet och qualia) så förutsätter vi vad som ska bevisas. Vi måste då ha synnerliga skäl för vår identitetsrelation mellan medvetandet och hjärnan. De skäl vi har talar för korrelation inte för identitet. Om vi inte tror att materia i allmänhet har intentionalitet eller qualia, varför ska vi då göra ett undantag för hjärnan? Då krävs extremt starka skäl.

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Inget av det vi känner till om den fysiska världen ger oss skäl att tro att fysiska entiteter har sådana egenskaper som medvetandet har (qualia och intentionalitet).

Vi kan undermedvetet eller medvetet registrera att trafikljuset slår om till grönt eller konstatera att maten smakar bra utan att kunna urskilja varje ingående krydda. Vi kan ofta inte förklara funktion (hur), men vi kan konstatera funktion (att). Vissa tolkningar kan vara illusoriska, men jag utgår till exempel ifrån att vi har en fri vilja, även om jag inte kan förklara hur den fungerar. Jag betraktar allt detta som emergenta fenomen, uppkomna som kroppsliga funktioner, även om jag inte kan förklara dem. Jag ser dess motsvarighet hos många djurarter.

Jag håller definitivt med om att vi inte behöver kunna förklara “hur” innan vi kan tro på “att”. (Det är bl.a. därför jag inte har problem med att tro ATT vi har en själ, trots att jag inte kan förklara HUR interaktionen mellan själen och hjärnan ser ut). 

Visst kan tolkningar vara illusoriska. Men jag ger inte bara en tolkning. Jag försöker ge argument. Och mitt argument för att hjärnan och medvetandet inte är identiska är just att dessa har oförenliga egenskaper. Och de egenskaper vi talar om här är inte bara ytliga egenskaper, utan väsentliga egenskaper. Medvetande utan intentionalitet och qualia är inte medvetande. Och materia anses inte till vardags ha ens potentialiteten till intentionalitet eller qualia. Visst, du kan ju bli panteist och börja se på all materia som medveten, men då har du lämnat din naturalism bakom dig.

Om själen är emergent så menar jag att du har ett dilemma. Hur kan medvetandet vara emergent och samtidigt orsaka något? (1) Om det emergenta medvetandet inte tillåts orsaka något materiellt (som t.ex. att jag lyfter min arm) så försvinner all rationalitet eftersom min kropps rörelser i så fall bara beror på fysiska orsaker (i hjärnan) och aldrig pga rationella skäl (i mitt medvetande). (2) Om det emergenta medvetandet tillåts orsaka betyder det att det har en robust ontologisk existens och då blir du i praktiken dualist. Då borde du i princip vara öppen för att medvetandet kan överleva kroppen.

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Att säga att hjärnan har dessa egenskaper är ett ad hoc argument.

Djur med hjärna! skulle jag kunna ha skrivit, men jag håller mig till helheten. En fristående hjärna har inte dessa egenskaper, däremot en levande kropp med fungerande hjärna. Hur lyder då den ursprungliga hypotesen? Vår erfarenhet pekar inte på något annat än att medvetande, förståelse, kärlek, intelligens och så vidare, är beroende av något fysiskt, är vi överens om det nu?

Att lägga till kroppen hjälper inte. Den är lika materiell som hjärnan. Du verkar missförstå min argumentation här. Varken hjärnan eller hjärnan plus en kropp har de egenskaper som medvetandet har nämligen intentionalitet och qualia. Medvetandet korrelerar med händelser i hjärnan, men bör inte ses som identisk med händelser i hjärnan.

Imatea - 11 Mars 2011 06:40 -

Vill du ställa upp en argumentation som utgår ifrån något annat, till exempel: Det skulle kunna finnas andra förklaringar till medvetande än de slutsatser vi kan dra av erfarenhet. Ja, så kan man rationellt deducera fram en slutsats, men den blir väl i så fall helt spekulativ?

Intressant att du skriver så här. Man kan ju utgå från något annat t.ex. ens tro på vetenskap eller ens tro på den kristna läran och sedan deducera fram hur det måste vara. Ett sådant tillvägagångssätt behöver inte vara helt fel såvida man har goda skäl att tro på sin utgångspunkt, och såvida deduceringen är korrekt. Faktum är att jag anser att många naturalister gör precis så. De utgår från sin naturalism istället för det empiriska. Och då blir de väldigt snabba med att avfärda tron på en själ. Men detta har inte varit min argumentationsstrategi. Istället har jag försökt att utgå från själva erfarenheten och utifrån den argumentera för dualismen.

Det handlar om att just ta vår erfarenhet av medvetandet på allvar och inte ta för givet att dess egenskaper med lätthet kan reduceras till något fysiskt. Precis som med din tro på fri vilja. Där verkar du ta din erfarenhet på allvar trots att den inte kan förklaras naturalistiskt/vetenskapligt eftersom den tycks vara omöjlig att reducera till något fysiskt. Det är en snarlikt resonemang jag för när det gäller medvetandet.