Joeb - 11 Januari 2011 08:07 -

Logain - 11 Januari 2011 06:14 -

Men utifrån en ateistisk världsbild kan man ju fråga sig hur man kan få ihop det att godhet och ondska verkligen existerar om nu allt som finns bara är materia och energi. Inte det att en ateist inte kan leva ett gott moraliskt liv, men varifrån finner då ateisten en grundval för moralen?

Det här är en ganska vanlig invändning—vilken jag aldrig riktigt förstår. Hur definerar du moral och varför skulle moral inte kunna existera i en värld utan gud? Så fort du sätter ett antal individer eller djur tillsammans blir någon form av samhällskontrakt nödvändigt för att de ska kunna samexistera.

Om inte verklig moral existerar då kan man ju i grund och botten leva hur man vill utan att ta hänsyn till andra. Men det här är kanske lite off topic när det från början handlade om big bang…

...och om vi skulle börja leva “hur vi vill”—om vi som grottmänniskor hade lemlästat, mördat och våldtaget varandra hela dagarna—vilken framtid hade människan då haft?

Tur att några koder i generna kunde lista ut det da XD

Joeb - 11 Januari 2011 08:07 -

Det här är en ganska vanlig invändning—vilken jag aldrig riktigt förstår. Hur definerar du moral och varför skulle moral inte kunna existera i en värld utan gud? Så fort du sätter ett antal individer eller djur tillsammans blir någon form av samhällskontrakt nödvändigt för att de ska kunna samexistera.

Ja men när du menar en moral ursprungen ur evolutionära processer då menar du väl fortfarande inte att vi har en objektiv moral. För övrigt så leder ju den synen till moralisk skepticism eftersom Gud rent teoretisk skulle ha kunnat använda en evolutionär process till att skapa ett samvete som skulle kunna ge respons på moraliska handlingar.

...och om vi skulle börja leva “hur vi vill”—om vi som grottmänniskor hade lemlästat, mördat och våldtaget varandra hela dagarna—vilken framtid hade människan då haft?

Nej men det är inte heller det jag säger. Människan skulle ju dö ut då så det är en tänkbar förklaring till “hur” vår moral har kommit till, men om jag kände för att misshandla någon på stan imorgon så skulle inte du kunna komma fram till mig och säga att jag har handlat moraliskt förkastligt om moralen bara bygger på evolutionen. Då finns ju varken rätt eller fel, eller hur

Logain - 11 Januari 2011 09:19 -

Ja men när du menar en moral ursprungen ur evolutionära processer då menar du väl fortfarande inte att vi har en objektiv moral. För övrigt så leder ju den synen till moralisk skepticism eftersom Gud rent teoretisk skulle ha kunnat använda en evolutionär process till att skapa ett samvete som skulle kunna ge respons på moraliska handlingar.

För att ett moralsystem ska kunna vara objektivt måste det rimligtivs vara objektivt i egen kraft—inte bara för att någon gud har olika uppfattningar. Ett plus ett blir väl två oavsett vad gud har att säga i frågan, inte sant?

Så på vilket sätt blir någon moral objektiv bara för att gud domderar “du skall icke” för att sedan hota med bestraffning för den som inte lyder? Gud är ju också ett subjekt (om han nu överhuvudtaget existerar.)

Och även OM Gud skulle existera och garantera en objektiv moral—hur skulle du någonsin kunna veta vad han anser är rätt och fel? Kyrkans uppfattningar i moraliska frågor skiftar ju kraftigt från period till period.

Du har ingen som helst hjälp av att åberopa guds vilja i några moraliska diskussioner. Vi kan bara grunda moralen i förnuftet och väga argument för eller emot.

Nej men det är inte heller det jag säger. Människan skulle ju dö ut då så det är en tänkbar förklaring till “hur” vår moral har kommit till, men om jag kände för att misshandla någon på stan imorgon så skulle inte du kunna komma fram till mig och säga att jag har handlat moraliskt förkastligt om moralen bara bygger på evolutionen. Då finns ju varken rätt eller fel, eller hur.

Jo, för du bryter mot rådande samhällskontrakt.

Joeb - 11 Januari 2011 09:37 -

Logain - 11 Januari 2011 09:19 -

Ja men när du menar en moral ursprungen ur evolutionära processer då menar du väl fortfarande inte att vi har en objektiv moral. För övrigt så leder ju den synen till moralisk skepticism eftersom Gud rent teoretisk skulle ha kunnat använda en evolutionär process till att skapa ett samvete som skulle kunna ge respons på moraliska handlingar.

För att ett moralsystem ska kunna vara objektivt måste det rimligtivs vara objektivt i egen kraft—inte bara för att någon gud har olika uppfattningar. Ett plus ett blir väl två oavsett vad gud har att säga i frågan, inte sant?

Så på vilket sätt blir någon moral objektiv bara för att gud domderar “du skall icke” för att sedan hota med bestraffning för den som inte lyder? Gud är ju också ett subjekt (om han nu överhuvudtaget existerar.)

Och även OM Gud skulle existera och garantera en objektiv moral—hur skulle du någonsin kunna veta vad han anser är rätt och fel? Kyrkans uppfattningar i moraliska frågor skiftar ju kraftigt från period till period.

Du har ingen som helst hjälp av att åberopa guds vilja i några moraliska diskussioner. Vi kan bara grunda moralen i förnuftet och väga argument för eller emot.

Jo, för du bryter mot rådande samhällskontrakt.

Om jag får lägga mig i så stödjer faktiskt den kristna Guden våra samveten + om man är kristen och syndar så är man fortfarande utan synd, beroende på hur man syndar och huruvida mkt man vet om sanningen.

Mycket intressant diskussion och intressanta invändningar Logain, men det finns en mycket bra tråd i kommentatorbåset som rör just den specifika frågan!

hehehe - 11 Januari 2011 09:42 -

Om jag får lägga mig i så stödjer faktiskt den kristna Guden våra samveten + om man är kristen och syndar så är man fortfarande utan synd, beroende på hur man syndar och huruvida mkt man vet om sanningen.

Här förutsätter du att vi kan veta någonting om vem gud är och vad han anser om våra förehavanden här nere på jorden. Hur kan du veta det?

Joeb - 12 Januari 2011 12:26 -

hehehe - 11 Januari 2011 09:42 -

Om jag får lägga mig i så stödjer faktiskt den kristna Guden våra samveten + om man är kristen och syndar så är man fortfarande utan synd, beroende på hur man syndar och huruvida mkt man vet om sanningen.

Här förutsätter du att vi kan veta någonting om vem gud är och vad han anser om våra förehavanden här nere på jorden. Hur kan du veta det?

Du kritiserade kristendomen så jag svarade utifrån något som inte nödvändigtvis behöver vara från Bibeln + med vad som står i Bibeln.

Logain - 11 Januari 2011 06:14 -

TorstenN - 10 Januari 2011 09:41 -

Att behandla med människor med respekt och kärlek tycker inte jag att kristendomen eller andra religioner ska ta åt sig äran av att ha lanserat. Den medmänskliga känsla kom långt innan Gud uppfanns - så ser jag det.

Men utifrån en ateistisk världsbild kan man ju fråga sig hur man kan få ihop det att godhet och ondska verkligen existerar om nu allt som finns bara är materia och energi. Inte det att en ateist inte kan leva ett gott moraliskt liv, men varifrån finner då ateisten en grundval för moralen? Om inte verklig moral existerar då kan man ju i grund och botten leva hur man vill utan att ta hänsyn till andra. Men det här är kanske lite off topic när det från början handlade om big bang…

Alltså jag vet inte hur du tänker - faktiskt.

Ser inga problem alls att utifrån min tro, att det inte finns eller någnosin har funnits en allvetande Gud, se att det finns ont och gott i världen.

Citerar mig själv från annat forum #139 i “Mats Selander i debatt om Gud och moral”
“Jag (TorstenN alltså - min kommentar) har inget förhållningssätt till frågan om moral är objektiv eller inte. Vet inte vad jag ska göra med svaret helt enkelt…
Inget av det följande går väl att bevisa - jag tycker bara att det är högst rimligt att våra förfäder för hundratusentals år sedan hade en slags moral, sin moral, för att kunna leva och överleva tillsammans. Denna deras moral styrde deras liv långt innan Gud kom till människan (eller människan hittade på Gud - som jag ser det). Senare i utvecklingen blev människan varse sig själv och hon började tro att det fanns gudar. Senare hittade man på Gud.

Alltså fanns moral innan människan fick sitt Gudsbegrepp - hur många tycker inte att en sådan utveckling kan vara trolig?”

Vi kan ju prata moral i den tråden så snackar vi Big bang mm här..

MvH Torsten

Davidus - 11 Januari 2011 11:42 -

Mycket intressant diskussion och intressanta invändningar Logain, men det finns en mycket bra tråd i kommentatorbåset som rör just den specifika frågan!

TorstenN - 12 Januari 2011 02:16 -

Vi kan ju prata moral i den tråden så snackar vi Big bang mm här…

Det låter som ett gott råd

Logain - 12 Januari 2011 05:21 -

Det låter som ett gott råd

Det skulle vara väldigt spännande att höra mer från dig—och alla andra—i denna tråd angående moral och etik och objektiva värden.

Joeb - 12 Januari 2011 09:05 -

Logain - 12 Januari 2011 05:21 -

Det låter som ett gott råd

Det skulle vara väldigt spännande att höra mer från dig—och alla andra—i denna tråd angående moral och etik och objektiva värden.

Ska ta mig en titt på den!