Duffel - 14 Januari 2011 05:06 -

Imatea - 13 Januari 2011 11:20 -

Duffel,

...att moralen är objektiv eftersom man som människa uppenbarligen erfar den…

...skriver du. Detta har jag läst gång på gång i flera trådar. Liksom Joeb och TorstenN kan jag inte känna igen mig i detta, men om du nu menar att så skulle vara fallet, så blir väl den mest angelägna frågan den som Joeb ställer här ovan:

Hur får vi kännedom om vad som verkligen är objektivt rätt eller fel?

Skall vi ge våra slavar ledigt på lördagar, men låta dem jobba söndag till fredag? [2 Mos 20:8-11] Skall vi driva ut onda andar och skicka in dem i grisar?[Matt 8, Mark 5, Luk 8]...

Förlåt, jag glömde visst bort en fråga jag ville ställa. Menar du att du inte hos dig själv erfar förekomsten av en moral som går utanför vad du själv eller ett socialt sammanhang har skapat?

Ja, det menar jag, men det krävde en hel del eftertanke att komma fram till detta och jag tänker gärna vidare. Jag tror att moral bottnar i förmåga till medlidande. Hela tiden landar jag i konkreta moraliska frågor i vad jag tycker - inte i hur det är! Du får gärna visa att jag har fel, om det är så du tycker…

Duffel - 14 Januari 2011 04:51 -

Imatea - 13 Januari 2011 11:20 -

Duffel,

...att moralen är objektiv eftersom man som människa uppenbarligen erfar den…

...skriver du. Detta har jag läst gång på gång i flera trådar. Liksom Joeb och TorstenN kan jag inte känna igen mig i detta, men om du nu menar att så skulle vara fallet, så blir väl den mest angelägna frågan den som Joeb ställer här ovan:

Hur får vi kännedom om vad som verkligen är objektivt rätt eller fel?

Skall vi ge våra slavar ledigt på lördagar, men låta dem jobba söndag till fredag? [2 Mos 20:8-11] Skall vi driva ut onda andar och skicka in dem i grisar?[Matt 8, Mark 5, Luk 8] Just give it a shot!

Ja, tänk, precis så som du formulerade det här avslutningsvis tror jag att det ska gå till…
allvarligt talat, vad som är objektivt är rätt och fel för människan är väl snarare etik? Så tänker i alla fall jag. Och för mig är det lite grann en annan fråga.
  Sedan förstår jag att du är ute efter att jag som kristen i konsekvensens namn bör se buden i GT som normerande för min etik. Men det gör jag inte, vilket jag misstänker att du redan anar…
  Min poäng är att människans iver att skapa etiska system visar på hennes ursprung i Gud, som i sig enligt hur jag uppfattar det ÄR moralen. Att dessa system sedan aldrig träffar helt rätt tror jag beror på att det inte är möjligt för människan.
  Självutgivande kärlek, försoning och förlåtelse tror jag är de grundläggande dragen i moralens väsen. De har blivit tydliga genom framför allt Jesus, som för mig är en bättre etisk vägvisare än GT:s bud. Sedan vet jag förvisso att jag inte är konsekvent biblicistisk här, och det kan jag utifrån mitt samvete inte göra något åt…

Försök inte, Duffel!

Du kan inte gärna skämta bort att det är bibelns Jesus (eller har du någon annan Jesus) som sänder onda andar (bara en så´n sak!) in i en intet ont anande svinhjord. Berättelsen återkommer i alla de tre synoptiska evangelierna. För att du inte skulle missa detta lade jag till en hänvisning.

Att du förhåller dig precis som du tycker till GT kan man fundera över, men som bekännande kristen representerar du väl ändå i någon mån tilltro till de nytestamentliga författarnas berättelser?

Vilken etisk vägvisning menar du att Jesus ger här?

Imatea - 24 Januari 2011 01:25 -

Duffel - 14 Januari 2011 05:06 -

Imatea - 13 Januari 2011 11:20 -

Duffel,

...att moralen är objektiv eftersom man som människa uppenbarligen erfar den…

...skriver du. Detta har jag läst gång på gång i flera trådar. Liksom Joeb och TorstenN kan jag inte känna igen mig i detta, men om du nu menar att så skulle vara fallet, så blir väl den mest angelägna frågan den som Joeb ställer här ovan:

Hur får vi kännedom om vad som verkligen är objektivt rätt eller fel?

Skall vi ge våra slavar ledigt på lördagar, men låta dem jobba söndag till fredag? [2 Mos 20:8-11] Skall vi driva ut onda andar och skicka in dem i grisar?[Matt 8, Mark 5, Luk 8]...

Förlåt, jag glömde visst bort en fråga jag ville ställa. Menar du att du inte hos dig själv erfar förekomsten av en moral som går utanför vad du själv eller ett socialt sammanhang har skapat?

Ja, det menar jag, men det krävde en hel del eftertanke att komma fram till detta och jag tänker gärna vidare. Jag tror att moral bottnar i förmåga till medlidande. Hela tiden landar jag i konkreta moraliska frågor i vad jag tycker - inte i hur det är! Du får gärna visa att jag har fel, om det är så du tycker…

Jag tror inte att du har fel. Jag tror också att moralen bottnar i förmågan till medlidande - och att detta medlidande (tillsammans med självutgivande kärlek) är en av Guds främsta egenskaper. Men jag tror att grunden till att du och jag förmår/försöker/vill bottna i medlidande är att vi har vårt ursprung hos Gud. Om/när du och jag däremot börjar basera vårt tyckande på hämndlystnad, högmod, egoism etc (och det händer åtminstone mig oftare än vad jag skulle önska) visar det för mig på människans benägenhet att vända sig bort från det goda ursprunget, dvs Gud.
  Vet inte om jag gjorde mig begriplig här. Att jag tror att såväl gudstroende som icke gudstroende är lika kapabla till moraliskt tänkande/kännande/handlande hoppas jag har framgått. Motsatsen tycks hävdas från några kristna debattörer i trådar på forumet som rör sig kring det här ämnet, och jag måste säga att det förbluffar mig.

Imatea - 24 Januari 2011 02:24 -

Duffel - 14 Januari 2011 04:51 -

Imatea - 13 Januari 2011 11:20 -

Duffel,

...att moralen är objektiv eftersom man som människa uppenbarligen erfar den…

...skriver du. Detta har jag läst gång på gång i flera trådar. Liksom Joeb och TorstenN kan jag inte känna igen mig i detta, men om du nu menar att så skulle vara fallet, så blir väl den mest angelägna frågan den som Joeb ställer här ovan:

Hur får vi kännedom om vad som verkligen är objektivt rätt eller fel?

Skall vi ge våra slavar ledigt på lördagar, men låta dem jobba söndag till fredag? [2 Mos 20:8-11] Skall vi driva ut onda andar och skicka in dem i grisar?[Matt 8, Mark 5, Luk 8] Just give it a shot!

Ja, tänk, precis så som du formulerade det här avslutningsvis tror jag att det ska gå till…
allvarligt talat, vad som är objektivt är rätt och fel för människan är väl snarare etik? Så tänker i alla fall jag. Och för mig är det lite grann en annan fråga.
  Sedan förstår jag att du är ute efter att jag som kristen i konsekvensens namn bör se buden i GT som normerande för min etik. Men det gör jag inte, vilket jag misstänker att du redan anar…
  Min poäng är att människans iver att skapa etiska system visar på hennes ursprung i Gud, som i sig enligt hur jag uppfattar det ÄR moralen. Att dessa system sedan aldrig träffar helt rätt tror jag beror på att det inte är möjligt för människan.
  Självutgivande kärlek, försoning och förlåtelse tror jag är de grundläggande dragen i moralens väsen. De har blivit tydliga genom framför allt Jesus, som för mig är en bättre etisk vägvisare än GT:s bud. Sedan vet jag förvisso att jag inte är konsekvent biblicistisk här, och det kan jag utifrån mitt samvete inte göra något åt…

Försök inte, Duffel!

Du kan inte gärna skämta bort att det är bibelns Jesus (eller har du någon annan Jesus) som sänder onda andar (bara en så´n sak!) in i en intet ont anande svinhjord. Berättelsen återkommer i alla de tre synoptiska evangelierna. För att du inte skulle missa detta lade jag till en hänvisning.

Att du förhåller dig precis som du tycker till GT kan man fundera över, men som bekännande kristen representerar du väl ändå i någon mån tilltro till de nytestamentliga författarnas berättelser?

Vilken etisk vägvisning menar du att Jesus ger här?

Förlåt, det var inte min mening att raljera med din frågeställning i första hand. Jag uppfattade den kanske på fel nivå. För mig är det inte etiken som står i fokus för händelsen med den besatte, de onda andarna och grisarna, så jag gled nog iväg lite.
  Min Jesus är, hoppas jag, Bibelns Jesus men självfallet tolkad genom mina glasögon och mina erfarenheter. Därmed hör andeutdrivandet (som jag utifrån din parentes gissar att du uppfattar som rent barock?) till den typ av händelser där jag inte har några konkreta erfarenheter att koppla till - men som jag tror att jag har försökt förklara i vår andra konversation vill jag inte låta mina egna kognitiva ramar sätta gränserna för min tro på det här området. Sedan måste jag erkänna att jag nog aldrig har reflekterat över svinhjorden och vad den utsätts för. Att det är svin i en judisk kontext är förmodligen inte utan betydelse, men det gör det ju inte enklare. Däremot får jag konstatera att jag läst med den drabbade mannen i fokus och att själva helandet/upprättandet är det centrala. Och min människosyn ställer människan i prioritetsordning över djuren.
  Kan det vara så att det rörde sig om ett tecken i just en judisk kontext - “ondskan fördrevs in i det orena”? Det är i och för sig inte en världsbild jag själv kan göra till min, och någon med ett starkare djurrättsperspektiv än jag får naturligtvis i ännu högre grad en del övrigt att önska av Jesus här.
  Jag har som du märker inget särskilt bra svar. Jag har alltid läst detta ur ett helt annat perspektiv.
  Det är egentligen samma sak med slavfrågan. Någonstans var ju Jesus fullt ut människa i sin samtid. Det tycks som att det medförde begränsningar enligt vårt sätt att se. Har vi rätt?
  Samtidigt kan jag inte se kristendomen och tron på Jesus som i första hand etik. Frågeställningar av ovanstående typ överskuggas för mig av större teman (se mitt förra inlägg). Men jag har full respekt för den som hittar andra stötestenar än de jag själv snubblar på...
  Vilket leder mig över till nästa fråga - tror du att det finns en enda människa som inte förhåller sig till GT eller NT som han eller hon “tycker” (fast jag skulle snarare vilja använda ordet “förmår”) ....?