Joeb - 05 Januari 2011 04:48 -

....Det finns inga skäl att avstå bara för att du inte är kristen. Det är ju inte ens en kristen högtid till att börja med utan bara något där kristendomen stoppat in jesu födelse för att lättare passa in.

Du verkar ha missat hela poängen med mitt förra inlägg.

Och ditt enda försvar att du som icke-troende har rätt att fira jul är att julen för omkring 700 år sedan firades av annan anledning än att Jesus Kristus föddes till jorden.

Nationalencyklopedin om varför man vid 300-talet i det kristna Rom började fira Jesu födelse: Sannolikt inrättades högtiden som motvikt till firandet 25 december av solguden som romersk riksgudomlighet, dies natalis solis invicti (‘den oövervinneliga solens födelsedag’), en skapelse av soldatkejsaren Aurelianus år 272 e.Kr.

Vill du alltså fira solguden, så gör då det. Men du ska veta att varken Kyrkan eller Samhället (uttryckt i uppslagsverk) erkänner detta som en anledning att idag sedan många sekler tillbaka fira jul.

Ditt förhållningssätt är udda och mycket egendomligt.

Tänk om vi var och en fick förhålla oss så vad gäller alla övriga helgdagar, att vi fick bortse helt från nutida anledning till firande och leta oss tillbaka hundratals eller tusentals år för att hitta nåt annat som firades just en viss specifik dag.

Vi måste ju ändå kunna förhålla oss till det som gäller som anledning idag och sedan hundratals år tillbaka.

Och som jag redan sagt, oavsett vilken dag Kyrkan hade valt som firande av Jesu födelse så är det i grunden oväsentligt. Det helt avgörande är firandets innehåll och kärna. Och vad avser 25 dec så är det Jesu födelse.

Du skriver: “ett julfirande med nära och kära är välbehövligt”.

Så beklämmande och torftigt lyder till slut ditt “argument”. Det ser nästan lite komiskt ut.

Och varför menar du att du måste vara ledig från arbetet för att fira med nära och kära? Och fira vad? Solguden, tillsammans med dina nära och kära? Och varför kan du inte välja detta egendomliga firande med nära och kära en vanlig helg istället? Eller 3 januari, eller 5 dec, eller 16 februari? Eller varför inte välja t.ex. alla hjärtans dag till ett sådant slags firande? Varför måste du inkräkta just på en av de heligaste helgdagar som finns för kristna i världen? Och varför vill du som icke-troende öht fira något just den dag då det officiellt är Jesu Kristi födelse som är anledningen till firande? Vore jag icke-troende skulle jag inte kunna tänka mig att fira något öht just den dagen eftersom det skulle kunna riskera ge intryck av att jag trots allt lite grann accepterade eller sympatiserade med en av Den Kristna Trons grundpelare.

Så Jo, det finns alla skäl i världen att avstå från att fira jul om man inte är bekännande kristen. Det främsta skälet är att det den dagen officiellt och kyrkligt är frågan om Jesus Kristi födelse till världen. Detta borde vara nog för varje bekännande icke-troende att avstå från varje slag av firande den dagen och betrakta den dagen som vilken annan grå dag som helst.

Ragnar - 05 Januari 2011 05:44 -

Och ditt enda försvar att du som icke-troende har rätt att fira jul är att julen för omkring 700 år sedan firades av annan anledning än att Jesus Kristus föddes till jorden.

Du är tyvärr inte speciellt konsekvent i ditt resonemang.

Julen firades ursprungligen av helt andra anledningar än Jesu födelse. Därmed borde det ju också fullständigt orimligt att flytta Jesus födelse dit och börja fira den istället.

Du skriver ju själv:

Vi måste ju ändå kunna förhålla oss till det som gäller som anledning idag och sedan hundratals år tillbaka.

och

Tänk om vi var och en fick förhålla oss så vad gäller alla övriga helgdagar, att vi fick bortse helt från nutida anledning till firande…

Därmed borde det ju ha varit helt otänkbart för kyrkan att flytta Jesu födelse för att passa ihop med dåtida julfirande. Om man benhårt måste hålla på tradition och ursprung skulle ju varken du eller jag ha rätt att fira jul.

Men om du däremot menar att vi kan strunta i fornnordiska traditioner och ersätta dem med någonting annat, vilket man gjorde – vad är det då som hindrar oss från att behandla dess senare kristna traditionerna på samma sätt, nu när Sverige sekulariseras?

Du skjuter dina egna invändningar i sank genom dessa motsägelser. Jag behöver aldrig ens hjälpa dig heller. Ditt förhållningssätt är fullständigt inkonsekvent från första början.

Tider och högtidsfirande förändras. Du får nog försöka lära dig att leva med det.

Och varför menar du att du måste vara ledig från arbetet för att fira med nära och kära? Och fira vad?

Dagens sekulära julfirare firar nog ingenting särskilt. Det är bara ett par lediga dagar och därmed ett bra tillfälle att träffa sina nära och kära och äta god mat tillsammans och titta på Kalle Anka. Det är väldigt trivsamt.

Joeb - 05 Januari 2011 07:17 -

...om du däremot menar att vi kan strunta i fornnordiska traditioner och ersätta dem med någonting annat, vilket man gjorde – vad är det då som hindrar oss från att behandla dess senare kristna traditionerna på samma sätt, nu när Sverige sekulariseras?

Vad det är som hindrar? Omkring 700 år hindrar.

Men du kanske kan hänvisa till någon ny “påve”, någon av dina egna “påvar”, som officiellt och högtidligt har slagit fast att härefter ska Julen firas till minne Darwin eller Dawkins eller Nietzsche eller någonting annat. Om så sker och folk i allmänhet lite varstans runt om i världen påbörjar detta nya firande och det förblir så i några sekler, så varför inte. Då får vi Jul med två helt olika slag av firanden. Men där är vi inte än. Långt ifrån. Det finns inte ens en ansats. Bara enstaka människor som försöker sprida lite förvirring.

Tider och högtidsfirande förändras. Du får nog försöka lära dig att leva med det.

Både kyrkan och samhället (uttryckt i uppslagsverk) i rätt stora delar av världen har fastslagit sedan sekler tillbaka att julen har Jesu födelse som innebörd. När ska du försöka lära dig leva med det?

Dagens sekulära julfirare firar nog ingenting särskilt. Det är bara ett par lediga dagar och därmed ett bra tillfälle att träffa sina nära och kära och äta god mat tillsammans och titta på Kalle Anka. Det är väldigt trivsamt.

Tack för avslöjande ord. Och du ska härefter under varje Jul i framtiden minnas att detta är ett uttryck för hyckleri, och det allra särskilt om man är en aktiv och bekännande icke-troende.

Ragnar - 06 Januari 2011 09:14 -

Vad det är som hindrar? Omkring 700 år hindrar.

Så om någonting firats av ett visst skäl under en längre period kan traditionen omöjligen brytas? Då delar du alltså min uppfattning om att det var fullständigt orimligt av kyrkan att flytta på Jesu födelse för att harmonisera med julblotet?

Din argumentation är väldigt inkonsekvent.

Du försöker behålla din kaka och äta upp den samtidigt. Antigen accepterar du att tradition och julfirande kan förändras – eller så gör du det inte.  Men då har du själv heller ingen rätt att fira jul – eftersom julfirandet ursprungligen var någonting helt annat än vad du firar.

Det befintliga julfirandet förändrades när kristendomen klev in i landet och det förändras återigen när kristendomen nu förlorat sitt grepp.

Och något annat är väl inte att förvänta sig? Hela samhället har gått igenom en enorm sekulariseringsprocess. Varför skulle inte högtidsfirandet påverkas?

Julen var från början en fornnordisk tradition, som sedan genomgick en kristen anpassning, för att nu återigen börja förändras till någonting annat, en genomsekulariserad tradition med tomtar, julskinka och Kalle Anka.

Tiderna förändras, det är nog tyvärr bara för herrskapet att acceptera.

Men du kanske kan hänvisa till någon ny “påve”, någon av dina egna “påvar”, som officiellt och högtidligt har slagit fast att härefter ska Julen firas till minne Darwin eller Dawkins eller Nietzsche eller någonting annat. Om så sker och folk i allmänhet lite varstans runt om i världen påbörjar detta nya firande och det förblir så i några sekler, så varför inte. Då får vi Jul med två helt olika slag av firanden. Men där är vi inte än. Långt ifrån. Det finns inte ens en ansats. Bara enstaka människor som försöker sprida lite förvirring.

Din argumentation känns väldigt verkligshetsfrämmande. Du lever i ett öppet och fritt demoraktiskt land. Om du vill fira jul till minne av Beppe Volgers och göra så genom att dansa kring en kaktus står det dig fritt att göra så.

Det sekulära julfirandet—helt utan konfessionell natur—är redan i full gång omkring dig och är inte beroende av någon form av offentliga uttalanden.

Och vi talar då inte om enstaka människor utan förmodligen snarare omkring 70 procent av landets befolkning.

Tack för avslöjande ord. Och du ska härefter under varje Jul i framtiden minnas att detta är ett uttryck för hyckleri, och det allra särskilt om man är en aktiv och bekännande icke-troende.

Om jag hycklar så hycklar du precis lika mycket. Din brist på konsekvens tycks inte känna några gränser.

Joeb - 06 Januari 2011 11:47 -

.... Det befintliga julfirandet förändrades när kristendomen klev in i landet och det förändras återigen när kristendomen nu förlorat sitt grepp.

Och något annat är väl inte att förvänta sig? Hela samhället har gått igenom en enorm sekulariseringsprocess. Varför skulle inte högtidsfirandet påverkas?

Julen var från början en fornnordisk tradition, som sedan genomgick en kristen anpassning, för att nu återigen börja förändras till någonting annat, en genomsekulariserad tradition med tomtar, julskinka och Kalle Anka.

Det sekulära julfirandet—helt utan konfessionell natur—är redan i full gång omkring dig ....

Visst är det så att en majoritet av dagens svenskar firar jul utifrån helt sekulära förtecken, det är för alla väl bekant och ingen förvånas över det.

Det jag gör är att uppmärksamma allmänheten om idiotin bakom detta. Julen har i mångt och mycket blivit ett hedniskt/sekulärt spektakel och ett av många sätt av Satan att ta bort uppmärksamheten från något av det mest centrala i Den Kristna Tron.

Detta protesterar jag emot och säger - Stopp, Julen handlar om Jesus och kan man inte förhålla sig till det har man ingen rätt att “fira” något annat under julhelgen. Det går inte att blanda bort korten. I synnerhet inte genom att komma dragandes med något som kanske firades av några här och där för 700 år sedan.

99% av alla vuxna vet att Julen egentligen handlar om Kristi födelse. Kunskapen finns där. En majoritet vill bara inte bry sig om det. Men då säger jag - var konsekventa och dra iväg med ert “firande” till ett annat datum och se på er Kalle Anka där, så får vi kristna i lugn och ro och i högtid fira vår Frälsares födelse utan att behöva störas av Era vansinniga och hädiska påfund.

Ragnar - 06 Januari 2011 01:25 -

Visst är det så att en majoritet av dagens svenskar firar jul utifrån helt sekulära förtecken, det är för alla väl bekant och ingen förvånas över det.

Och varför är inte denna förändring acceptabel? Du tycks ju inte har några problem med att fullständigt erätta fornnordiskt julfirande med ett kristet.

Du är, som sagt, inte särdeles konsekvent.

Julen har i mångt och mycket blivit ett hedniskt/sekulärt spektakel och ett av många sätt av Satan att ta bort uppmärksamheten från något av det mest centrala i Den Kristna Tron.

Jag skulle kunna fråga dig vilka belägg du har för det – men du har gång på gång visat att du är oförmögen att försvara uppfattningen genom annat än cirkelargumentation. Den oförmågan hos kristna är naturligtvis också ett av skälen till den sekulariseringsprocess du ondgör dig över.

Detta protesterar jag emot och säger - Stopp, Julen handlar om Jesus och kan man inte förhålla sig till det har man ingen rätt att “fira” något annat under julhelgen. Det går inte att blanda bort korten. I synnerhet inte genom att komma dragandes med något som kanske firades av några här och där för 700 år sedan.

Då borde man ju därmed heller inte ha rätt att fira Jesu födelse under julblotet, inte sant? Noterar du verkligen inte själv hur inkonsekvent du är i din argumentation?

99% av alla vuxna vet att Julen egentligen handlar om Kristi födelse. Kunskapen finns där. En majoritet vill bara inte bry sig om det. Men då säger jag - var konsekventa…

Här kastar du sten i glashus.