Vad som också besvärar mig med ID-rörelsen är dessa ständiga försök att försöka frigöra sig från kreationismen – fast det är så plågsamt uppenbart att det är där rörelsen har sina rötter.
Ta bara en bok som Of Pandas and People – där de tidigare utkasten uteslutande talade om gud och kreationism för att i senare upplagor uteslutande tala om en intelligent designer utan att ens någonsin nämna gud.
Man har alltså bara satt sig ned och bytt ut alla referenser till kreationism och ersatt dem med intelligent design. (Och till och med fått ett övergångsfossil i form av cdesign proponentsints då man manuellt bytt ut “creationists” mot “design proponents”, men inte helt lyckats).
Och när hände detta? Jo, efter att man i ett rättsfall kommit fram till att Creation Science är religion och inte vetenskap och således inte hör hemma i undervisningen. Då blev det plötsligt aktuellt att ersätta gud med hänvisningar till en neutral ”designer” – vem nu han kan vara.
Se bara på definitionerna i de olika upplagorna:
”Creation means that the various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, and wings, etc”
”Intelligent design means that various forms of life began abruptly through an intelligent agency, with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, wings, etc.”
Och ändå ska vi tro att kreationism och ID är två vitt skilda företeelser – fullständigt oberoende av varandra? Det är knappast en rimlig hypotes.
Och the Discovery Institute—som iscensätter sin Wedgestrategi med målat att ”replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God” med hjälp av att sprida Intelligent Design.
Är det egentligen inte ganska uppenbart att man bara har tagit samma gamla kreationism och döpt om den till Intelligent Design? Domaren i rättegången i Dover irriterade sig över just detta faktum – att man faktiskt närmast suttit och ljugit för att dölja ID-rörelsens rötter i kreationismen.
”It is ironic that several of these individuals, who so stunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie to cover their tracks and disguise ther real purpose behind the ID Policy.”
Och han slog också myckert riktigt fast följande:
“For the reasons that follow, we conclude that the religious nature of ID [intelligent design] would be readily apparent to an objective observer, adult or child. (...) The overwhelming evidence at trial established that ID is a religious view, a mere re-labeling of creationism, and not a scientific theory”
Ni gör frågan allt för komplicerad FAKTA : ID ÄR INGEN VETENSKPLIG TEORI!!
Varför, därför att det inte finns någon hypotes, ALLS, överhuvudtaget!! Jag har letat och letat MEN det enda jag sett är hypotesen “det finns en Intelligent Designer som ligger bakom livets utveckling” det är att påstående HELT utan vetenskaplig grund, det finns INGA vetenskapliga observationer som stödjer uttalandet och inga observationer som kan falsifiera påståendet. DEt är helt enkelt så DUMT att man häpnar,
KAN någon ge mig någon annan hypotes en den om en (eller flera) intelligenta designers???(hypotesen kallas även kreationism, det ända man gör är att man byter den kristna guden mot en icke namngiven “intelligent designer”. Så låt oss vara ärliga och kalla det kreationism)
Naturligtvis bygger ID på vetenskapliga observationer. T ex diskuterar Michael Behe hur en viss bakterieflagell fungerar och han framför den som ett exempel på design. Bakterieflagellen är något som finns i naturen och kunskapen om den bygger på vetenskapliga observationer.
Jag tror inte att du menade att förneka det jag skrev ovan, men vad du egentligen vill ha sagt vet jag inte. Du får försöka vara lite mer nyanserad, så kanske det är lättare att förstå vad du syftar på.
Något som skulle kunna falsifiera påståendet att t ex bakterieflagellen är designad är om man hittar en väg där den stegvis utvecklas. Innan man gör det så kan man inte rimligtvis påstå att den har utvecklats stegvis.
Att ID och kreationism inte är samma sak kan man se t ex genom att Michael Behe inte tror på Bibelns skapelseberättelse, eller att David Berlinski är agnostisk när det gäller frågan om Guds existens men ändå positiv till Intelligent Design.
Om man menar att det finns något resonamang jag missförstått (vilket naturligtvis inte är omöjligt) är det inte då mer konstruktivt för diskussionen att man förtydligar resonemanget ...
Jo.
En anledning till att jag reagerade var att du i inlägg 15 kom med en hel del svepande, nedlåtande påståenden, inte minst om Behe och hans argumentation. Jag antar att du hört/läst detta från andra, men tyvärr är inte allt som skrivs i de här frågorna sakligt. Jag tror det är mycket svårt att få en rättvisande bild av Behes resonemang enbart utifrån det hans motståndare skriver. (Och inte heller rättegångsprotokollet ger någon riktigt bra bild, eftersom advokaten som ställer frågorna styr ganska mycket och skapar ett visst intryck.)
Nå, jag släpper detta och försöker svara på din fråga ”Vilka evidens?”. Enligt amerikanska vetenskapsakademins definition av vetenskaplig teori kan en sådan innefatta ”fakta, lagar, slutsatser och prövade hypoteser”. Om jag förstod dig rätt i ditt svar till Mats tyckte du den ”svagare” tolkningen av definitionen var rimlig, alltså att en teori inte måste innefatta alla fyra sakerna. Så jag skippar ”lagar”.
Låt oss börja med Behe. Han säger att vissa molekylära system (t ex bakterieflagellen) består av ”a purposeful arrangement of parts” – kanske kan parafraseras ”en samverkan av flera delar som tillsammans fyller en viss funktion”. Han säger också att systemet i fråga är oreducerbart komplext, med vilket han menar att det räcker med att en av delarna saknas så uppfylls inte funktionen. Man kan också vända på det och säga att med den darwinistiska mekanismen, mutationer och naturligt urval, kan det naturliga urvalet inte gynna funktionen förrän alla delarna uppstått (och finns samlade i samma organism).
Han skriver vidare att man teoretiskt kan tänka sig indirekta utvecklingsvägar (delar uppstår som först har andra funktioner, och så småningom förenas till den nya funktionen), men att sannolikheten för sådana scenarier minskar brant med antal mutationer som det naturliga urvalet inte verkar på.
Sedan skriver han att ingen hittills kommit med ett prövbart (dvs detaljerat) förslag på hur utvecklingen av ett enda sådant här system kan ha gått till.
Hans slutsats är att om det inte finns någon rimlig naturalistisk förklaring så ligger design bäst till som förklaring till dessa system.
Fakta: de biomolekylära systemen
Hypoteser att pröva: är systemen oreducerbart komplexa (man kan ta bort delar, en i taget, och se om systemet fortfarande fungerar som tidigare); hypoteser om indirekta utvecklingsvägar borde också kunna prövas, om det kom några.
Slutsats: Eftersom alla förklaringsförsök som enbart bygger på slumpprocesser och/eller naturliga lagar tycks ha extremt låg sannolikhet, återstår som förklaring medveten design.
Stephen Meyer för ett delvis liknande resonemang i Signature in the Cell, men han utgår från informationen i DNA (dvs kodningen för proteiner). Han skriver också att vi redan vet att medvetna aktörer kan skapa det han kallar specificerad information, och att detta är den enda kända orsaken till en så stor mängd specificerad information.
Fakta: DNA osv
Hypoteser: medvetna aktörer kan skapa specificerad information; inget annat kan.
Slutsats: medveten design ligger bakom den specificerade informationen i DNA.
Eftersom frågeställningen i den här tråden är om det överhuvudtaget finns några ”vetenskapliga evidens” för ID att ta ställning till, är det just nu inte så intressant om Behe och Meyer har ”rätt” eller ”fel”. Nu håller jag med Mats och Anders att ID nog inte ska betecknas som naturvetenskap; det verkar mer besläktat med informationsvetenskap. Viktigare är väl om sådana här resonemang kan vara relevanta när man frågar sig hur olika biologiska system kan ha uppkommit. Det är ingen självklarhet att det finns något naturvetenskapligt svar på alla sådana frågor.
Hoppas det här var ett någotsånär konstruktivt svar på din fråga.
Men skulle inte också en fullständigt ny hypotes om säg – kristalhealing – också klasifieras som en vetenskaplig teori? Den uppfyller ju Behes krav på att vara “a proposed explanation which points to physical data.”
Alla förklaringsanspråk som New Age gör skulle ju bli vetenskap. Jag menar att man breddar begreppet tills i princip vad som helst passa in. Om vi gör så – hur ska vi då kunna skilja god vetenskap från dålig?
Är detta verkligen eftersträvansvärt?
Vad är problemet med att kalla kristallhealing för en falsifierad teori eller hypotes?
Hur man skiljer mellan god vetenskap och dålig? Genom att testa den empiriskt, naturligtvis.
Jag skrev att jag undrade om “det ligger ett så mycket större attraktionsvärde i att benämna det man förespråkar för ‘falsifierad vetenskap’ istället för ‘pseudovetenskap’”. Detta stycke i min text citerar du inte, men du får gärna interagera med det också. Det besvarar ju delvis den fråga du reser här.
ID syftar till att förklara “some aspects of the natural world” och förklaringarna innehåller fakta och slutledningar (man diskuterar också lagar). Frågan är om förklaringarna är “well-substantiated” och om de innehåller “tested hypotheses”. Men det är ju något man måste undersöka och som man inte kan avgöra på förhand bara genom att se vad ID studerar och vilken typ av slutsatser man kommer fram till.
ID syftar till att förklara “som ascpets of the natural world” genom att åberopa en övernaturlig förklaring.
“Design” är inte i sig en övernaturlig förklaring.
Men vad i definitionen utesluter design (övernaturlig eller annan)?
Sedan förstår jag inte heller vilka fakta ID har producerat. Vad är uppenbarligen obducerbart komplext? Varje individuellt förslag på ID har blivit falsifierat och refuterat av det vetenskapliga samfundet i stort. Detta slogs ju också fast av domaren i Dover. Det finns ju mängder av litteratur som visar hur dessa saker kunnat utvecklats genom naturliga processer.
Nämn ett förslag på oreducerbar komplexitet som falsifierats.
Victor Stenger uttryckte det hela kärnfullt: ”Michael Behe cannot even be forgiven for falling into the god of the gaps trap. He did not even find a gap.”
Jag tror det hjälper mer om man betonar argumenten än slutsatserna. Om Stenger kan visa att det inte finns några gap så skulle det göra betydligt större intryck än att han påstår att det är så.
ID talar om design, de identifierar inte designern. Frågan är alltså hur det man studerar ser ut. I princip borde väl också saker i naturen kunna uppvisa design? Eller är det uteslutet på förhand? På vilken grund i så fall? (Att designern i så fall skulle vara övernaturlig är inget direkt skäl till att utesluta att designen skulle kunna identifieras.)
Detta är väl främst en lek med ord? Om man åberopar en intelligent designer är väl denna rimligtivs också ett övernaturligt väsen?
De flesta ID-anhängare tror att det är ett övernaturligt väsen, ja. Men man måste ändå skilja mellan äpplen och päron. När Jesus gjorde vatten till vin så var det ett gudomligt under. Men studerade man vinet så skulle man inte komma fram till att vinet kommit till genom ett under.
Likadant med design i naturen. Själva designen i sig säger ingenting om varifrån den kommer, utan det är ju andra faktorer som gör att de flesta drar slutsatsen att Gud är designern. (Det finns dock de som föreslår t ex rymdvarelser som designers och det är förstås också en logisk möjlighet.)
Så, nej det är inte en lek med ord, utan det handlar om att man inte går utöver vad empirin säger.
Varje individuellt förslag på design är falsifierbart, eftersom man skulle kunna hitta alternativa förklaringar (naturlag och/eller slump). Om man hittar sådana förklaringar så säger ID-förespråkare att dessa är att föredra, utifrån Ockhams rakkniv.
Så ID-hypoteser kan vara falsifierbara.
Hypoteserna kan vara falsifierbara—men aldrig ID som helhet. Och detta är naturligtvis problemet. Man kan falsifiera en uppsjö av exempel på oreducerbar komplexitet. Det gör ingen skillnad. ID som helhet kan aldrig falsifieras och saknar därmed förklaringsvärde.
Betyder det att vi är överens om att varje individuellt förslag på design i naturen kan vara vetenskapligt och därför ska prövas vetenskapligt utifrån empirin?
Att övernaturliga förklaringar aldrig skulle kunna vara falsifierbara är felaktigt. T ex går påståendet “Gud botade en förlamad man” att falsifiera genom att man konstaterar att mannen fortfarande inte kan stå på benen.
Du kan falsifiera just den hypotesen—men aldrig hypotesen om att det finns en gud som ibland botar sjuka människor. Just därför blir ju hypotesen meningslös för alla som jobbar inom sjukvården. Man tar sällan hänsyn till gud inom medicinvetenskapen.
Att en förklaring som kan falsifieras men också i viss mån bekräftas skulle vara meningslös tycker jag är ett anmärkningsvärt påstående.
Men också att påståenden som i praktiken inte kan falsifieras skulle vara meningslösa undrar jag om du verkligen tror på. Är det ett meningslöst påstående att hävda att det finns opossumråttor i Nordamerika? (Det går i praktiken inte att falsifiera, eftersom även om man inte skulle hitta någon råtta så kan det finnas någon gömd i en källare och man kan inte finkamma alla människors källare i hela Nordamerika.)
Vad är problemet med att kalla kristallhealing för en falsifierad teori eller hypotes? Hur man skiljer mellan god vetenskap och dålig? Genom att testa den empiriskt, naturligtvis.
Nu vet inte jag i vilken omfattning kristallhealing har testats – men fram till den falsifierats anser du alltså att vi bör kunna kalla kristallhealing för en fullgod vetenskaplig teori? Det borde vi ju rimligtvis kunna göra.
Är det verkligen eftersträvansvärt – detta breddande av definitionen? Om kristallhealing – liksom ID – inte heller skulle vara falsifierbart i sin helhet då? Är det fortfarande eftersträvansvärt att kalla det en vetenskaplig teori?
“Design” är inte i sig en övernaturlig förklaring.
Men vad i definitionen utesluter design (övernaturlig eller annan)?
Och vilken naturlig förklaring kan det möjligtvis finnas till design i naturen och den mänskliga biologin?
Om du accepterar ID som en vetenskap är dörrarna vidöppna för övernaturliga förklaringsmodeller – vilket jag menar skulle vara fullständigt förödande för naturvetenskapen och för vår syn på vad vetenskap är och hur det bedrivs.
Det skulle ju ta oss tillbaka dit vi var innan upplysningen.
Nämn ett förslag på oreducerbar komplexitet som falsifierats.
Vi kan ta immunförsvaret—vars evolution är fruktansvärt väldokumenterat. Behe vill göra gällande att ett sådant försvar aldrig skulle kunnat ha uppstått genom biologisk evolution. Och när sedan presenteras med bok efter bok och artikel efter artikel på ämnet – (man byggde en stapel högre än honom själv under rättegången i Dover) – så slog han fast att det inte var fortfarande inte ”good enough”.
(Flera av böckerna och artiklarna hade han dessutom inte läst.)
Men anser du att det finns något fall där oreducerbar komplexitet faktiskt bekräftats och erkänts i vetenskaplig publikation? Där den granskats via peer-review?
För om du bara menar att dessa saker inte falsifierats i Behe och ID-förespråkarnas egna ögon håller jag naturligtvis med dig – och det tror jag aldrig heller kommer att hända – vad de än får presenterat för sig.
Detta har jag berört tidigare och dragit en parallell till förintelseförnekelsen. Om man så önskar kan man naturligtvis förkasta vilka evidens man vill. Det är ju bara, som Behe att lägga armarna i kors, när man presenteras med 58 peer-reviewade publikationer och hävda: ”Still not good enough.”
Just det agerande och den formuleringen tror jag visade tydligt för domaren i Dover at Behe är en herre som är beredd att förkasta precis vilka evidens som helst så länge de talar emot hans hypotes om Intelligent Design.
Betyder det att vi är överens om att varje individuellt förslag på design i naturen kan vara vetenskapligt och därför ska prövas vetenskapligt utifrån empirin?
Nej, för jag anser fortfarande att ID-hypoteser är att åberopa övernaturliga förklaringsmodeller och det är inte vetenskap. Hur jag än försöker ser jag ingen skillnad mellan ID och kreationism.
Att en förklaring som kan falsifieras men också i viss mån bekräftas skulle vara meningslös tycker jag är ett anmärkningsvärt påstående.
Hur kan den bekräftas? Hur kan du bekräfta att Gud botat en förlamad man?
Roligt att du hoppar in här med lite andra infallsvinklar.
Nils G - 20 December 2010 10:16 -
Björn, Mats och andra!
Frågan om IDs vetenskaplighet är viktig och intressant. (För klarhets skull så talar jag om naturvetenskap när jag säger vetenskap, här och i fortsättningen). Min åsikt är att det är utom allt tvivel att ID-projektet inte är vetenskapligt men jag tror inte att det är meningsfullt att referera till korta ‘one-liners’ när det gäller bedömningen av detta. (Det är min uppfattning att massvis av filosofiska diskussioner är onödiga och bara beror på att någon försökt fånga ett komplicerat begrepp i en eller två meningar). Mats angreppssätt med artikeln är riktigare även om jag som jag sagt tidigare inte håller med om slutsatserna.
Jag tror inte att det är någon som menar att ID är naturvetenskap, utan man talar om vetenskap i lite mer vid bemärkelse där humanistiska vetenskaper som historia, litteraturvetenskap osv också hör hemma.
Det som är kontroversiellt här är inte att ID inte är naturvetenskap, utan att inte heller evolutionsteorin (som förklaring till allt levandes uppkomst) är naturvetenskap. Den är vetenskap, men i den vidare bemärkelsen. Den handlar dock om engångshändelser och ligger därför närmare en disciplin som historevetenskapen.
Vad sägs om det?
ID gör anspråk på att vara naturvetenskap, och evolutionsteorin är naturvetenskap. Humanistiska vetenskaper handlar, som uttrycker kanske ger en ledtråd om, om MÄNNISKOR, på engelska talar man om human eller social sciences. Jag antar att ID förespråkare manar att denna intelligenta design skett helt oberoende av människor.. eller?? (återigen försök formulera vilken hypotes som ID har, jag har aldrig sett någon)
Jag ser inte problemet, ID kan inte brista i vetnekskaplighet eftersom den inte existerar som vetenskap. Kreationism ÄR INTE VETENSKAP oavsett om den kallas ID eller ej..
Jag känner inte till någon ID-förespråkare som hävdar att ID är naturvetenskap. Men det är möjligt att det finns sådana också. Du får gärna ange en källa i så fall.
Stephen Meyer, som är ID-förespråkare, är tydlig med att ID - och evolutionsteorin - rör sig på liknande område som historievetenskapen:
Let us now turn to a more fundamental reason for the methodological equivalence of design and descent. As stated earlier, the equivalence of design and descent follows from an understanding of the distinctive logical and methodological character of the historical sciences. An examination of scientific disciplines concerned with past events and causes, such as evolutionary biology, historical geology and archaeology, reveals a distinctive pattern of inquiry that contrasts markedly with nonhistorical sciences such as branches of chemistry, physics or biology that are concerned primarily with the discovery and explication of general phenomena. This section will show that both design and descent do, or could, instantiate this distinctive historical pattern of scientific investigation. In other words, a fundamental methodological equivalence between design and descent derives from a common concern with history—that is, with historical questions, historical inferences and historical explanations. Se början av avsnittet “Part 3: The Methodological Character of Historical Science”
Evolutionsteorin besvarar frågan “Vad är ursprunget till alla olika sorters levande varelser?” Om det per definition är en naturvetenskaplig fråga så kan svaret också endast vara “genom naturliga processer”. Men om vi på förhand begränsar oss till naturliga processer i hur allt levande kommit till så har vi också utgått från en naturalistisk filosofi. Evolutionsteorin blir då en förlängning av den naturalistiska filosofin och man prövar inte teorin utan man söker endast efter sådant som bekräftar den.
Frågan vad ursprunget till alla levande varelser är, är dock inte per definition naturvetenskaplig. Det finns andra förklaringar som är logiskt möjliga. För att veta vilken förklaring som stämmer behöver man pröva förklaringarna mot fakta. Eller hur?
Vad som också besvärar mig med ID-rörelsen är dessa ständiga försök att försöka frigöra sig från kreationismen – fast det är så plågsamt uppenbart att det är där rörelsen har sina rötter.
I vilken mening är Michael Behe, som förkastar Bibelns skapelseberättelse, kreationist? Inte i ordets vedertagna betydelse i alla fall.
Ta bara en bok som Of Pandas and People – där de tidigare utkasten uteslutande talade om gud och kreationism för att i senare upplagor uteslutande tala om en intelligent designer utan att ens någonsin nämna gud.
Boken “Of Pandas and People”, som jag inte läst men läst lite om, handlar vad jag förstår om ett alternativ till evolutionsteorin som inte bygger på Bibeln. I den tidigare versionen kallade man sitt alternativ för “kreationism”, eftersom man trodde på en skapare. Men eftersom ordet “kreationism” har kommit att förknippas med biblisk skapelsetro så var det inte helt lyckat. Därför ändrade man till att tala om en “intelligent designer” istället.
När man säger att ID handlar om att varelser uppstått färdiga så är detta också lite olyckligt, eftersom ID inte nödvändigtvis handlar om det. Om man i fossilen finner att många organismer dyker upp utan föregångare så är det naturligtvis ett argument för design, så ID kan argumentera utifrån detta. Men man behöver inte omfatta det argumentet för att vara ID-anhängare.
Man har alltså bara satt sig ned och bytt ut alla referenser till kreationism och ersatt dem med intelligent design. (Och till och med fått ett övergångsfossil i form av cdesign proponentsints då man manuellt bytt ut “creationists” mot “design proponents”, men inte helt lyckats).
Och när hände detta? Jo, efter att man i ett rättsfall kommit fram till att Creation Science är religion och inte vetenskap och således inte hör hemma i undervisningen. Då blev det plötsligt aktuellt att ersätta gud med hänvisningar till en neutral ”designer” – vem nu han kan vara.
Se bara på definitionerna i de olika upplagorna:
”Creation means that the various forms of life began abruptly through the agency of an intelligent creator with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, and wings, etc”
”Intelligent design means that various forms of life began abruptly through an intelligent agency, with their distinctive features already intact. Fish with fins and scales, birds with feathers, beaks, wings, etc.”
En förändring från “creation” till “intelligent design” ändrar inte mycket i sak, men däremot ger det andra associationer. Frågan är om författarna försvarar Bibelns skapelseberättelse, vilket är vad man ofta associerar med kreationism, inte exakt vilka termer de använder. (Samma termer kan användas för olika idéer och olika termer kan användas för samma idéer.) Förmodligen ändrade man denna term just för att inte associeras med kreationism. Och om man inte kan se att författarna förespråkar kreationism utan att ändra tillbaka till termen “creation”, så förespråkar de ju inte i sak kreationism. Inte ens när termen “creation” används.
Och ändå ska vi tro att kreationism och ID är två vitt skilda företeelser – fullständigt oberoende av varandra? Det är knappast en rimlig hypotes.
Dels har ID och biblisk kreationism olika innehåll. Dels motiveras många av ID-anhängarna ofta enbart av den vetenskapliga sidan av det hela. Michael Behe trodde t ex att evolutionsteorin som den brukar framställas, enbart driven av mutationer och naturligt urval, var sann, eftersom han fått lära sig den i den katolska skolan han gått. Det var när han stötte på de vetenskapliga problemen med teorin som han började ifrågasätta den. Och han tror fortfarande inte på Bibelns skapelseberättelse.
Och the Discovery Institute—som iscensätter sin Wedgestrategi med målat att ”replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and hurnan beings are created by God” med hjälp av att sprida Intelligent Design.
Det finns ID-anhängare som arbetar för detta, ja.
Man behöver dock inte vara teist för att vara ID-anhängare, eftersom ID i sig är mer begränsat än de intressen som uttalas i The Wedge-dokumentet.
Är det egentligen inte ganska uppenbart att man bara har tagit samma gamla kreationism och döpt om den till Intelligent Design? Domaren i rättegången i Dover irriterade sig över just detta faktum – att man faktiskt närmast suttit och ljugit för att dölja ID-rörelsens rötter i kreationismen.
Vilka ID-anhängare menar du har rötter i kreationismen?
Paul Nelson är både ID-anhängare och kreationist, men det försöker han på inget sätt att dölja. Det finns också andra som är kreationister och ID-anhängare. Men många ID-anhängare är inte kreationister. Och om du läser om IDs historia, t ex i Tomas Woodwards bok Doubts about Darwin så kommer du att se att flera av de framträdande ID-förespråkarna inte är intresserade av Bibelns skapelseberättelse och att de kommit att omfatta ID på grund av de vetenskapliga problem som evolutionsteorin faktiskt har.
”It is ironic that several of these individuals, who so stunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie to cover their tracks and disguise ther real purpose behind the ID Policy.”
Och han slog också myckert riktigt fast följande:
“For the reasons that follow, we conclude that the religious nature of ID [intelligent design] would be readily apparent to an objective observer, adult or child. (...) The overwhelming evidence at trial established that ID is a religious view, a mere re-labeling of creationism, and not a scientific theory”
Frågan om Dover-rättegången är ett annat kapitel. Men Judge Jones slutsatser är naturligtvis inte tillräckliga för att fastslå något, utan vad som krävs är fakta. På vilken grund gjorde domaren dessa uttalanden? Det är vad som är intressant.
Jag märker att tråden blir allt mer off-topic. Frågorna om Dover-rättegången och om ID-anhängares motiv kan vara intressanta, men borde kanske avhandlas i andra trådar, så att inte denna sväller ut för mycket?
Vad är problemet med att kalla kristallhealing för en falsifierad teori eller hypotes? Hur man skiljer mellan god vetenskap och dålig? Genom att testa den empiriskt, naturligtvis.
Nu vet inte jag i vilken omfattning kristallhealing har testats – men fram till den falsifierats anser du alltså att vi bör kunna kalla kristallhealing för en fullgod vetenskaplig teori? Det borde vi ju rimligtvis kunna göra.
Är det verkligen eftersträvansvärt – detta breddande av definitionen? Om kristallhealing – liksom ID – inte heller skulle vara falsifierbart i sin helhet då? Är det fortfarande eftersträvansvärt att kalla det en vetenskaplig teori?
ID står och faller som sagt inte med Behes definition, men jag har inget problem med den, nej. Att säga att kristallhealing är falsifierad vetenskap är inget problem för mig. Men eftersom begreppet “vetenskap” inte brukar tillämpas på kristallhealing så kan jag hålla med om att det blir lite onaturligt. Jag skulle dock inte heller säga att kristallhealing är pseudovetenskap. Det är faktiskt ett större problem när man börjar kalla saker för pseudovetenskap än om man breddar vetenskapsbegreppet. För kallar man det för pseudovetenskap så finns det inget behov av att pröva om det är sant. Och det är ju faktiskt tvärtemot en vetenskaplig, empirisk anda.
“Design” är inte i sig en övernaturlig förklaring.
Men vad i definitionen utesluter design (övernaturlig eller annan)?
Och vilken naturlig förklaring kan det möjligtvis finnas till design i naturen och den mänskliga biologin?
Det förslag jag har hört är rymdvarelser.
Men även om det endast skulle finnas ett alternativ så är frågan om vem designern är en annan fråga än frågan om vem designern är.
Det är ju likadant med en lam som blir frisk (vilket vi diskuterar längre ner). Man kan konstatera att en person är lam. Och man kan konstatera att han sedan är frisk. Men att det var Gud som botade honom är oåtkomligt för läkarvetenskapen. Även om det inte skulle finnas något annat alternativ, så skulle det inte vara inom läkarvetenskapen som man konstaterar att det är Gud som botat.
Och även om det inte skulle finnas något annat alternativ på designer så är designen i sig endast design, den är inte något övernaturligt (den är ju faktiskt en del av naturen).
Om du accepterar ID som en vetenskap är dörrarna vidöppna för övernaturliga förklaringsmodeller – vilket jag menar skulle vara fullständigt förödande för naturvetenskapen och för vår syn på vad vetenskap är och hur det bedrivs.
Det skulle ju ta oss tillbaka dit vi var innan upplysningen.
Att acceptera design som förklaring är något man redan gör inom t ex arkeologin.
Men du menar att design som människor inte kan vara upphov till ska uteslutas. Varför? För att det öppnar för övernaturliga förklaringsmodeller? Men dessa förklaringar måste rimligtvis prövas mot fakta. Och om det faktiskt finns design i naturen, varför ska vi då inte få konstatera det med vetenskapliga metoder, även om det skulle peka på att det finns en designer som mycket väl kan vara övernaturlig?
Nämn ett förslag på oreducerbar komplexitet som falsifierats.
Vi kan ta immunförsvaret—vars evolution är fruktansvärt väldokumenterat.
Vi kan ta denna fråga i en annan tråd. Det skulle vara intressant.
Efter att ha skummat artikeln är jag dock inte säker på att TalkOrigins besvarar den fråga Behe ställer. Behe beskriver immunförsvaret som ett system med många interagerande delar där systemet inte längre fungerar om man tar bort en av dessa delar. Så långt tror jag alla sidor är överens.
Frågan är då vad detta system har utvecklats från. Ger TalkOrigins verkligen ett konkret svar på detta? När jag skummar (jag har som sagt inte läst artikeln ordentligt) så ser jag mest att de talar om att det finns likheter med annat. Men då besvarar man en annan fråga, om man inte föreslår hur detta andra utvecklades till immunförsvaret.
Men du får gärna beskriva hur immunförsvaret stegvis utvecklats, där varje steg varit till nytta, i denna tråd eller kanske ännu hellre i en ny (men meddela gärna i denna tråd i så fall att du startat en ny tråd i frågan).
Behe vill göra gällande att ett sådant försvar aldrig skulle kunnat ha uppstått genom biologisk evolution. Och när sedan presenteras med bok efter bok och artikel efter artikel på ämnet – (man byggde en stapel högre än honom själv under rättegången i Dover) – så slog han fast att det inte var fortfarande inte ”good enough”.
Kan du citera från denna del av rättegången? Jag har ett vagt minne av att ha läst denna del själv för länge sen och jag har för mig att det fanns en del relevanta detaljer som inte är med i din återgivning här.
Men anser du att det finns något fall där oreducerbar komplexitet faktiskt bekräftats och erkänts i vetenskaplig publikation? Där den granskats via peer-review?
Michael Behe argumenterar för oreducerbar komplexitet i artikeln “Design in the details: The origin of biomolecular machines”. Den finns i en antologi och är peer-reviewed. Se Lista på Discovery’s hemsida
Själva konceptet oreducerbar komplexitet borde dock inte vara så kontroversiellt. Det är nämligen inte tillräckligt att något är oreducerbart komplext för att det enligt Behe ska klassas som designat. Att något är oreducerbart komplext innebär att det inte finns en direkt evolutionär väg till att det ska uppstå. Det fungerar ju inte förrän alla delar på plats, så det är ingen fördel i att man får den första delen av 20 och inte heller att det läggs till ytterligare en del osv upp till 19, för systemet fungerar fortfarande inte. Så en direkt väg fungerar inte. Däremot kan det finnas en indirekt utvecklingsväg. Och finns det en sådan så föredrar man den förklaringen framför design.
Att något är oreducerbart komplext kan man konstatera helt enkelt genom att ta bort en del. Och så testar man det med alla delar för att se vilka delar som är nödvändiga. De nödvändiga delarna är de delar som ingår i det oreducerbart komplexa systemet.
Att ett system är oreducerbart komplext innebär dock inte att det inte skulle kunna ha någon funktion alls om en del saknas, utan endast att den funktion som det har försvinner när en del saknas. (T ex fungerar inte en musfälla om man tar bort fjädern, men man kan använda musfällan till annat, som att hålla kvar papper på bordet om det blåser lite.) Det är därför det kan finnas indirekta utvecklingsvägar, även om det inte finns några direkta.
För om du bara menar att dessa saker inte falsifierats i Behe och ID-förespråkarnas egna ögon håller jag naturligtvis med dig – och det tror jag aldrig heller kommer att hända – vad de än får presenterat för sig.
Detta har jag berört tidigare och dragit en parallell till förintelseförnekelsen. Om man så önskar kan man naturligtvis förkasta vilka evidens man vill. Det är ju bara, som Behe att lägga armarna i kors, när man presenteras med 58 peer-reviewade publikationer och hävda: ”Still not good enough.”
Just det agerande och den formuleringen tror jag visade tydligt för domaren i Dover at Behe är en herre som är beredd att förkasta precis vilka evidens som helst så länge de talar emot hans hypotes om Intelligent Design.
Frågan är väl vad Behe hade frågat efter i sin bok och om någon av artiklarna handlade om det han frågade efter. Och som sagt, citera gärna från själva rättegången så att man får en mer komplett bild. (Det där med armarna i kors står väl heller inte i protokollen?)
Betyder det att vi är överens om att varje individuellt förslag på design i naturen kan vara vetenskapligt och därför ska prövas vetenskapligt utifrån empirin?
Nej, för jag anser fortfarande att ID-hypoteser är att åberopa övernaturliga förklaringsmodeller och det är inte vetenskap. Hur jag än försöker ser jag ingen skillnad mellan ID och kreationism.
Är anledningen till att du anser att vetenskapen inte kan peka mot att Gud finns att fakta inte kan tala i den riktningen eller att vetenskapen är begränsad?
Att en förklaring som kan falsifieras men också i viss mån bekräftas skulle vara meningslös tycker jag är ett anmärkningsvärt påstående.
Hur kan den bekräftas? Hur kan du bekräfta att Gud botat en förlamad man?
Man kan “i viss mån” bekräfta det hela, nämligen genom att först undersöka och konstatera att mannen är lam och sedan undersöka honom när han blivit botad och se att han nu kan gå. Undersökningen visar inte att det var Gud som botade honom, utan det är i så fall andra faktorer som talar för det (t ex att han bad till Gud om att bli botad strax innan han återfick kraften i benen osv.).
Så detta är i det avseendet analogt med frågan om design. Man kan konstatera design eller att någon blivit frisk, men vem (eller vad) som ligger bakom är en annan fråga.
I vilken mening är Michael Behe, som förkastar Bibelns skapelseberättelse, kreationist? Inte i ordets vedertagna betydelse i alla fall.
Kreationism definieras av Robert T. Pennock som ”...the rejection of evolution in favor of supernatural design.” Wikipedia har också en bra definition: ”Kreationism är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Detta bör väl i allra högsta grad vara något som Michael Behe håller för sant. Inte på något vis bör kreationism vara kopplat till bibeln och dess skapelseberättelse.
Boken “Of Pandas and People”, som jag inte läst men läst lite om, handlar vad jag förstår om ett alternativ till evolutionsteorin som inte bygger på Bibeln. I den tidigare versionen kallade man sitt alternativ för “kreationism”, eftersom man trodde på en skapare. Men eftersom ordet “kreationism” har kommit att förknippas med biblisk skapelsetro så var det inte helt lyckat. Därför ändrade man till att tala om en “intelligent designer” istället.
När man säger att ID handlar om att varelser uppstått färdiga så är detta också lite olyckligt, eftersom ID inte nödvändigtvis handlar om det. Om man i fossilen finner att många organismer dyker upp utan föregångare så är det naturligtvis ett argument för design, så ID kan argumentera utifrån detta. Men man behöver inte omfatta det argumentet för att vara ID-anhängare.
Of Pandas and People var den textbok man försökte föra in i skolan i Dover – vilket också resulterade i rättgången. En rättegång där man försökte göra gällande att intelligent design är en vetenskaplig teori – fullständigt neutral och fristående från alla former av religion – och att Pandas är religiöst neutral litteratur.
Men när man läste de tidigare utkasten fann man istället att det från början varit en uteslutande kreationistisk bok – som enbart talar om kreationism. (Och definitionerna av kreationism och ID var identiska.)
När du då börjar bortförklara det faktum att man helt enkelt satt sig ned och ersatt ordet ”creationists” med ”design proponents” – och menar att det fortfarande inte finns någon koppling mellan ID och kreationism börjar det faktiskt mest av allt att likna förnekelse.
Det är väl ändå uppenbart att det förhåller sig på det viset? Pandas var ju den bok med vilken man skulle lära ut ID i skolorna i USA.
En förändring från “creation” till “intelligent design” ändrar inte mycket i sak, men däremot ger det andra associationer.
Nej, egentligen har du rätt. Det ändrar inte mycket i sak. För ID och kreationism är i princip samma sak, om du frågar mig. Men du som vill göra det motsatta gällande – att det rör sig om två helt olika saker—borde ju verkligen finna det hela besvärande. Att man helt enkelt bara satt sig ned och bytt ut orden kreationism mot intelligent design i den bok som skulle undervisa eleverna om intelligent design.
Frågan är om författarna försvarar Bibelns skapelseberättelse, vilket är vad man ofta associerar med kreationism, inte exakt vilka termer de använder.
Var får du den definition av kreationism ifrån? Vi behöver inte ens blanda in bibeln när vi talar om kreationism. Du kan vara kreationist utan att någonsin ha öppnat den—precis som du kan vara muslim eller hindu.
Om du inte kopplar kreationismen till en bokstavlig tolking av bibeln—vilken är då skillnaden mellan ID och kreationism? Om kreationism är “uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Vilka ID-anhängare menar du har rötter i kreationismen?
Paul Nelson är både ID-anhängare och kreationist, men det försöker han på inget sätt att dölja. Det finns också andra som är kreationister och ID-anhängare. Men många ID-anhängare är inte kreationister. Och om du läser om IDs historia, t ex i Tomas Woodwards bok Doubts about Darwin så kommer du att se att flera av de framträdande ID-förespråkarna inte är intresserade av Bibelns skapelseberättelse och att de kommit att omfatta ID på grund av de vetenskapliga problem som evolutionsteorin faktiskt har.
Åter igen: koppling eller inte till just bibelns skapelseberättelse är inte relevant. Jag förstår inte vad tron på någon specifik texts sanningshalt har med saken att göra.
I vilken mening är Michael Behe, som förkastar Bibelns skapelseberättelse, kreationist? Inte i ordets vedertagna betydelse i alla fall.
Kreationism definieras av Robert T. Pennock som ”...the rejection of evolution in favor of supernatural design.” Wikipedia har också en bra definition: ”Kreationism är uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Detta bör väl i allra högsta grad vara något som Michael Behe håller för sant. Inte på något vis bör kreationism vara kopplat till bibeln och dess skapelseberättelse.
Boken “Of Pandas and People”, som jag inte läst men läst lite om, handlar vad jag förstår om ett alternativ till evolutionsteorin som inte bygger på Bibeln. I den tidigare versionen kallade man sitt alternativ för “kreationism”, eftersom man trodde på en skapare. Men eftersom ordet “kreationism” har kommit att förknippas med biblisk skapelsetro så var det inte helt lyckat. Därför ändrade man till att tala om en “intelligent designer” istället.
När man säger att ID handlar om att varelser uppstått färdiga så är detta också lite olyckligt, eftersom ID inte nödvändigtvis handlar om det. Om man i fossilen finner att många organismer dyker upp utan föregångare så är det naturligtvis ett argument för design, så ID kan argumentera utifrån detta. Men man behöver inte omfatta det argumentet för att vara ID-anhängare.
Of Pandas and People var den textbok man försökte föra in i skolan i Dover – vilket också resulterade i rättgången. En rättegång där man försökte göra gällande att intelligent design är en vetenskaplig teori – fullständigt neutral och fristående från alla former av religion – och att Pandas är religiöst neutral litteratur.
Men när man läste de tidigare utkasten fann man istället att det från början varit en uteslutande kreationistisk bok – som enbart talar om kreationism. (Och definitionerna av kreationism och ID var identiska.)
När du då börjar bortförklara det faktum att man helt enkelt satt sig ned och ersatt ordet ”creationists” med ”design proponents” – och menar att det fortfarande inte finns någon koppling mellan ID och kreationism börjar det faktiskt mest av allt att likna förnekelse.
Det är väl ändå uppenbart att det förhåller sig på det viset? Pandas var ju den bok med vilken man skulle lära ut ID i skolorna i USA.
En förändring från “creation” till “intelligent design” ändrar inte mycket i sak, men däremot ger det andra associationer.
Nej, egentligen har du rätt. Det ändrar inte mycket i sak. För ID och kreationism är i princip samma sak, om du frågar mig. Men du som vill göra det motsatta gällande – att det rör sig om två helt olika saker—borde ju verkligen finna det hela besvärande. Att man helt enkelt bara satt sig ned och bytt ut orden kreationism mot intelligent design i den bok som skulle undervisa eleverna om intelligent design.
Frågan är om författarna försvarar Bibelns skapelseberättelse, vilket är vad man ofta associerar med kreationism, inte exakt vilka termer de använder.
Var får du den definition av kreationism ifrån? Vi behöver inte ens blanda in bibeln när vi talar om kreationism. Du kan vara kreationist utan att någonsin ha öppnat den—precis som du kan vara muslim eller hindu.
Om du inte kopplar kreationismen till en bokstavlig tolking av bibeln—vilken är då skillnaden mellan ID och kreationism? Om kreationism är “uppfattningen att världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Vilka ID-anhängare menar du har rötter i kreationismen?
Paul Nelson är både ID-anhängare och kreationist, men det försöker han på inget sätt att dölja. Det finns också andra som är kreationister och ID-anhängare. Men många ID-anhängare är inte kreationister. Och om du läser om IDs historia, t ex i Tomas Woodwards bok Doubts about Darwin så kommer du att se att flera av de framträdande ID-förespråkarna inte är intresserade av Bibelns skapelseberättelse och att de kommit att omfatta ID på grund av de vetenskapliga problem som evolutionsteorin faktiskt har.
Åter igen: koppling eller inte till just bibelns skapelseberättelse är inte relevant. Jag förstår inte vad tron på någon specifik texts sanningshalt har med saken att göra.
Om du definierar kreationism som Pennock gör så är ID förstås kreationism. Det är då en fråga om definitioner.
Det fanns en rättegång i liknande frågor, före Dover-rättegången, som hölls i Arkansas i början av 80-talet. Där fastlog man att det som föreslagits att undervisas var av religiös och inte vetenskaplig natur. (Denna dom, kan liksom Dover-domen, kritiseras på mer än en punkt, men det går utanför trådens ämne.)
Att Dover-rättegången handlade om något annat än rättegången i Arkansas i början av 80-talet är dock uppenbart. Man har försökt hävda att ID förespråkar samma sak som man i Arkansas-rättegången förbjöd i skolundervisningen. Det handlade om följande, som man kallade “Creation Science”:
“Creation science means the scientific evidences for creation and inferences from those evidences. Creation science includes the scientific evidences and related inferences that indicate:
Sudden creation of the universe, energy and life from nothing.
The insufficiency of mutation and natural selection in bringing about development of all living kinds from a single organism.
Changes only with fixed limits of originally created kinds of plants and animals.
Separate ancestry for man and apes.
Explanation of the earth’s geology by catastrophism, including the occurrence of worldwide flood.
A relatively recent inception of the earth and living kinds.” Wikipedia
Detta har varit ett skäl till att man diskuterat om ID är detsamma som kreationism, eller creation science. Och här kan man se att det är specifikt bibliska tankar som försvaras: Skapelse ur intet, människa och apa är inte släkt, en världsvid översvämning och att jorden och allt levande är relativt “ungt” (om man jämför med de åldrar som brukar framföras). Varför skulle man framhålla specifikt dessa saker om man inte har Bibeln som grund? Eftersom religion inte får undervisas i de offentliga skolorna i USA förbjöds därför denna undervisning.
Detta har egentligen inte så stor relevans för svenska förhållanden om man ser på vad som är tillåtet att undervisa i skolan. Däremot finns det ändå ett intresse att hålla isär vad som är vad. Ju klarare definitioner desto enklare är det ofta att diskutera.
Men allt detta är egentligen lite off-topic.
Frågan destilleras här ner till: Varför är det ovetenskapligt att tala om design i naturen? Att designern då med all sannolikhet är övernaturlig är inget skäl, om man inte från början uteslutit att det kan finnas en sådan designer. För en övernaturlig designer skulle väl lika väl som en mänsklig kunna designa på ett sådant sätt att man kan se att det som designats faktiskt är designat?
Ni gör frågan allt för komplicerad FAKTA : ID ÄR INGEN VETENSKPLIG TEORI!!
Varför, därför att det inte finns någon hypotes, ALLS, överhuvudtaget!! Jag har letat och letat MEN det enda jag sett är hypotesen “det finns en Intelligent Designer som ligger bakom livets utveckling” det är att påstående HELT utan vetenskaplig grund, det finns INGA vetenskapliga observationer som stödjer uttalandet och inga observationer som kan falsifiera påståendet. DEt är helt enkelt så DUMT att man häpnar,
KAN någon ge mig någon annan hypotes en den om en (eller flera) intelligenta designers???(hypotesen kallas även kreationism, det ända man gör är att man byter den kristna guden mot en icke namngiven “intelligent designer”. Så låt oss vara ärliga och kalla det kreationism)
Naturligtvis bygger ID på vetenskapliga observationer. T ex diskuterar Michael Behe hur en viss bakterieflagell fungerar och han framför den som ett exempel på design. Bakterieflagellen är något som finns i naturen och kunskapen om den bygger på vetenskapliga observationer.
Jag tror inte att du menade att förneka det jag skrev ovan, men vad du egentligen vill ha sagt vet jag inte. Du får försöka vara lite mer nyanserad, så kanske det är lättare att förstå vad du syftar på.
Något som skulle kunna falsifiera påståendet att t ex bakterieflagellen är designad är om man hittar en väg där den stegvis utvecklas. Innan man gör det så kan man inte rimligtvis påstå att den har utvecklats stegvis.
Att ID och kreationism inte är samma sak kan man se t ex genom att Michael Behe inte tror på Bibelns skapelseberättelse, eller att David Berlinski är agnostisk när det gäller frågan om Guds existens men ändå positiv till Intelligent Design.
Att man inte vet exakt hur bakterieflagell utvecklats betyder att man inte vet.
ID teorin är väl något annat?? hela den så kallade ID teorin är väl inte “vi vet inte hur bakterieflagell utvecklats” ?? Eller..
KAN NÅGON FÖR EN GÅNGS SKULL TALA OM VAD ID TEORIN ÄR!!!!
DEt är lite lätt absurt att man inte kan få svar på den frågan, kanske för att teorin inte existerar..
Kreationism är ett samlingsnamn fär alla teprier som går ut på att en, eller flera gudar alternativta andra intelligenta livsformer medveteet har skapat livet på jorden.. ID är en sådan teori. EN teori som i prinscp förkastar Bibelns skapalse berättelse.. den är alltså en annan form av reationism än den kreatinism som hävdar att skaplsen bokstavligen gick till som det står i Bibeln och att universum är ca 6000 år gammalt.
Om du definierar kreationism som Pennock gör så är ID förstås kreationism. Det är då en fråga om definitioner.
Men varför vill du definera kreationism som just en tilltro till bibelns skapelseberättelse? Det går väl bra att vara kreationist ändå?
Detta har varit ett skäl till att man diskuterat om ID är detsamma som kreationism, eller creation science. Och här kan man se att det är specifikt bibliska tankar som försvaras: Skapelse ur intet, människa och apa är inte släkt, en världsvid översvämning och att jorden och allt levande är relativt “ungt” (om man jämför med de åldrar som brukar framföras). Varför skulle man framhålla specifikt dessa saker om man inte har Bibeln som grund? Eftersom religion inte får undervisas i de offentliga skolorna i USA förbjöds därför denna undervisning.
Men tillstår du då själv alltså att ID faktiskt är kreationism? Att ID är föreställningen om att “världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Då är ju ID en religiös föreställning och någonting som inte hör hemma varken i skolorna eller i vetenskapen.
Frågan destilleras här ner till: Varför är det ovetenskapligt att tala om design i naturen? Att designern då med all sannolikhet är övernaturlig är inget skäl, om man inte från början uteslutit att det kan finnas en sådan designer. För en övernaturlig designer skulle väl lika väl som en mänsklig kunna designa på ett sådant sätt att man kan se att det som designats faktiskt är designat?
Tron på att Gud designat har jag naturligtvis respekt för, men det är religion och att blanda ihop religion och vetenskap tror jag är väldigt olyckligt. Och att öppna upp vår naturvetenskap för övernaturliga förklaringar på det här viset tror jag skulle kunna få väldigt, väldigt olyckliga konsekvenser för vetenskapens framtid.
Att diskutera en övernaturlig skapare är i mina öron helt ointressant - men en skapare som i sig finns inom den materiella världsbilden kan väl visst vara möjlig.
Men det är inte en särskilt bra hypotes eftersom det inte finns några incitament att tro på den. Livets uppkomst kan inte liknas vid att hitta okända pyramider av ett okänt folkslag och därför kunna dra slutsatsen att det okända folkslaget är skaparna bakom byggnadsverken.
Pyramiden är en byggnadstyp som det finns fullständig dokumentation och föreståelse för inom vetenskapen. Livets evolution är fullständigt avklarad, men dess uppkomst är okänd. Att därför stipulera en medveten skapare är dumt; dels för att det troligtvis inte behövs, dels för att vi inte känner till någon sådan skapare och dels för att det finns, via bland annat mandelbrot och kaosteorin, bevis på att någonting som ser skapat ut inte behöver vara något annat än ett slumpmässigt resultat av en enkel ekvation med återkoppling.
Skaparen kan mycket väl finnas, men än så länge finns det inga anledningar att tro det. Problemet blir ju i och för sig inte löst med detta svar, för då måste vi ju ta reda på vem som skapade skaparen.
Ni gör frågan allt för komplicerad FAKTA : ID ÄR INGEN VETENSKPLIG TEORI!!
Varför, därför att det inte finns någon hypotes, ALLS, överhuvudtaget!! Jag har letat och letat MEN det enda jag sett är hypotesen “det finns en Intelligent Designer som ligger bakom livets utveckling” det är att påstående HELT utan vetenskaplig grund, det finns INGA vetenskapliga observationer som stödjer uttalandet och inga observationer som kan falsifiera påståendet. DEt är helt enkelt så DUMT att man häpnar,
KAN någon ge mig någon annan hypotes en den om en (eller flera) intelligenta designers???(hypotesen kallas även kreationism, det ända man gör är att man byter den kristna guden mot en icke namngiven “intelligent designer”. Så låt oss vara ärliga och kalla det kreationism)
Naturligtvis bygger ID på vetenskapliga observationer. T ex diskuterar Michael Behe hur en viss bakterieflagell fungerar och han framför den som ett exempel på design. Bakterieflagellen är något som finns i naturen och kunskapen om den bygger på vetenskapliga observationer.
Jag tror inte att du menade att förneka det jag skrev ovan, men vad du egentligen vill ha sagt vet jag inte. Du får försöka vara lite mer nyanserad, så kanske det är lättare att förstå vad du syftar på.
Något som skulle kunna falsifiera påståendet att t ex bakterieflagellen är designad är om man hittar en väg där den stegvis utvecklas. Innan man gör det så kan man inte rimligtvis påstå att den har utvecklats stegvis.
Att ID och kreationism inte är samma sak kan man se t ex genom att Michael Behe inte tror på Bibelns skapelseberättelse, eller att David Berlinski är agnostisk när det gäller frågan om Guds existens men ändå positiv till Intelligent Design.
Att man inte vet exakt hur bakterieflagell utvecklats betyder att man inte vet.
ID teorin är väl något annat?? hela den så kallade ID teorin är väl inte “vi vet inte hur bakterieflagell utvecklats” ?? Eller..
KAN NÅGON FÖR EN GÅNGS SKULL TALA OM VAD ID TEORIN ÄR!!!!
DEt är lite lätt absurt att man inte kan få svar på den frågan, kanske för att teorin inte existerar..
Har du sett denna sida? Där kan du få svar på dina frågor. Eftersom dina frågor har ren FAQ-karaktär så har jag svårt att se att det skulle vara olämpligt att svara med en länk till en FAQ i detta fall.
Kreationism är ett samlingsnamn fär alla teprier som går ut på att en, eller flera gudar alternativta andra intelligenta livsformer medveteet har skapat livet på jorden.. ID är en sådan teori. EN teori som i prinscp förkastar Bibelns skapalse berättelse.. den är alltså en annan form av reationism än den kreatinism som hävdar att skaplsen bokstavligen gick till som det står i Bibeln och att universum är ca 6000 år gammalt.
Termen “kreationism” används lite olika. Ibland som ett samlingsnamn för alla uppfattningar som omfattar någon form av skapare, ibland mer specifikt för biblisk skapelsetro.
ID står inte i motsatsförhållande till biblisk skapelsetro. Det är förenligt med många olika uppfattningar. Vissa ID-anhängare är ung jords-kreationister, andra tror på gemensamt ursprung och det finns allt möjligt däremellan.
Definitionen av “kreationism” är egentligen ett sidospår, men det kan ändå vara lite intressant. Bara vi inte förlorar fokus på huvudfrågan, om ID:s vetenskaplighet.
Joeb - 21 December 2010 11:07 -
Anders - 21 December 2010 05:15 -
Om du definierar kreationism som Pennock gör så är ID förstås kreationism. Det är då en fråga om definitioner.
Men varför vill du definera kreationism som just en tilltro till bibelns skapelseberättelse? Det går väl bra att vara kreationist ändå?
Termen kan användas olika. Den har dock ofta lett tankarna till bibliska skapelsetro. Laurie Goodstein skrev i en artikel i New York Times 1997:
The old breed of creationists consists of Biblical literalists for whom Genesis is the ideal textbook. They believe that God created the Earth in six days a few thousand years ago a position hard to maintain in the face of carbon dating. Active in their cause, the most vocal among them are affiliated with marginal groups like the Institute for Creation Research and Answers in Genesis, and find their audiences in conservative evangelical churches and on Christian radio. And though they call their field “creation science,” they have been met with ridicule by scientists, and with embarrassment by most evangelical Christian intellectuals.
The new creationists, however, are Christian intellectuals, and some of them are even scientists. They hold faculty positions not at Bible colleges but at public and secular universities. They do not dispute that the planet is ancient. But they are promoting the idea that living organisms and the universe are so impossibly complex that the only plausible conclusion is that an omniscient creator designed it all on purpose. Christians and Scientists: New Light for Creationism
Goodstein använder alltså termen både om personer som utgår från första Moseboks skapelseberättelse och för ID-anhängare. Det intressanta att notera här är att Goodstein alltså menar att rent historiskt så har “kreationister” stått för Bibelns skapelseberättelse. Men så är det inte längre. Ordet har alltså ändrat betydelse.
Dock finns det fortfarande människor som får den gamla betydelsen i tankarna när de hör ordet “kreationist” och detta gäller också mig själv, som då snarare tänker på bibliskt skapelsetroende än personer som tror att det går att konstatera design i naturen. Med tanke på hur ordet tidigare använts är det inte så underligt. Men det viktigaste är förstås inte vilka termer man använder, utan att man förstår varandra.
När ID kritiseras för att vara “kreationism” så menar man ofta mer än att ID innebär att man tror på en skapare. Ingen ID-anhängare försöker dölja att de tror att det finns en intelligens bakom designen. Och de är också öppna med vem de tror denna intelligens är, även om det kan variera bland ID-anhängare vem de identifierar som designer (om de gör det - det finns också agnostiker inom ID-rörelsen).
Eugenie Scott, som arbetar för National Center for Science Education, buntar ihop kreationism, creation science och ID som om de vore mer eller mindre samma sak men med olika strategier:
Even though the Supreme Court has ruled that teaching creationism and creation “science” are unconstitutional, we still get calls from parents, teachers, or school board members asking whether some impending resolution in their district requiring “equal time” for creationism is appropriate.
...
Because of its deep religious and historical roots, creationism will not go away any time soon. “Young Earth” creation science organizations such as the Institute for Creation Research (ICR) and the newer (but almost as large) Answers in Genesis ministries have been joined by scores of local and regional organizations. Their constituency is literalist conservative Christians, an estimated 30 to 35% of the American public. But nonliteralist Christians (about 50% of the American population) are being reached by a newer creationist movement, “intelligent design creationism” (IDC), that advocates the idea that evolution (and modern science in general) are stalking horses for philosophical materialism and atheism. IDC stresses existential issues, claiming that if evolution is true, there is a substantial price to pay in loss of purpose and meaning of life. Although they rarely express traditional creationist positions on a young age of the Earth, IDCs echo their predecessor’s claims that evolution is a theory in crisis, which scientists are rapidly abandoning. Not (Just) in Kansas Anymore (Fetstil tillagd av mig)
Detta ger intrycket av att ID-rörelsen bygger på en bokstavlig tolkning av 1 Mosebok. (Annars skulle inte “nonliteralist Christians” ställas i motsättning till ID-anhängare.) Eftersom ID endast handlar om att identifiera design i naturen så är detta helt enkelt felaktigt och ID-förespråkare gör rätt som påpekar skillnaden. Michael Behe förklarar i sitt svar till Scott:
Scott refers to me as an intelligent design “creationist,” even though I clearly write in my book Darwin’s Black Box (which Scott cites) that I am not a creationist and have no reason to doubt common descent. In fact, my own views fit quite comfortably with the 40% of scientists that Scott acknowledges think “evolution occurred, but was guided by God.” Where I and others run afoul of Scott and the National Center for Science Education (NCSE) is simply in arguing that intelligent design in biology is not invisible, it is empirically detectable. Intelligent Design Is Not Creationism
Response to “Not (Just) in Kansas Anymore” by Eugenie C. Scott, Science (May 2000)
Men som sagt, termerna är endast viktiga för att man ska förstå varandra. Det är inte särskilt viktigt i sig vilka termer som används, så länge kommunikationen inte blir lidande.
Detta har varit ett skäl till att man diskuterat om ID är detsamma som kreationism, eller creation science. Och här kan man se att det är specifikt bibliska tankar som försvaras: Skapelse ur intet, människa och apa är inte släkt, en världsvid översvämning och att jorden och allt levande är relativt “ungt” (om man jämför med de åldrar som brukar framföras). Varför skulle man framhålla specifikt dessa saker om man inte har Bibeln som grund? Eftersom religion inte får undervisas i de offentliga skolorna i USA förbjöds därför denna undervisning.
Men tillstår du då själv alltså att ID faktiskt är kreationism? Att ID är föreställningen om att “världen och allt levande helt eller delvis har kommit till genom gudomligt ingripande eller på övernaturlig väg.”
Då är ju ID en religiös föreställning och någonting som inte hör hemma varken i skolorna eller i vetenskapen.
Jag läste citatet från Pennock lite slarvigt och missade ordet “supernatural”. Jag ber om ursäkt för det. När jag nu läser citatet som det verkligen står så är det inte riktigt en korrekt beskrivning av ID, nej.
ID-anhängarna tror ofta att det är Gud som skapat och det är som sagt heller inget de försöker att dölja.
Anledningen till att man säger att ID inte talar om vem som är designern är dels för att det faktiskt finns olika förslag på designers (rymdvarelser har föreslagits och det förslaget har av ID-anhängare nämnts som en variant av ID) och framför allt för att man inte genom att enbart studera empirin kan komma fram till vem som designat. (Det är ju också anledningen till att någon kan föreslå rymdvarelser som designers, även om du inte verkar ta det förslaget på allvar och inte heller jag tror att det ligger något i det).
Frågan destilleras här ner till: Varför är det ovetenskapligt att tala om design i naturen? Att designern då med all sannolikhet är övernaturlig är inget skäl, om man inte från början uteslutit att det kan finnas en sådan designer. För en övernaturlig designer skulle väl lika väl som en mänsklig kunna designa på ett sådant sätt att man kan se att det som designats faktiskt är designat?
Tron på att Gud designat har jag naturligtvis respekt för, men det är religion och att blanda ihop religion och vetenskap tror jag är väldigt olyckligt. Och att öppna upp vår naturvetenskap för övernaturliga förklaringar på det här viset tror jag skulle kunna få väldigt, väldigt olyckliga konsekvenser för vetenskapens framtid.
Varför skulle inte design i naturen kunna vara lika identifierbar som annan design? Har du något svar på den frågan, eller menar du att man kanske kan identifiera design i naturen men att det vore olyckligt för då måste man räkna med Gud? Om empirin talar om design så är det ju filosofiska fördomar som gör att man utesluter design. Det är inte empirin.
——
EDIT:
Jag fick påpekat för mig att Eugenie Scott inte ställer upp ID i motsättning till en ståndpunkt som inte bygger på 1 Mosebok. Poängen är istället att de som inte bygger på en bokstavlig tolkning av 1 Mosebok ändå kan vara öppna för ID (medan de är mindre positiva till traditionell kreationism).
Ett bättre val av citat från artikeln hade varit:
“Scientists unfamiliar with such ‘evidence’ soon discover that evidence against evolution is just a euphemism for creation science.”
Det ska dock påpekas att Scott’s definitioner genom artikeln verkar variera. I citatet ovan är all kritik mot evolutionsteorin “creation science”, i andra avsnitt är hon klar över skillnaden mellan creation science och ID:
