I en annan tråd talade en annan forumanvändare om Intelligent Designrörelsens vetenskapliga evidens – och min fråga är denna: Vilken är denna evidens? Med vilken grund kan man kalla Intelligent Design för vetenskap?

Under rättegången i Dover tillstod Michal Behe att:

”…there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred”

Inte heller kunde han nämna ett enda vetenskapligt samfund som erkänner Intelligent Design som en vetenskap. Har någonting förändrats på dessa punkter?

Ett av målen som ställs upp i Wedgedokumentet var ju också att få 100 naturvetenskapliga artiklar publicerade inom en femårsperiod. Så man inser hur viktig peer-reviewprocessen är. Michael Behe gör det också under rättegången och tillstår att Intelligent Design ”must Publish or Perish”

Han erkänner också att hans definition av en vetenskaplig teori är så vid att även astrologi passar in under den. Och om man har en definition av vetenskaplig teori där även astrologi passar in – är det verkligen en fråga som särskilt god vetenskap då?

Så på vilken grund kan man överhuvudtaget tala om Intelligent Design som vetenskap? På vilket sätt är ID vetenskap och inte religion?

Det finns också människor som vill lära ut ID i skolan.
Jag har på andra forum försökt få veta vad som ska läras ut på en ID-lektion, men de trådarna har alltid dött sotdöden.

Hoppas inlägget hör till topic, annars ursäkta.

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Mats Selander - 17 December 2010 07:54 -

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Vad som besvärar mig är detta breddande av definitionen av vetenskap. Du tycks ta alla klassiska kriterier och avfärda dem ett efter ett.

Och vad kvarstår? Just ingenting, tycks det mig. Vi kan ta i princip vad som helst och kalla det för vetenskap om vi så önskar. Man har fullständigt tömt ut begreppet på all mening.

En vetenskaplig teori är – enligt NAS:

”Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.”

Michael Behes definition:

”Under my definition, scientific theory is a proposed explanation which points to physical data and logical inferences.”

...vilket alltså innebär att precis vad som helst är en vetenskaplig teori. Astrologi och tarotläsning blir fullgoda vetenskapliga teorier. Och falsifierbarhetskravet har du ju också förkastat—så det har vi ingen nytta av.

Besvärar det inte dig att det krävs en sådan urvattning för att kunna kalla Intelligent Design vetenskap? Vi förlorar all möjlighet att skilja riktig vetenskap från pseudovetenskap. Känns det verkligen eftersträvansvärt?

Angående Behe’s uttalande att astrologi är (eller snarare var) en sorts vetenskap, så är det lärorikt att läsa vad Behe faktiskt sa på Doverrättegången. Nedanstående är hämtat från hemsidan Talkorigins: 
(Q=åklagaren, A=Michael Behe) 
(Jag har gjort fetstil på några viktiga saker)

Q In fact, your definition of scientific theory is synonymous with hypothesis, correct?

A Partly—it can be synonymous with hypothesis, it can also include the National Academy’s definition. But in fact, the scientific community uses the word “theory” in many times as synonymous with the word “hypothesis,” other times it uses the word as a synonym for the definition reached by the National Academy, and at other times it uses it in other ways.

Q But the way you are using it is synonymous with the definition of hypothesis?

A No, I would disagree. It can be used to cover hypotheses, but it can also include ideas that are in fact well substantiated and so on. So while it does include ideas that are synonymous or in fact are hypotheses, it also includes stronger senses of that term.

Q And using your definition, intelligent design is a scientific theory, correct?

A Yes.

Q Under that same definition astrology is a scientific theory under your definition, correct?

A Under my definition, a scientific theory is a proposed explanation which focuses or points to physical, observable data and logical inferences. There are many things throughout the history of science which we now think to be incorrect which nonetheless would fit that—which would fit that definition. Yes, astrology is in fact one, and so is the ether theory of the propagation of light, and many other—many other theories as well.

Q The ether theory of light has been discarded, correct?

A That is correct.

Q But you are clear, under your definition, the definition that sweeps in intelligent design, astrology is also a scientific theory, correct?

A Yes, that’s correct. And let me explain under my definition of the word “theory,” it is—a sense of the word “theory” does not include the theory being true, it means a proposition based on physical evidence to explain some facts by logical inferences. There have been many theories throughout the history of science which looked good at the time which further progress has shown to be incorrect. Nonetheless, we can’t go back and say that because they were incorrect they were not theories. So many many things that we now realized to be incorrect, incorrect theories, are nonetheless theories.

Q Has there ever been a time when astrology has been accepted as a correct or valid scientific theory, Professor Behe?

A Well, I am not a historian of science. And certainly nobody—well, not nobody, but certainly the educated community has not accepted astrology as a science for a long long time. But if you go back, you know, Middle Ages and before that, when people were struggling to describe the natural world, some people might indeed think that it is not a priori—a priori ruled out that what we—that motions in the earth could affect things on the earth, or motions in the sky could affect things on the earth.

Q And just to be clear, why don’t we pull up the definition of astrology from Merriam-Webster.

MR. ROTHSCHILD: If you would highlight that.

BY MR. ROTHSCHILD:

Q And archaically it was astronomy; right, that’s what it says there?

A Yes.

Q And now the term is used, “The divination of the supposed influences of the stars and planets on human affairs and terrestrial events by their positions and aspects.”

That’s the scientific theory of astrology?

A That’s what it says right there, but let me direct your attention to the archaic definition, because the archaic definition is the one which was in effect when astrology was actually thought to perhaps describe real events, at least by the educated community.

Astrology—I think astronomy began in, and things like astrology, and the history of science is replete with ideas that we now think to be wrong headed, nonetheless giving way to better ways or more accurate ways of describing the world.

And simply because an idea is old, and simply because in our time we see it to be foolish, does not mean when it was being discussed as a live possibility, that it was not actually a real scientific theory.

Q I didn’t take your deposition in the 1500s, correct?

A I’m sorry?

Q I did not take your deposition in the 1500s, correct?

A It seems like that.

Q Okay. It seems like that since we started yesterday. But could you turn to page 132 of your deposition?

A Yes.

Q And if you could turn to the bottom of the page 132, to line 23.

A I’m sorry, could you repeat that?

Q Page 132, line 23.

A Yes.

Q And I asked you, “Is astrology a theory under that definition?” And you answered, “Is astrology? It could be, yes.” Right?

A Well, that’s what I was thinking. I was thinking of astrology when it was first proposed. I’m not thinking of tarot cards and little mind readers and so on that you might see along the highway. I was thinking of it in its historical sense.

Q I couldn’t be a mind reader either.

A I’m sorry?

Q I couldn’t be a mind reader either, correct?

A Yes, yes, but I’m sure it would be useful.

Q It would make this exchange go much more quickly.

THE COURT: You d have to include me, though.

Mats Selander - 17 December 2010 09:21 -

Angående Behe’s uttalande att astrologi är (eller snarare var) en sorts vetenskap, så är det lärorikt att läsa vad Behe faktiskt sa på Doverrättegången.

Vi behöver inte kalla det “en slags” vetenskap. Astrologi är en fullgod vetenskaplig teori enligt Michael Behes definition.

På samma vis förhåller det sig med kristalhealing och andra New-Age läror. De kan mycket väl beskrivas—i enlighet med Behes definition—som “proposed explanation(s) which points to physical data and logical inferences.” Allt som vi idag kallar pseudovetenskap uppfyller dessa krav.

Joeb - 17 December 2010 08:51 -

Mats Selander - 17 December 2010 07:54 -

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Vad som besvärar mig är detta breddande av definitionen av vetenskap. Du tycks ta alla klassiska kriterier och avfärda dem ett efter ett.

Och vad kvarstår? Just ingenting, tycks det mig. Vi kan ta i princip vad som helst och kalla det för vetenskap om vi så önskar. Man har fullständigt tömt ut begreppet på all mening.

En vetenskaplig teori är – enligt NAS:

”Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.”

Michael Behes definition:

”Under my definition, scientific theory is a proposed explanation which points to physical data and logical inferences.”

...vilket alltså innebär att precis vad som helst är en vetenskaplig teori. Astrologi och tarotläsning blir fullgoda vetenskapliga teorier. Och falsifierbarhetskravet har du ju också förkastat—så det har vi ingen nytta av.

Besvärar det inte dig att det krävs en sådan urvattning för att kunna kalla Intelligent Design vetenskap? Då har vi ingen möjlighet att skilja riktig vetenskap från pseudovetenskap. Känns det verkligen eftersträvansvärt?

Ta gärna din definition - men uteslut då allting INOM vetenskapen som inte lever upp till definitionen!
Behe’s definition är inte urvattnad utan realistisk. Vetenskap sysslar med förklaringar utifrån empiriskt material. Och det finns ingen vattentät gräns mellan vetenskap och icke-vetenskap. Detta betyder inte att allt möjligt bör räknas som vetenskap. Det finns klockrena exempel på vetenskap och även på icke-vetenskap. Men Behe’s poäng var just att astrologi gör anspråk på att ge förklaringar på observerbara fenomen. Dessa förklaringar är nuförtiden (med rätta) helt uträknade (ur vetenskapen). Men astrologi VAR vetenskap (eller kanske du vill kalla det för FÖR-vetenskap). På samma sätt var alkemi förgångaren till kemi.

Men om du lägger till ordet “modern” kan jag hålla med dig. Astrologi och alkemi är inte “modern vetenskap”. Men på samma sätt som vi säger att vetenskapen hade sina rötter i det gamla grekland, så har modern astronomi och kemi sina rötter i astrologi och alkemi.

Om du förkastar mitt resonemang i artikeln får jag be dig komma upp med en definition av vetenskap som inte har de problem jag kritiserade i de alternativa definitionerna. Du kan inte bara kritisera Behe’s vetenskapssyn utan att försöka dig på att ge oss det rätta svaret på vad vetenskap är.

Kanske du föreslår NAS definition. Okey låt oss titta lite snabbt på den:

”Theory: In science, a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that can incorporate facts, laws, inferences, and tested hypotheses.”

Den här definitionen hänger (som jag ser det) på ordet “can”. Ska “can” tolkas som tillräckliga eller nödvändiga villkor för vetenskapen? Om det som följer på “can” ska betraktas som nödvändigt för att något ska få kallas vetenskap så ryms inte en hel del vedertagen vetenskap. Om jag inte missminner mig så finns det inga (kända) naturlagar som förklarar t.ex. kontinentaldriften eller dinosauriernas utdödende. Blir dessa teorier därmed ovetenskapliga enligt NAS definition? Blir SETI ovetenskapligt bara för att det inte finns några naturlagar som förklarar eventuella informationsbärande signaler från yttre rymden? Nej! SETI är t.ex. ett helt legitimt vetenskapligt projekt även om naturlagar inte finns med i förklaringen. (Nu finns ju ännu inga sådana signaler att förklara, men OM man skulle hitta dem så förklaras dem inte i kraft av naturlagar - men SETI räknas ändå som vetenskap (och det med rätta)).

Men om man tolkar att “can” syftar på tillräcliga villkor, dvs att sådana förklaringar som hänvisar till något av detta (fakta, lagar, inferenser och testade hypoteser) räknas som vetenskap, ja då bör även ID räknas som vetenskap. ID sysslar med fakta, inferenser och testbara hypoteser (ja det är testbart i relation till den konkurrerande darwinistiska teorin att designliknande strukturer uppkommit helt utan informationsinput.

ID sysslar inte med naturlagar, men ID handlar ändå om tydliga regelbundenheter nämligen sådana mönster som är empiriskt tillgängliga och som intelligenser typiskt sett lämnar efter sig. Vetenskap sysslar ofta (men inte nödvändigtvis) med regelbundenheter. Och dessa behöver inte kunna definieras med naturlagar. De kan beskrivas statistiskt och ibland kanske man inte ser någon regelbundenhet alls - det hela tycks helt indeterministiskt, som i viss kvantfysik - men det upphör inte därför att vara vetenskap.

Så frågan är hur NAS definition ska tolkas. För min del får du tolka den som du vill. Det viktiga är bara att du är konsekvent. Jag är oenig med vissa ID förespråkar om detta. En god ID-vän till mig menar att ID inte är vetenskap (han är Popperian) och han menar även att evolutionsläran och stora delar av biologin inte bör betraktas som vetenskap. Men han förnekar inte att dessa akademiska discipliner sysslar med verkligheten och ger oss kunskap om den. Men han har helt enkelt en väldigt smal (i mitt tycke i alla fall) definition av vetenskap. Men han är konsekvent och då är jag (i stort sett) nöjd. Jag ger dig samma utmaning ...

vänligen
Mats

Mats Selander - 17 December 2010 07:54 -

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Mats!

Några små kommentarer just nu. Jag tjatar om att man skall skilja naturvetenskap och annan vetenskap och jag tror att vi är överens om detta. I din artikel är du dock lite oklar på den punkten. Artikeln är välskriven som alltid och jag håller med om en hel del även om det finns mycket som jag är tveksam till. Appropå referenser så diskuterade vi många av frågorna i artikeln i tråden Kan ID någonsin vara en förklaring för någonting och i så fall vad? http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewthread/659/P300. Jag väntar fortfarande på svar av dig på mitt inlägg #302 från mars 2009   men det är nog preskriberat nu och jag är tveksam till att rekommendera någon att läsa hela tråden nu även om vi hade en del intressanta diskussioner där (totalt 329 inlägg). Det är nog bättre att börja om på ny kula även om jag kanske kommer fiska lite i den gamla tråden.

Gunnar

PS Efter att läst nya inläggen om “slags vetenskap” så tycker jag ett klarläggande är ännu mer värdefullt. Enligt min uppfattning är ID filosofi eller teologi, definitivt inte naturvetenskap. Du jämför i din artikel med arkeologi men den liksom historia är visserligen vetenskap men inte naturvetenskap.

Mats Selander - 17 December 2010 09:56 -

Och det finns ingen vattentät gräns mellan vetenskap och icke-vetenskap. Detta betyder inte att allt möjligt bör räknas som vetenskap. Det finns klockrena exempel på vetenskap och även på icke-vetenskap.

Var går då gränsen? Vad kan du själv karaktärisera som icke-vetenskap eller pseudovetenskap—och hur skiljer sig denna icke-vetenskap från ID?

Behe’s definition är inte urvattnad utan realistisk.

Håller du med Behe i den definitionen helt och fullt? Räcker det med att någonting gör anspråk på att ge förklaringar på observerbara fenomen? Det gör alla former av irrläror. Kan även då dessa räknas som vetenskapliga teorier?

Kanske du föreslår NAS definition.

Jag tycker att NAS formulerar en fullgod definition av en vetenskaplig teori. En vetenskaplig teori är en övergripande förklaringsmodell som stödjs av olika former av fakta och evidens.

Evolutionsteorin är ett gott exempel – en teori vars förutsägelser bekräftas än idag, över hundra år senare, av en uppsjö av olika delvetenskaper. Det finns inte ett enda arkeologiskt fynd eller genetisk upptäckt som motsäger den.

Michael Behes definition tycks inte ens kräva någon form av fakta eller evidens. Det tycks räcka med att något gör anspråk på att kunna förklara ett fenomen. Det är inte ett särskilt högt krav.

Hans definition av en vetenskaplig teori tycks istället harmonisera ganska bra med vad de flesta skulle kalla en hypotes—vilket är någonting helt annat.

ID sysslar med fakta, inferenser och testbara hypoteser (ja det är testbart i relation till den konkurrerande darwinistiska teorin att designliknande strukturer uppkommit helt utan informationsinput.

Och hur ser det då ut för ID? Vad finns det för fakta som styrker denna hypotes? Michael Behe erkände ju, som sagt, under korsför att:

“there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred.”

Vilken är då denna fakta som finns? Vad är bevisligen irreducerbart komplext och ett resultat av Design? Om det finns finns någon sådan evidens blir det ju ytterst märkligt att tala om ID som en vetenskaplig teori—och ännu märkligare att hävda att det är någonting som kan och bör läras ut på biologilektioner i skolorna.

Mats Selander - 17 December 2010 07:54 -

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Nu vill jag gärna påpeka att vi på detta forum inte debatterar genom länkar.

Jag har själv fått bannor för det.

Joeb - 17 December 2010 09:35 -

Mats Selander - 17 December 2010 09:21 -

Angående Behe’s uttalande att astrologi är (eller snarare var) en sorts vetenskap, så är det lärorikt att läsa vad Behe faktiskt sa på Doverrättegången.

Vi behöver inte kalla det “en slags” vetenskap. Astrologi är en fullgod vetenskaplig teori enligt Michael Behes definition. Det finns ingen anledning att förminska den genom att kalla det “en slags” vetenskap.

På samma vis förhåller det sig med kristalhealing och andra New-Age läror. De kan mycket väl beskrivas—i enlighet med Behes definition—som “proposed explanation(s) which points to physical data and logical inferences.”

Allt som vi idag kallar pseudovetenskap uppfyller dessa krav och kan därmed kallas vetenskaplig teori. Besväras du inte av detta faktum? Att det blir fullständigt omöjligt för oss att skilja god vetenskap från pseudovetenskap?

Men Joeb! Läste du inte vad Behe sa? Läs en gång till då! Jag citerar det viktigaste:

“A Well, that’s what I was thinking. I was thinking of astrology when it was first proposed. I’m not thinking of tarot cards and little mind readers and so on that you might see along the highway. I was thinking of it in its historical sense.”

Behe menar inte att astrologi är vetenskap i den mening som vedertagna vetenskapliga teorier är vetenskap. Här är han tydlig med att han tänkte på astrologi i ett historiskt perspektiv. Kanske man skulle säga att det är en f.d. vetenskaplig teori på samma sätt som det var med flogiston. Flogiston var en genuin vetenskaplig teori som sedan visade sig vara helt fel. Om man fortsätter att hålla fast vi flogistonteorin idag kan man med rätta kalla det pseudovetenskap.

pollenper - 17 December 2010 11:46 -

Mats Selander - 17 December 2010 07:54 -

Innan jag svarar på detta skulle jag önska att ni läser denna artikel här på CredoAkademins hemsida. Där försöker jag besvara frågan om huruvida ID bör räknas som vetenskap eller inte.

Nu vill jag gärna påpeka att vi på detta forum inte debatterar genom länkar.

Jag har själv fått bannor för det.

Länken var inte menad som ett debattinlägg utan snarare som en utgångspunkt för själva frågeställningen. Och eftersom det är på CredoAkademins forum vi diskuterar tyckte jag att en artikel som ligger på samma hemsida och som handlar om just detta var en mycket lämplig länk. Och som sagt, jag avsåg inte att använda länken som ett argument (vilket är huvudskälet till varför länkning inte tillåts).

Mats Selander - 18 December 2010 01:05 -

Men Joeb! Läste du inte vad Behe sa? Läs en gång till då! Jag citerar det viktigaste:

“A Well, that’s what I was thinking. I was thinking of astrology when it was first proposed. I’m not thinking of tarot cards and little mind readers and so on that you might see along the highway. I was thinking of it in its historical sense.”

Behe menar inte att astrologi är vetenskap i den mening som vedertagna vetenskapliga teorier är vetenskap. Här är han tydlig med att han tänkte på astrologi i ett historiskt perspektiv. Kanske man skulle säga att det är en f.d. vetenskaplig teori på samma sätt som det var med flogiston. Flogiston var en genuin vetenskaplig teori som sedan visade sig vara helt fel. Om man fortsätter att hålla fast vi flogistonteorin idag kan man med rätta kalla det pseudovetenskap.

Men om någon idag skulle lägga ned tanke och möda på att formulera astrologi i vetenskapliga termer—skulle inte då också detta passa in under Michael Behes definition av en vetenskaplig teori?

Om inte, varför inte?

I mina ögon är det väldigt uppenbart att Behe själv tillstår detta under förhöret.

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Mats Selander - 17 December 2010 09:56 -

Och det finns ingen vattentät gräns mellan vetenskap och icke-vetenskap. Detta betyder inte att allt möjligt bör räknas som vetenskap. Det finns klockrena exempel på vetenskap och även på icke-vetenskap.

Var går då gränsen? Vad kan du själv karaktärisera som icke-vetenskap eller pseudovetenskap—och hur skiljer sig denna icke-vetenskap från ID?

Jag tror att det är ungfär som att fråga: “Vid vilket hårstrå går gränsen för flinskallighet?” eller “Hur många sandkorn behövs för att det ska bli en sandhög?” Vissa saker har helt enkelt inte skarpa gränser. Det utesluter inte att det finns klockrena fall av flintskallighet och hårighet. Efter vad jag förstått är det en mycket vedertagen insikt inom vetenskapsfilosofin att det inte finns någon skarp gräns kring vetenskapen.

Men det finns förstås en sorts pragmatisk/sociologisk gräns nämligen följande: “Vetenskap är det som majoriteten av medlemmarna i vetenskapskommuniteten kallar eller anser vara vetenskap”

Problemet med DEN definitionen är att forskare själva knappast kan definiera vetenskaplighet på det sättet eftersom det skulle utesluta konflikter och paradigmkrockar inom vetenskapen (vilka tycks nödvändiga för vetenskapen utveckling). Om majoriteten forskare förkastar en ny, vild idé som icke-vetenskaplig, och denna visar sig stämma 30 år senare, så verkar det konstigt att säga att den nya idén inte var en ny vetenskaplig idé. Den betraktades kanske inte som vetenskap när den först kom, men i en verklig mening så VAR den sant vetenskaplig. Så  här verkar det som att vi måste skilja mellan vad som betraktas som vetenskap rent sociologiskt (och i den meningen är ID inte vetenskap) och vad som faktiskt har de vetenskapliga kvalitéerna vare sig dessa har bejakats av forskargemenskapen eller ej.

ID-forskare hävdar att ID borde räknas som vetenskap i bred mening. Men de är medvetna om att så inte är fallet. Det är ungefär som med astrologi fast tvärt om: astrologi VAR vetenskap men är nu avfärdat som förklaringsmodell. ID ÄR inte accepterad som förklaringsmodell men borde bli det (enligt ID-förespråkarna).

Många (troligen de flesta) darwinister menar att ID redan HAR motbevisats och därför hamnar i samma kategori som astrologi eller flogistonteorin. Men det är just detta ID-forskare kraftfullt motsätter sig. Det är väldigt mycket detta själva konflikten handlar om.

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Håller du med Behe i den definitionen helt och fullt? Räcker det med att någonting gör anspråk på att ge förklaringar på observerbara fenomen? Det gör alla former av irrläror. Kan även då dessa räknas som vetenskapliga teorier?

Jag tror det räcker för att åtminstone klassa in som vetenskaplig hypotes. “Irrläror” kan inte avfärdas utifrån någon naturalistisk dogmatik. De måste motbevisas vetenskapligt och om det inte låter sig göras kan det visa sig att det finns guldkorn av sanning bland dessa “irrläror”. Vetenskapen är i princip öppen för allt så länge det åtföljs av någon form av bevis (men tyvärr gäller inte detta alltid vetenskapsmännen!)

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Jag tycker att NAS formulerar en fullgod definition av en vetenskaplig teori. En vetenskaplig teori är en övergripande förklaringsmodell som stödjs av olika former av fakta och evidens.

Varför kommenterar du inte de två väldigt olika tolkningarna av NAS definition som jag gav ovan? Definitionen är mycket oklar och ofullständig. Enligt ena tolkningen är ID vetenskap, enligt den andra tolkningen är sådant som betraktas som etablerad vetenskap ovetenskapligt. Ignorerar inte detta. Det är viktigt!

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Evolutionsteorin är ett gott exempel – en teori vars förutsägelser bekräftas än idag, över hundra år senare, av en uppsjö av olika delvetenskaper. Det finns inte ett enda arkeologiskt fynd eller genetisk upptäckt som motsäger den.

Det beror på vad du menar med “motsäger”. Evolutionsteorin kan nog inte falsifieras slutgilitgt genom något fynd. Det som händer då är i stället att den modifieras. Det är sällan eller aldrig som en huvudteori falsifieras. Detta är vetenskapsfilosofen Imre Lakatos poäng. Han menar istället att det är hjälphypoteser eller experimentiella resultat (eller mätmetoder) som ändras eller kritiseras när en observation motsäger huvudteorin.

Men nog finns det en hel del empiriskt material som rimmar illa med evolutionsläran. Ta fossilfynden. De uppvisar inte alls det man kunde förvänta sig om Darwin hade rätt. Och redan på Darwins tid var det paleontologerna (inte prästerna) som var hans främsta motståndare. Mönstret borde varit en majoritet av gradvisa mellanformer men istället uppvisar fossillagren stasis och plötsligt framträdande (varför Niels Eldridge och Stephen Jay Gould förslog sin punctuated equilibrium). Läs t.ex. Micheal Dentos bok “Evolution a theory in Crises” så får du en uppsjö av vetenskapliga problem med den gänse evolutionsteorin.

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Michael Behes definition tycks inte ens kräva någon form av fakta eller evidens. Det tycks räcka med att något gör anspråk på att kunna förklara ett fenomen. Det är inte ett särskilt högt krav.

Har du läst Behe? “Darwins Black Box” eller “The Edge of Evolution”? Av det du skriver får jag intrycket att du varken läst eller förstått särskilt mycket av vad Behe säger.

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Och hur ser det då ut för ID? Vad finns det för fakta som styrker denna hypotes? Michael Behe erkände ju, som sagt, under korsför att:

“there are no peer reviewed articles by anyone advocating for intelligent design supported by pertinent experiments or calculations which provide detailed rigorous accounts of how intelligent design of any biological system occurred.”

Detta är ett riggat utlåtande av åklagaren. Behe’s anklagelsepunkt mot evolutionsläran är just att det inte finns några “peer reviewed articles by anyone advocation darwinism supported by pertinent experiments or calculations which provied detalied rigorous accounts of how evolution of any biological system occurred”. Åklagaren bytte bara ut “evolution” mot “ID” och ställde samma krav på Behe som han ställt på darwinismen. Och det kan ju tyckas helt okey. Men skillnaden är att Darwinismen gör anspråk på att ge en mekanism medan ID är en annan sorts förklaring - en agentförklaring. Det är därför Behe svarar så här:

Q. And again, intelligent design doesn’t describe how it happened?

A. That’s correct, only to say that intelligence was involved somewhere in the process.

Joeb - 17 December 2010 10:56 -

Vilken är då denna fakta som finns? Vad är bevisligen irreducerbart komplext och ett resultat av Design? Om det finns finns någon sådan evidens blir det ju ytterst märkligt att tala om ID som en vetenskaplig teori—och ännu märkligare att hävda att det är någonting som kan och bör läras ut på biologilektioner i skolorna.

Behe har pekat på flera mekanismer som är oreducerbart komplexa, och mig veterligen har han inte ändrat sig på detta. Blodlevringssystemet, immunförsvaret, cellen m.m. är oreducerbart komplexa system. Många påstår att dessa visst kan förklaras och därför inte är oreducerbart komplexa. Men då har man inte förstått begreppet oreducerbar komplexitet. Något upphör inte att vara oreducerbart komplext bara för att det skulle få en darwinistisk förklaring. Darwinister måste försöka förklara sådana system på något sätt som inte hänvisar till intelligent design. Och det är vad man försöker göra med co-optering. Men det är DETTA som Behe menar inte gjorts på ett tillfredsställande sätt. Behe’s argument går ut på att visa var bevisribban bör ligga, och att darwinismen inte levt upp till det kravet. Det som finns är spekulationer och antaganden men inte rigorösa demonstrationer av hur “the darwinian pathway” ser ut.

Och när samma krav ställs på ID måste man inse att det är ett missriktat krav just eftersom ID inte gör anspråk på att vara en mekanisk förklaring, utan en agentförklaring. Det är därför som begrepp från informationsteorin används just för att empiriskt slå fast att vissa biologiska mönster (som DNA, oreducerbar komplexitet) har formats av en (eller flera ) intelligen orsak(er).

Joeb - 18 December 2010 01:38 -

Mats Selander - 18 December 2010 01:05 -

Men Joeb! Läste du inte vad Behe sa? Läs en gång till då! Jag citerar det viktigaste:

“A Well, that’s what I was thinking. I was thinking of astrology when it was first proposed. I’m not thinking of tarot cards and little mind readers and so on that you might see along the highway. I was thinking of it in its historical sense.”

Behe menar inte att astrologi är vetenskap i den mening som vedertagna vetenskapliga teorier är vetenskap. Här är han tydlig med att han tänkte på astrologi i ett historiskt perspektiv. Kanske man skulle säga att det är en f.d. vetenskaplig teori på samma sätt som det var med flogiston. Flogiston var en genuin vetenskaplig teori som sedan visade sig vara helt fel. Om man fortsätter att hålla fast vi flogistonteorin idag kan man med rätta kalla det pseudovetenskap.

Men om någon idag skulle lägga ned tanke och möda på att formulera astrologi i vetenskapliga termer—skulle inte då också detta passa in under Michael Behes definition av en vetenskaplig teori?

Om inte, varför inte?

I mina ögon är det väldigt uppenbart att Behe själv tillstår detta under förhöret.

Så svara på detta istället då: Är flogistonteorin en vetenskaplig teori eller inte? Om inte varför kan vi läsa om den i vetenskapshistorien? Varför var den trodd på som vore den vetenskap?
Stämde den? Nej! Var den vetenskap då? Ja. Skulle den räknas som vetenskap idag? Nej.

På samma sätt med astrologi.

Mats Selander - 18 December 2010 02:35 -

Jag tror att det är ungfär som att fråga: “Vid vilket hårstrå går gränsen för flinskallighet?” eller “Hur många sandkorn behövs för att det ska bli en sandhög?” Vissa saker har helt enkelt inte skarpa gränser.

Men kan du då peka mot något som du själv uppfattar som pseudovetenskap? Kan du bistå med ett konkret exempel och sedan jämföra det med ID för att sedan visa på skillnaderna?

I mina ögon är ID ett tydligt exempel på pseudovetenskap. Rörelsens rötter i kreationismen är uppenbara och rörelsens mest tongivande förespråkare agerar sällan på ett särskilt vetenskapligt vis.

Jag tror det räcker för att åtminstone klassa in som vetenskaplig hypotes.

Ja, möjligtvis har han formulerat en hypotes, men inte en särskilt vetenskaplig sådan. Och det är sannerligen inte någon fråga om en vetenskaplig teori. ID-argumentens bristande vetenskaplighet slås ju till och med fast av hans eget universitet:

”While we respect Prof. Behe’s right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally and should not be regarded as scientific.”

Och då blir det väldigt, väldigt märkligt att fortsätta tala om ID – inte bara som vetenskap – utan dessutom som en vetenskaplig teori, vilket är någonting helt annat. Då är man ganska långt ifrån sanningen.

Varför kommenterar du inte de två väldigt olika tolkningarna av NAS definition som jag gav ovan? Definitionen är mycket oklar och ofullständig. Enligt ena tolkningen är ID vetenskap, enligt den andra tolkningen är sådant som betraktas som etablerad vetenskap ovetenskapligt. Ignorerar inte detta. Det är viktigt!

Vi kan ponera din andra tolkning. (ID lever inte upp till någon av tolkningarna). Du skrev tidigare:

“ID sysslar med fakta, inferenser och testbara hypoteser (ja det är testbart i relation till den konkurrerande darwinistiska teorin att designliknande strukturer uppkommit helt utan informationsinput.”

En vetenskaplig teori är en övergripande förklaringsmodell som stödjs av olika former av fakta och evidens. Vilka är då dessa fakta och evidens? Vad man (möjligtvis) har är en hypotes om oreducerbar komplexitet som blivit refuterad och falsifierad av det vetenskapliga samfundet i stort. Intelligent Design understöds inte av någon fakta.

Hur kan man då någonsin kalla det för en vetenskaplig teori?

Har du läst Behe? “Darwins Black Box” eller “The Edge of Evolution”? Av det du skriver får jag intrycket att du varken läst eller förstått särskilt mycket av vad Behe säger.

Jag har tagit del av Michael Behes vittnesmål under rättegången i Dover. Det borde rimligtvis vara där den ohöljda sanningen kommer fram. Det är en herre som ibland anklagas för att fara med högst medvetna osanningar.

Något upphör inte att vara oreducerbart komplext bara för att det skulle få en darwinistisk förklaring. Darwinister måste försöka förklara sådana system på något sätt som inte hänvisar till intelligent design. Och det är vad man försöker göra med co-optering. Men det är DETTA som Behe menar inte gjorts på ett tillfredsställande sätt. Behe’s argument går ut på att visa var bevisribban bör ligga, och att darwinismen inte levt upp till det kravet. Det som finns är spekulationer och antaganden men inte rigorösa demonstrationer av hur “the darwinian pathway” ser ut.

Och kommer han någonsin att göra så – oavsett vilken evidens han får presenterat för sig? Michael Behe är en herre som ofta använder sig av “Argument from personal icredulity.” Han har personligen svårt att föreställa sig hur något uppstått utan en designer. Alltså har det inte uppstått utan en designer. Och vad han än presenteras med så finner han det inte övertygande.

Det är väldigt lätt att putta över ens bevisbörda på motståndare och sedan sätta upp en beviströskel som är omöjlig att nå upp till. Förintelseförnekare är experter på just detta agerande. Michael Behe börjar också bli duktig. Vad han än presenteras med så finner han det ”unconvicing.” Frågan är ju bara hur länge han blir trovärdig.

Och så mycket slog man naturligtvis även fast i domstolen i Dover.

“We therefore find that Professor Behe’s claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large.”

Det finns ingen som helst fakta som understödjer hypotesen om att någonting skulle vara oreducerbart komplext. Hypotesen har i sjävla verket blivit grundlig falsifierad. Intelligent Design är religiös skapelsetro i förklädnad och på intet sätt någon form av vetenskap.