Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Men om det är så att Gud är själva förutsättningen för att du över huvud taget ska ha någon moral att utsätta din fria vilja för, då?

Duffel - 13 December 2010 08:40 -

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Men om det är så att Gud är själva förutsättningen för att du över huvud taget ska ha någon moral att utsätta din fria vilja för, då?

I min argumentation säger jag inte att Gud inte finns. Nu tror jag visserligen inte det, men låt oss köpa att Gud finns, har skapat mig, världen universum och gett mig en verkligt fri vilja osv. På vilket sätt kan Gud garantera en objektiv mora annan än sin egen morall? Han kan ju inte garantera någon annan moral än sin egen. Så även om jag köper en kristen världsbild, ligger ändå bevisbördan på din sida, inte min.

/finanskris

finanskris - 13 December 2010 11:15 -

Duffel - 13 December 2010 08:40 -

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Men om det är så att Gud är själva förutsättningen för att du över huvud taget ska ha någon moral att utsätta din fria vilja för, då?

I min argumentation säger jag inte att Gud inte finns. Nu tror jag visserligen inte det, men låt oss köpa att Gud finns, har skapat mig, världen universum och gett mig en verkligt fri vilja osv. På vilket sätt kan Gud garantera en objektiv mora annan än sin egen morall? Han kan ju inte garantera någon annan moral än sin egen. Så även om jag köper en kristen världsbild, ligger ändå bevisbördan på din sida, inte min.

/finanskris

Ja, fast jag är inte så intresserad av att “bevisa” något. Däremot tror jag för min del att Gud i sig är den objektiva (eller, för all del, ur Guds perspektiv sett den subjektiva) moralen. Om du och jag sedan genom vår fria vilja förhåller oss till den på ett subjektivt sätt är väl en annan fråga? Liksom huruvida vi är kapabla att alltid urskilja moralen i sig själv, dvs Gud.

Duffel - 14 December 2010 08:31 -

finanskris - 13 December 2010 11:15 -

Duffel - 13 December 2010 08:40 -

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Men om det är så att Gud är själva förutsättningen för att du över huvud taget ska ha någon moral att utsätta din fria vilja för, då?

I min argumentation säger jag inte att Gud inte finns. Nu tror jag visserligen inte det, men låt oss köpa att Gud finns, har skapat mig, världen universum och gett mig en verkligt fri vilja osv. På vilket sätt kan Gud garantera en objektiv mora annan än sin egen morall? Han kan ju inte garantera någon annan moral än sin egen. Så även om jag köper en kristen världsbild, ligger ändå bevisbördan på din sida, inte min.

/finanskris

Ja, fast jag är inte så intresserad av att “bevisa” något. Däremot tror jag för min del att Gud i sig är den objektiva (eller, för all del, ur Guds perspektiv sett den subjektiva) moralen. Om du och jag sedan genom vår fria vilja förhåller oss till den på ett subjektivt sätt är väl en annan fråga? Liksom huruvida vi är kapabla att alltid urskilja moralen i sig själv, dvs Gud.

Okej, jag har några synpunkter här.

1. Vi ateister får ofta den motfrågan av er teister att vi saknar grund för vår moral, att ett objektivt rättesnöre behövs, dvs. Gud.

2. Du som själv tror på Gud accepterar, trots det, att Gud är subjektiv?

3. Om du menar att Gud är subjektiv, då är han ju inte objektiv, och då kan han heller inte garantera någon annan moral än sin egna subjektiva moral. Han är en spelare på den subjektiva marknaden precis som oss andra personer.

4. Om du hävdar, i motsats till ovanstående, att Gud är objektiv, men med den förbehållningen att vi tolkar honom subjektivt, kommer du då inte i samma problem som oss humanister, att moral är en social konstruktion oss människor emellan som vi måste förhålla oss subjektivt till?

finanskris - 14 December 2010 10:21 -

Duffel - 14 December 2010 08:31 -

finanskris - 13 December 2010 11:15 -

Duffel - 13 December 2010 08:40 -

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Men om det är så att Gud är själva förutsättningen för att du över huvud taget ska ha någon moral att utsätta din fria vilja för, då?

I min argumentation säger jag inte att Gud inte finns. Nu tror jag visserligen inte det, men låt oss köpa att Gud finns, har skapat mig, världen universum och gett mig en verkligt fri vilja osv. På vilket sätt kan Gud garantera en objektiv mora annan än sin egen morall? Han kan ju inte garantera någon annan moral än sin egen. Så även om jag köper en kristen världsbild, ligger ändå bevisbördan på din sida, inte min.

/finanskris

Ja, fast jag är inte så intresserad av att “bevisa” något. Däremot tror jag för min del att Gud i sig är den objektiva (eller, för all del, ur Guds perspektiv sett den subjektiva) moralen. Om du och jag sedan genom vår fria vilja förhåller oss till den på ett subjektivt sätt är väl en annan fråga? Liksom huruvida vi är kapabla att alltid urskilja moralen i sig själv, dvs Gud.

Okej, jag har några synpunkter här.

1. Vi ateister får ofta den motfrågan av er teister att vi saknar grund för vår moral, att ett objektivt rättesnöre behövs, dvs. Gud.

2. Du som själv tror på Gud accepterar, trots det, att Gud är subjektiv?

3. Om du menar att Gud är subjektiv, då är han ju inte objektiv, och då kan han heller inte garantera någon annan moral än sin egna subjektiva moral. Han är en spelare på den subjektiva marknaden precis som oss andra personer.

4. Om du hävdar, i motsats till ovanstående, att Gud är objektiv, men med den förbehållningen att vi tolkar honom subjektivt, kommer du då inte i samma problem som oss humanister, att moral är en social konstruktion oss människor emellan som vi måste förhålla oss subjektivt till?

Jag misstänker att du är mer filosofiskt bevandrad än jag, Finanskris, så det är mycket möjligt att du finner mina svar otillräckliga. Men ändå :

1. Jag tror inte att någon saknar grund för sin moral. Om Gud i sig är moralen och vi är Guds avbilder så finns moralen också i oss, men förvrängd och otillräcklig. Att en icke gudstroende eller tvivlare sedan inte tror på Gud gör inte detta mindre sant för mig. Gud är enligt min uppfattning själva förutsättningen för att var och en av oss ska kunna ha en moral över huvud taget.
2. Gud för sig själv är Subjektet med stort s, så att säga. Men Gud är för oss människor den objektiva moralen, Snurrigt och säkert inte konsistent, jag vet, men just nu kan jag inte uttrycka det klarare.
3. Se ovan. Någon subjektiv “moralmarknad” tror inte jag existerar. Däremot en högst subjektiv “etikmarknad” där vi efter våra övertygelser gör vårt bästa - vilket ibland kan leda till nog såp ödesdigra resultat - för att svara mot moralen.
4. Och då följer här att jo, jag får i viss mån samma problem som du, men med den skillnaden att jag menar att det är våra många olika försök till etik (se ovan) som konstrueras socialt och som vi därför förhåller oss subjektivt till.

1. Jag tror inte att någon saknar grund för sin moral. Om Gud i sig är moralen och vi är Guds avbilder så finns moralen också i oss, men förvrängd och otillräcklig. Att en icke gudstroende eller tvivlare sedan inte tror på Gud gör inte detta mindre sant för mig. Gud är enligt min uppfattning själva förutsättningen för att var och en av oss ska kunna ha en moral över huvud taget.
2. Gud för sig själv är Subjektet med stort s, så att säga. Men Gud är för oss människor den objektiva moralen, Snurrigt och säkert inte konsistent, jag vet, men just nu kan jag inte uttrycka det klarare.
3. Se ovan. Någon subjektiv “moralmarknad” tror inte jag existerar. Däremot en högst subjektiv “etikmarknad” där vi efter våra övertygelser gör vårt bästa - vilket ibland kan leda till nog såp ödesdigra resultat - för att svara mot moralen.
4. Och då följer här att jo, jag får i viss mån samma problem som du, men med den skillnaden att jag menar att det är våra många olika försök till etik (se ovan) som konstrueras socialt och som vi därför förhåller oss subjektivt till.

Jag rensade lite i historiken, hoppas det var ok.

1. Du menar alltså att Gud lagt ner moralen hos alla, oavsett om denne tror på Gud eller inte?

2. Återigen har du problemet att om Gud är ett subjekt kan han inte garantera någon annans moral än sin egen. Argumentet att Gud kan upprätthålla en objektiv moral är alltså lika lite sant som att Mona Sahlin upprätthåller en objektiv moral. Mona Sahlin är ett subjekt i lika hög utsträckning som Gud. Det är min poäng.

3 & 4. Vad är skillnaden mellan moral och etik?

5. Människans moral har ju utforskats epistemediologiskt (eller hur det nu stavas) och ger däri vissa svar på hur människor som moraliska varelser fungerar. Det är ju lika möjligt att utforska som hur människan ser. Kan du pröva tanken att sådan forskning kan bättre svara för att utgöra en så objektiv grund som möjligt för mänsklig moral?

/finanskris

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Ingen kan ge dig ett svar på ditt argument eftersom det är irrelevant när det gäller huruvida det finns en objektiv moral eller inte. Att du inte vill följa den morallag som Gud ställt upp har ingen som helst betydelse för om den finns eller inte. Så att du väljer din egen moral har ingen betydelse för om det finns en objektiv moral eller inte.

Du tycks ha missförstått vad hela saken går ut på.

Chrawnus - 16 December 2010 04:12 -

finanskris - 13 December 2010 08:37 -

Hej!

Jag har funderat kring det att kristna uppger att Gud krävs för att garantera en objektiv moral. Låt mig i all ödmjukhet få presentera ett argument emot detta påstående. Enligt min uppfattning har jag ännu inte fått ett tillfredsställande svar.

Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han på sin höjd endast garantera sin egen moral.

Gud kan t.ex. inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt, med en fri vilja att välja min egen moral, vilket jag också gör.

/finanskris

Ingen kan ge dig ett svar på ditt argument eftersom det är irrelevant när det gäller huruvida det finns en objektiv moral eller inte. Att du inte vill följa den morallag som Gud ställt upp har ingen som helst betydelse för om den finns eller inte. Så att du väljer din egen moral har ingen betydelse för om det finns en objektiv moral eller inte.

Du tycks ha missförstått vad hela saken går ut på.

Okej, nu får vi backa tillbaka bandet igen.

Låt oss säga att Gud finns, som du tror, och har satt upp och meddelat sin egen moral, som du tror. Problemet är att Gud under dessa förutsättning som mest kan garantera vilken moral HAN har. Således garanterar han som mest sin egen moral. Den är inte mer eller mindre objektiv än någon annans moral.

För det andra kan vi diskutera huruvida kristen tro kan vara en källa för objektiv moral. Ni är en av många religioner med en av många heliga skrifter. Er tro är en blandning av myter, legender ooch gudsbilder från olika delar av världen och olika tider i densamma. Den trosform du verkar företräda, en bokstavstroende, har väl generöst sett cirka 150 år på nacken.

Som humanist och ateist kan jag istället luta mig mot att först studera verkligheten och sen dra slutsatser därav. Så bra då att kloka forskare inom relevanta discipliner kommit fram med forskningsresultat om människans faktiska moraliska agerande. Därifrån kan man dra slutsatser om vad moral är och hur den fungerar.

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Låt oss säga att Gud finns, som du tror, och har satt upp och meddelat sin egen moral, som du tror. Problemet är att Gud under dessa förutsättning som mest kan garantera vilken moral HAN har. Således garanterar han som mest sin egen moral. Den är inte mer eller mindre objektiv än någon annans moral.

Guds s.k “egen moral” är objektivt giltig eftersom Gud till sitt väsen definierar vad som är gott! Gud ÄR god!

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Som humanist och ateist kan jag istället luta mig mot att först studera verkligheten och sen dra slutsatser därav. Så bra då att kloka forskare inom relevanta discipliner kommit fram med forskningsresultat om människans faktiska moraliska agerande. Därifrån kan man dra slutsatser om vad moral är och hur den fungerar.

Vad försöker du säga? Menar du att man kan komma fram till vad som är rätt eller fel med hjälp av den vetenskapliga metoden?

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Okej, nu får vi backa tillbaka bandet igen.

Låt oss säga att Gud finns, som du tror, och har satt upp och meddelat sin egen moral, som du tror. Problemet är att Gud under dessa förutsättning som mest kan garantera vilken moral HAN har. Således garanterar han som mest sin egen moral. Den är inte mer eller mindre objektiv än någon annans moral.

Du tycks fortfarande inte ha förstått poängen. Att du eller någon annan väljer en annan moral än den som utgår ifrån Gud betyder inte att Guds moral inte skulle vara den enda som är objektiv och rätt.

Och om Gud finns så “garanterar” det att Hans moral är den enda rätta.

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

För det andra kan vi diskutera huruvida kristen tro kan vara en källa för objektiv moral. Ni är en av många religioner med en av många heliga skrifter. Er tro är en blandning av myter, legender ooch gudsbilder från olika delar av världen och olika tider i densamma. Den trosform du verkar företräda, en bokstavstroende, har väl generöst sett cirka 150 år på nacken.

Intressant.

Kan du belägga ens ett enda av de här påståendena? Eller häver du bara ur dig sånt som du har läst på fundamentalistiska ateistiska hemsidor? (Ja, det finns fundamentalistiska ateister också.)

Angående om jag är bokstavstroende eller inte har hursomhelst ingen relevans, men bara för diskussionens skull så kan jag ju påpeka att det inte är fullt så enkelt som att bara läsa Bibeln och sedan försöka tolka allting helt bokstavligt. När jag läser Bibeln så är jag mer intresserad av vad författaren till bibeltexten menar än att försöka tolka allting bokstavligt. Ingen skulle tolka t.ex. en dikt bokstavligt, eftersom en dikt är full med symbolik. Och när det gäller Bibeln så kommer många andra faktorer in. Vilken stil det är på litteraturen spelar roll (T.ex. historia, profetia, poesi o.s.v.), men det hjälper också att känna till hur kulturen på den tiden fungerade och hur de tänkte och uttryckte sig. Så nej, jag tror inte att jag är bokstavstroende, för jag försöker inte (medvetet) tolka in mina egna uppfattningar om vad som står i Bibeln, utan jag försöker, så långt det går, förstå vad författaren bakom bibeltexten menar.

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Som humanist och ateist kan jag istället luta mig mot att först studera verkligheten och sen dra slutsatser därav. Så bra då att kloka forskare inom relevanta discipliner kommit fram med forskningsresultat om människans faktiska moraliska agerande. Därifrån kan man dra slutsatser om vad moral är och hur den fungerar.

Hur exakt drar man slutsatser mellan människans moraliska agerande och vad moral är och hur den fungerar? Som jag förstår det så är inte moral något som “fungerar” som en entitet, utan moral handlar ju om hur två eller flera individer skall relatera till varandra på ett bra sätt.

finanskris - 16 December 2010 12:41 -

1. Jag tror inte att någon saknar grund för sin moral. Om Gud i sig är moralen och vi är Guds avbilder så finns moralen också i oss, men förvrängd och otillräcklig. Att en icke gudstroende eller tvivlare sedan inte tror på Gud gör inte detta mindre sant för mig. Gud är enligt min uppfattning själva förutsättningen för att var och en av oss ska kunna ha en moral över huvud taget.
2. Gud för sig själv är Subjektet med stort s, så att säga. Men Gud är för oss människor den objektiva moralen, Snurrigt och säkert inte konsistent, jag vet, men just nu kan jag inte uttrycka det klarare.
3. Se ovan. Någon subjektiv “moralmarknad” tror inte jag existerar. Däremot en högst subjektiv “etikmarknad” där vi efter våra övertygelser gör vårt bästa - vilket ibland kan leda till nog såp ödesdigra resultat - för att svara mot moralen.
4. Och då följer här att jo, jag får i viss mån samma problem som du, men med den skillnaden att jag menar att det är våra många olika försök till etik (se ovan) som konstrueras socialt och som vi därför förhåller oss subjektivt till.

Jag rensade lite i historiken, hoppas det var ok.

1. Du menar alltså att Gud lagt ner moralen hos alla, oavsett om denne tror på Gud eller inte?

2. Återigen har du problemet att om Gud är ett subjekt kan han inte garantera någon annans moral än sin egen. Argumentet att Gud kan upprätthålla en objektiv moral är alltså lika lite sant som att Mona Sahlin upprätthåller en objektiv moral. Mona Sahlin är ett subjekt i lika hög utsträckning som Gud. Det är min poäng.

3 & 4. Vad är skillnaden mellan moral och etik?

5. Människans moral har ju utforskats epistemediologiskt (eller hur det nu stavas) och ger däri vissa svar på hur människor som moraliska varelser fungerar. Det är ju lika möjligt att utforska som hur människan ser. Kan du pröva tanken att sådan forskning kan bättre svara för att utgöra en så objektiv grund som möjligt för mänsklig moral?

/finanskris

Jag har haft dåligt med tid för detta de sista dagarna. Ser att du fått mycket svar på ovbanstående frågor. Men eftersom du ställde dem till mig först känns det ändå rimligt att jag svarar :

1. Absolut. Att ha tillgång till moralen är en del av att vara Guds skapelse, inte av att vara “rättroende”. Att någon tror på Guds existens och någon annan inte gör det är sedan en annan sak.

2. Jag tror att jag har slarvat lite med begreppen tidigare. Utifrån dina definitioner är det så att jag tror att Guds moral är den objektivt enda. Eftersom Gud är moralens själva förutsättning så är Gud då också dess garant. Men jag funderar på om du själv menar att en objektiv moral måste existera “före” eller utanför Gud? Det tror inte jag. Men så förstår jag ditt exempel med Gud och Mona Sahlin; att de då båda skulle vara subjektiva aktörer för/med en moral som existerar utanför dem själva. Missförstår jag dig här?

3 & 4. Jag tror att moralen är Guds vilja, nedlagd i skapelsen/världen och möjlig att erfara för varje människa just därför (genom samvetet). Jag tror att etik är a ) människans sätt att förhålla sig denna erfarenhet, och b ) människans eget skapade ramverk för att upprätthålla moralen i samhället. Eftersom människan har den ställning hon har i förhållande till Gud är varje försök till etik dömd att mer eller mindre misslyckas. Detta eftersom det inte går att skapa ett i alla situationer fungerande etiskt regelverk då moraliska val rätt sällan har entydiga goda eller onda konsekvenser. 
Den moraliske som kan hela regelverket och följer det kan därför hamna rejält snett om han/hon inte gör sina moraliska val utifrån samvetet. Detta sker hela tiden i var och en av oss eftersom varje människas samvete är mer eller mindre skadat. Ett etiskt regelverk är därför i den här världen nödvändigt eftersom det lika gärna kan hjälpa den amoraliske att inte göra skada. Sedan blir förstås problemet att det finns en mångfald etiska regelverk beroende på vad olika grupperingar kommer fram till är det “rätta”.

5. Håller helt med om att det är fullt möjligt - och nödvändigt - att forska om och komma fram till intressanta och värdefulla svar om hur människan fungerar som moralisk varelse. Men av mina svar ovan följer, som du nog anar, att jag tror att denna forskning i viss mån kan ge ledtrådar till den objektiva moralen - eftersom det är människor enligt min definition i (1) som ägnar sig åt den, vilket jag inte tror att vi skulle göra om inte (1) gällde - men framför allt kartlägga människans olika försök till etik och hur dessa fungerar/vilka konsekvenser de får, samt inte minst hur det går till när de uppstår.

Hoppas att jag med detta förtydligade mig lite.

Emanuel_Hai - 16 December 2010 06:22 -

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Låt oss säga att Gud finns, som du tror, och har satt upp och meddelat sin egen moral, som du tror. Problemet är att Gud under dessa förutsättning som mest kan garantera vilken moral HAN har. Således garanterar han som mest sin egen moral. Den är inte mer eller mindre objektiv än någon annans moral.

Guds s.k “egen moral” är objektivt giltig eftersom Gud till sitt väsen definierar vad som är gott! Gud ÄR god!

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Som humanist och ateist kan jag istället luta mig mot att först studera verkligheten och sen dra slutsatser därav. Så bra då att kloka forskare inom relevanta discipliner kommit fram med forskningsresultat om människans faktiska moraliska agerande. Därifrån kan man dra slutsatser om vad moral är och hur den fungerar.

Vad försöker du säga? Menar du att man kan komma fram till vad som är rätt eller fel med hjälp av den vetenskapliga metoden?

Hej!

1. Gud kan ju endast på sin egen höjd definiera och garantera sin egen moral. Gud är ett subjekt lika mycket som jag är ett subjekt. Han kan inte vara en garant för en objektiv moral, utan endast sin egen moral. Gud kan själv anse att hans moral är god. Men han kan inte garantera att jag gör samma bedömning.

Kan Mona Sahlin garantera Fredrik Reinfeldts moral? Nej! Hon kan garantera sin egen moral, men inte Fredrik Reinfeldts moral. Förstår du vad jag menar? Om inte så var god och förklara för mig hur en enskild person kan garantera en annan enskild persons moral. 

2. Jag menar att man med vetenskapliga metoder kan bilda sig en uppfattning om vad människan är för en varelse. För mig som humanist är inte människan Guds avbild, utan hon är en levande reproduktiv varelse, som man kan förstå sig på precis som allt annat. De flesta kristna brukar hålla med om den första meningen vad det t.ex. gäller hur vårt hjärta slår, hur ögonen ser och varför man blir förkyld. När det kommer till att studera människors moral, däremot, blir det mer känsligt eftersom ni inte accepterar vetenskapliga fakta om människors moral. Ni använder er ju istället av Bibeln för att definiera god moral oavsett hur verkligheten ser ut.

/finanskris

Hej!

Chrawnus - 16 December 2010 06:27 -

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Okej, nu får vi backa tillbaka bandet igen.

Låt oss säga att Gud finns, som du tror, och har satt upp och meddelat sin egen moral, som du tror. Problemet är att Gud under dessa förutsättning som mest kan garantera vilken moral HAN har. Således garanterar han som mest sin egen moral. Den är inte mer eller mindre objektiv än någon annans moral.

Du tycks fortfarande inte ha förstått poängen. Att du eller någon annan väljer en annan moral än den som utgår ifrån Gud betyder inte att Guds moral inte skulle vara den enda som är objektiv och rätt.

Och om Gud finns så “garanterar” det att Hans moral är den enda rätta.

I den första meningen håller jag helt med dig. Det är naturligtvis så att om det skulle finnas en objektiv moral, och jag förkastar den, betyder det inte att den är mer eller mindre objektiv. Det är den andra meningen som är problemet. I din mening är det som så att om Gud finns så är hans moral den objektivt sätt rätta. Vad jag försöker säga är att det saknas filosofiska hållbara argument för detta. Han kan vara alltings skapare, allsmäktig, you name it. Men i egenskap av Person kan han som högst definiera sin egen moral!

Det är en filosofisk tankevurpa, tycker jag, som du ägnar dig åt. Att Gud finns ger inte att Hans moral är objektiv. Det ger bara att Guds moral är Guds moral. Inget mer eller mindre.

[

quote author=“finanskris” date=“1292517964”]
För det andra kan vi diskutera huruvida kristen tro kan vara en källa för objektiv moral. Ni är en av många religioner med en av många heliga skrifter. Er tro är en blandning av myter, legender ooch gudsbilder från olika delar av världen och olika tider i densamma. Den trosform du verkar företräda, en bokstavstroende, har väl generöst sett cirka 150 år på nacken.

Intressant.

Kan du belägga ens ett enda av de här påståendena? Eller häver du bara ur dig sånt som du har läst på fundamentalistiska ateistiska hemsidor? (Ja, det finns fundamentalistiska ateister också.)

Angående om jag är bokstavstroende eller inte har hursomhelst ingen relevans, men bara för diskussionens skull så kan jag ju påpeka att det inte är fullt så enkelt som att bara läsa Bibeln och sedan försöka tolka allting helt bokstavligt. När jag läser Bibeln så är jag mer intresserad av vad författaren till bibeltexten menar än att försöka tolka allting bokstavligt. Ingen skulle tolka t.ex. en dikt bokstavligt, eftersom en dikt är full med symbolik. Och när det gäller Bibeln så kommer många andra faktorer in. Vilken stil det är på litteraturen spelar roll (T.ex. historia, profetia, poesi o.s.v.), men det hjälper också att känna till hur kulturen på den tiden fungerade och hur de tänkte och uttryckte sig. Så nej, jag tror inte att jag är bokstavstroende, för jag försöker inte (medvetet) tolka in mina egna uppfattningar om vad som står i Bibeln, utan jag försöker, så långt det går, förstå vad författaren bakom bibeltexten menar.

Jag kan belägga alla dessa påståenden, absolut. Andra kan göra det bättre än mig. En uppsjö av böcker om kristendomens historia finns att tillgå. Enklare referat finns på Wikipedia.

Det är riktigt att huruvida du är bokstavstroende eller inte är irrelevant. Ursäkta mig, det var onödigt att lägga en titel på dig du inte själv tagit. Slarv av mig.

finanskris - 16 December 2010 05:46 -

Som humanist och ateist kan jag istället luta mig mot att först studera verkligheten och sen dra slutsatser därav. Så bra då att kloka forskare inom relevanta discipliner kommit fram med forskningsresultat om människans faktiska moraliska agerande. Därifrån kan man dra slutsatser om vad moral är och hur den fungerar.

Hur exakt drar man slutsatser mellan människans moraliska agerande och vad moral är och hur den fungerar? Som jag förstår det så är inte moral något som “fungerar” som en entitet, utan moral handlar ju om hur två eller flera individer skall relatera till varandra på ett bra sätt.

Jag ser här att jag har farit fram med begrepp och en meningssammansättning som gör dina frågor ytterst relevanta. Möjligen har jag gett mig ut på djupt vatten, likt Petrus, och möjligen kan min brist på tro leda till att jag sjunker. Jag får krypa till korset och omformulera mig.

Det finns ju ett antal vetenskapliga discpliner inom moralen och etikens område. Jag citerar Wikipedia för att göra det enkelt för mig.

Etiken behandlar frågor som hur de bästa moraliska konsekvenserna kan åstadkommas i specifika situationer (tillämpad etik), hur man avgör vad som har moraliskt värde (normativ etik), vilken moral människor faktiskt har (deskriptiv etik), vad som är moralens grundläggande natur, exempelvis om den kan rättfärdigas på objektiva grunder (metaetik) och hur förmågan att vara moralisk utvecklas och denna förmågas natur i allmänhet (moralpsykologi).[1] Inom tillämpad etik är exempelvis frågan om att beröva människor deras liv kontroversiell mot bakgrund av dödsstraff, abort, dödshjälp och krig. Inom normativ etik kan en typisk fråga vara huruvida en lögn som uttalas i syfte att skydda en person från att skadas är rättfärdigad. Inom metaetik är en central fråga vilken mening begreppen “rätt” och “fel” har.

Jag menar att forskningsresultaten ur dessa discipliner utgör ett kunskapsteoretiskt område som kan tjäna som grund för att skapa en moral vi kan komma överens om hålla oss till. FNs mänskliga rättigheter är ett exempel på ett sådant försök. Jag menar att vetenskapsligt utforskad moral kan vara något som socialkonstruktivismen John Searle kallar “social verklighet”. Alltså, för att gå snabbt fram, moralen är ontologiskt subjektiv men epistemologiskt objektiv.

Nu skulle jag visserligen kunna såga mina egna argument genom att med en solipsisk glimten i ögat hänvisa till den starka socialkonstruktivismens angrepp på självaste naturvetenskapen. Argumentet för detta skulle vara att det är sent en fredagkväll och jag behöver få unna mig något extra spännande efter en lång arbetsvecka. Efter viss eftertanke finner jag dock att en sådan utsvävning skulle kunna riskera det allmäna förtroendet för mig som person.

/finanskris

Duffel - 17 December 2010 02:35 -

finanskris - 16 December 2010 12:41 -

1. Jag tror inte att någon saknar grund för sin moral. Om Gud i sig är moralen och vi är Guds avbilder så finns moralen också i oss, men förvrängd och otillräcklig. Att en icke gudstroende eller tvivlare sedan inte tror på Gud gör inte detta mindre sant för mig. Gud är enligt min uppfattning själva förutsättningen för att var och en av oss ska kunna ha en moral över huvud taget.
2. Gud för sig själv är Subjektet med stort s, så att säga. Men Gud är för oss människor den objektiva moralen, Snurrigt och säkert inte konsistent, jag vet, men just nu kan jag inte uttrycka det klarare.
3. Se ovan. Någon subjektiv “moralmarknad” tror inte jag existerar. Däremot en högst subjektiv “etikmarknad” där vi efter våra övertygelser gör vårt bästa - vilket ibland kan leda till nog såp ödesdigra resultat - för att svara mot moralen.
4. Och då följer här att jo, jag får i viss mån samma problem som du, men med den skillnaden att jag menar att det är våra många olika försök till etik (se ovan) som konstrueras socialt och som vi därför förhåller oss subjektivt till.

Jag rensade lite i historiken, hoppas det var ok.

1. Du menar alltså att Gud lagt ner moralen hos alla, oavsett om denne tror på Gud eller inte?

2. Återigen har du problemet att om Gud är ett subjekt kan han inte garantera någon annans moral än sin egen. Argumentet att Gud kan upprätthålla en objektiv moral är alltså lika lite sant som att Mona Sahlin upprätthåller en objektiv moral. Mona Sahlin är ett subjekt i lika hög utsträckning som Gud. Det är min poäng.

3 & 4. Vad är skillnaden mellan moral och etik?

5. Människans moral har ju utforskats epistemediologiskt (eller hur det nu stavas) och ger däri vissa svar på hur människor som moraliska varelser fungerar. Det är ju lika möjligt att utforska som hur människan ser. Kan du pröva tanken att sådan forskning kan bättre svara för att utgöra en så objektiv grund som möjligt för mänsklig moral?

/finanskris

Jag har haft dåligt med tid för detta de sista dagarna. Ser att du fått mycket svar på ovbanstående frågor. Men eftersom du ställde dem till mig först känns det ändå rimligt att jag svarar :

1. Absolut. Att ha tillgång till moralen är en del av att vara Guds skapelse, inte av att vara “rättroende”. Att någon tror på Guds existens och någon annan inte gör det är sedan en annan sak.

2. Jag tror att jag har slarvat lite med begreppen tidigare. Utifrån dina definitioner är det så att jag tror att Guds moral är den objektivt enda. Eftersom Gud är moralens själva förutsättning så är Gud då också dess garant. Men jag funderar på om du själv menar att en objektiv moral måste existera “före” eller utanför Gud? Det tror inte jag. Men så förstår jag ditt exempel med Gud och Mona Sahlin; att de då båda skulle vara subjektiva aktörer för/med en moral som existerar utanför dem själva. Missförstår jag dig här?

3 & 4. Jag tror att moralen är Guds vilja, nedlagd i skapelsen/världen och möjlig att erfara för varje människa just därför (genom samvetet). Jag tror att etik är a ) människans sätt att förhålla sig denna erfarenhet, och b ) människans eget skapade ramverk för att upprätthålla moralen i samhället. Eftersom människan har den ställning hon har i förhållande till Gud är varje försök till etik dömd att mer eller mindre misslyckas. Detta eftersom det inte går att skapa ett i alla situationer fungerande etiskt regelverk då moraliska val rätt sällan har entydiga goda eller onda konsekvenser. 
Den moraliske som kan hela regelverket och följer det kan därför hamna rejält snett om han/hon inte gör sina moraliska val utifrån samvetet. Detta sker hela tiden i var och en av oss eftersom varje människas samvete är mer eller mindre skadat. Ett etiskt regelverk är därför i den här världen nödvändigt eftersom det lika gärna kan hjälpa den amoraliske att inte göra skada. Sedan blir förstås problemet att det finns en mångfald etiska regelverk beroende på vad olika grupperingar kommer fram till är det “rätta”.

5. Håller helt med om att det är fullt möjligt - och nödvändigt - att forska om och komma fram till intressanta och värdefulla svar om hur människan fungerar som moralisk varelse. Men av mina svar ovan följer, som du nog anar, att jag tror att denna forskning i viss mån kan ge ledtrådar till den objektiva moralen - eftersom det är människor enligt min definition i (1) som ägnar sig åt den, vilket jag inte tror att vi skulle göra om inte (1) gällde - men framför allt kartlägga människans olika försök till etik och hur dessa fungerar/vilka konsekvenser de får, samt inte minst hur det går till när de uppstår.

Hoppas att jag med detta förtydligade mig lite.

 

Hej!

Du har absolut förtydligat dig. Intressanta tankar.

2a. Du menar alltså att Guds moral objektivt sett är den enda moralen som finns? Inte att Gud i sig kan garantera en objektiv moral? Du kommer så att säga runt den frågan genom att hävda att det inte finns någon annan moral än Guds egen moral?

2b. Jag menar absolut att moral finns utan Gud! Du kan ju se mitt svar till Chrawnus där jag berör min syn på vad moral och etik är. Efter att jag själv på ett synnerligen amatörmässigt sätt slängt mig med ord och begrepp, och dessutom satt ihop en ovanligt rörig mening, tvingades jag göra ett stort förtydligande.

3 & 4. Hur får man då reda på Guds vilja?
Det är viktigt för dig som teist att besvara det eftersom du, om jag förstår dig rätt, menar att objektiv, och därmed rätt moral, är detsamma som Guds vilja.

/finanskris

Hej Finanskris,

2a. Du menar alltså att Guds moral objektivt sett är den enda moralen som finns? Inte att Gud i sig kan garantera en objektiv moral? Du kommer så att säga runt den frågan genom att hävda att det inte finns någon annan moral än Guds egen moral?

2b. Jag menar absolut att moral finns utan Gud! Du kan ju se mitt svar till Chrawnus där jag berör min syn på vad moral och etik är. Efter att jag själv på ett synnerligen amatörmässigt sätt slängt mig med ord och begrepp, och dessutom satt ihop en ovanligt rörig mening, tvingades jag göra ett stort förtydligande. grin

3 & 4. Hur får man då reda på Guds vilja?
Det är viktigt för dig som teist att besvara det eftersom du, om jag förstår dig rätt, menar att objektiv, och därmed rätt moral, är detsamma som Guds vilja.

2a. Jag är inte helt tvärsäker på vad du menar med frågan, men som jag förstår den blir mitt svar ja. Om någon annan tror sig kunna garantera en annan objektiv moral tror jag i själva verket att det handlar om laborerande med etiska modeller, d v s mänskliga försök att förhålla sig till den objektiva moralen. Men jag är lekman på området, så det kan mycket väl vara så att jag filosofiskt sett är ute och cyklar. Själv tänker jag dock på det här viset .

2b. Jag läste ditt svar till Chrawnus. Bra att du redogjorde för de olika formerna av etik! Jag kan väl kommentera här att min eget tänkande kring Gud och moralen har påverkats ganska mycket av Zygmunt Baumans “Postmodern etik”. Såg någonstans här på forumet att ditt intresseområde är socialt arbete, så jag misstänker att du läst den. Om inte så är den verkligen ett tips.

3 & 4. Eftersom jag tror att gott och ont existerar tror jag att en väg till kännedom om Guds vilja är att observera det goda som du och jag och andra faktiskt gör i vår (kvaddade) gudsavbildlighet. Att göra moraliska val för den andre (eller ens nästa, som det uttrycks i evangelierna) och ta ansvar för dem är därför ett praktiserande av Guds vilja - som flertalet av oss människor gör i större eller mindre grad oavsett vilken tro eller livsåskådning vi har! Som kristen tror jag sedan att jag har tillgång till kunskap om Guds vilja och väsen framför allt genom att försöka ha en medveten gudsrelation. En sådan tror jag blir tydligast genom att man fokuserar på Jesus, eftersom jag tror att Gud i honom har gjort sig som mest begriplig för människan. För mig ligger evangeliernas Jesus väldigt nära t ex Baumans moralbegrepp - eller snarare tvärtom, förstås. Vilket jag tycker är väldigt spännande .