Ja vi bör nog först och främst söka en naturlig orsak till saker och ting. Men om bevisen pekar starkt åt att Gud har ingripit i skapelsen på olika sätt så måste det ju få vara en minst lika stark teori som allt annat, även om det inte enbart grundar sig på vetenskapliga observationer. Ett exempel är ju finjusteringen av universum. Om den bästa förklaringen är design så borde det ju inte vara något problem?
Och vad pekar då mot skapelse och design, menar du?
Ja fine tuning då som jag nämner. Sedan otroligt komplexa molekyler som DNA och våra celler som är mer som en väldigt avancerad stad. Visst är det kanske kanske möjligt att tro på slumpen men jag tycker att allt sammantaget helt klart pekar på en skapare.
Joeb - 05 Februari 2011 07:15 -
Absolut—det finns grundlig forskning på ämnet. Det var också sådant man presenterade för Behe under rättegången i Dover. Man stapplade böcker i en trave högre än Behe själv på ämnet som han också tillstod att han faktiskt inte läst.
Grundig och grundlig men det är möjligt att det finns någorlunda forskning på området, men säkerligen inte tillräckligt för att kunna dra några säkra slutsatser än så länge.
Joeb - 05 Februari 2011 07:15 -
Det är alltså (i vanlig ordning) främst en fråga om god of the gapsargumentation. Hittar man en vetenskaplig kunskapslucka passar det utmärkt att försöka stoppa in sin gud i den.
Ja och det är nog en anledning till att jag själv har varit devis skeptisk till det här argumentet. Behe jobbar på att matematiskt fastställa sannolikheter för att alla dessa delar ska ha kunnat uppstå enbart av slump och i så fall, om han kan bevisa att slumpen inte är en trovärdig förklaring rent matematiskt, så har vi inte ett gap längre. Vet inte hur långt behe har kommit på den fronten.
Det är också därför som jag inte tar rudimentära organ på så stort allvar eftersom det är en “naturalistisk evolution of the gapsargumentation”.
Intressanta artiklar om än lite kortfattade. Blodkoaguleringen imponerad annars inte så mycket på mig annars var de rätt bra. Kan tänka mig att det finns bra kritik från trueorgins annars och respons från Behe. Får kolla upp det
Joeb - 05 Februari 2011 07:15 -
På vilket sätt bygger ID på verklig vetenskap? I mina ögon gör man bara vad kreationister alltid gjort: ser på någonting och slår fast att det är för komplext för att ha uppstått utan en gud. Ett uråldrig argument som bara återkommit i uppfräschad (och något mer teknisk) språkdräkt.
På vilket sätt är ID mer vetenskap en traditionell kreationism? Är ID accepterat som vetenskap NÅGONSTANS utanför religions domäner?
Svara på mitt svar om SETI i först, här. Jag har aldrig påstått att ID skulle vara vetenskap!
Joeb - 05 Februari 2011 07:15 -
Men just mellan människa och apa har vi ju en uppsjö av olika mellanled. (Jag är inte helt säker på vad du menar med fladdermusen.)
Ja men mellanled bevisar ju som sagt inte så mycket och jag är inte så säker på att vi verkligen har så gott om mellanled. Jag tycker att verkar vara rätt enkelt att dela upp människor i en grupp och apor i en grupp. Med fladdermusen menade jag att om vi hade hittat den i lager för miljarder år sedan så hade man felaktigt ha kunnat ta den för en länk mellan däggdjur och fågel. Det visar hur svårt det kan vara att dra detaljerade slutsatser enbart utifrån fossillagren. (ber om ursäkt om jag var lite otydlig angående fladdermusen! )
Joeb - 05 Februari 2011 07:15 -
Här ringer du in problemet med all önskvärd tydlighet. Nej, det är inte omöjligt – precis som att absolut ingenting blir omöjligt om vi får ponera existensen av ett övernaturligt och allsmäktigt väsen som får förklara vad vi ser omkring oss.
Det är det som gör gudshypotesen så oändligt meningslös i vetenskapliga sammanhang.
Här ser vi också tydligt hur bakvänt det blir att plocka in bibeln i naturvetenskapliga diskussioner. Det blir ju fullständigt galet. Varför ska vi överhuvudtaget blanda in kristen mytologi och bara kristen sådan? Varför inte asatro eller hinduisk mytologi?
Ingenting av det du nämner är ju verifierbart, testbart eller falsifierbart—vi har ju ingen som helst möjlighet att avgöra om det du talar om överhuvudtaget existerar eller om det bara handlar om hjärnspöken.
Gud och djävulen kan inte ingå i naturvetenskapliga förklaringar.
Det kan som sagt hända av vi i framtiden måste revidera rådandekunskapsläge men idag passar alla fynd utmärkt in i det ramverk som evolutionsläran utgör.
Att istället passa in dem i ett ramverk av religiös natur låter sig naturligtvis också göras men det är då frågan om religion och inte vetenskap. Då är vi tillbaka där vi var innan upplysningen.
Det är knappast ett eftersträvansvärt scenario.
Här ser vi hur problematiskt det blir om vi enbart låter vetenskapliga modeller och teorier få vara det enda rätta. Varför är det så? Varför skulle inte filosofin och vetenskapen lika gärna finna en gemensam grund? Du skriver själv att det fakta vi har passar in lika utmärkt i ett skapelsescenario. Varför skulle det då vara fel att tro på det om man utgår ifrån att Gud finns? Om allt talade för makroevolution och jag enbart skulle komma undan med enbart logiskt möjliga förklaringar så skulle jag inte tro på en direkt skapelse men som du själv skriver så verkar det vara 50-50 mer eller mindre.
Vi behöver inte ta med bibeln och kristen mytologi (vad du nu exakt menar med det, skapelseberättelsen finns det ju flera möjliga tolkningar till) utan en allmän Gudstro duger gott. Då har vi teism, ateism och panteism, tre förklaringar till universum. Där någonstans borde vi utgå ifrån.
Det passar dig inte att påstå att ditt vill vi inte komma igen (innan upplysningen). Det är mer retorik än substans. Jag vill heller knappast ha ett isolerat debattklimat där endast vissa åsikter får komma till tals, men lite så är det ju fortfarande idag. Om nu Gud kan ha skapat världen så borde det alternativet ju inte uteslutas ur debatten så länge det inte finns goda grunder att anta att det ett falskt påstående. Det finns ingen grund för att enbart naturalistiska förklaringar till världens uppkomst inte skulle få gälla.
Ja fine tuning då som jag nämner. Sedan otroligt komplexa molekyler som DNA och våra celler som är mer som en väldigt avancerad stad. Visst är det kanske kanske möjligt att tro på slumpen men jag tycker att allt sammantaget helt klart pekar på en skapare.
Men riskerar man inte att göra god of the gapsargumentation så fort saker och ting börjar se avancerade ut? Gud har ju alltid fått förklara sådant som vi inte kan förklara på annat sätt. En gång i världen fick han förklara alla former av sjukdomsspridning, naturkatastrofer och naturliga fenomen.
Har man inte som troende något att lära av historien där?
Saker och ting som vi behöver gud för att förklara blir förre och förre för varje år. Nu är handlar det ju egentligen bara om dessa grundläggande mysterier om livets och universums uppkomst. Snart finns det inte speciellt mycket kvar för gud att förklara.
(Och Stephen Hawking menar ju i sin senaste bok att vi nu kan förklara universums uppkomst helt utan någon gud.)
Grundig och grundlig men det är möjligt att det finns någorlunda forskning på området, men säkerligen inte tillräckligt för att kunna dra några säkra slutsatser än så länge.
Vad tror du man säger om det på universiteten? Om en elev räcker upp handen och frågar om ögats eller immunförsvarets evolution – vad tror du han får för svar?
Det finns god forskning på ämnet.
Ja och det är nog en anledning till att jag själv har varit devis skeptisk till det här argumentet. Behe jobbar på att matematiskt fastställa sannolikheter för att alla dessa delar ska ha kunnat uppstå enbart av slump och i så fall, om han kan bevisa att slumpen inte är en trovärdig förklaring rent matematiskt, så har vi inte ett gap längre. Vet inte hur långt behe har kommit på den fronten.
Det är också därför som jag inte tar rudimentära organ på så stort allvar eftersom det är en “naturalistisk evolution of the gapsargumentation”.
Det handlar om att ta all fakta—alla de fynd vi hittar—och få dem att passa in i ett ramverk, en övergripande förklaringsmodell, en vetenskaplig teori. Och i det kunskapsläge vi har idag passar alla dessa fynd utmärkt in det ramverk som evolutionsläran utgör. Den förklarar alla dessa fynd med en prydlig elegans.
Men kan någon presentera en BÄTTRE vetenskaplig förklaringsmodell som förklarar alla dessa geologiska och biologiska och geografiska fynd på ett bättre vis ska vi naturligtvis överge evolutionsläran med en gång.
Och sådant sker ju genom historien. Bättre förklaringsmodeller ersätter sämre – och vetenskapen rör sig hela tiden framåt. Men jag menar att en bättre förklaringsmodell än evolutionsläran saknas och vi har goda skäl att tro att det kommer förbli så.
Den förklaringsmodell du föreslår vilar på övernaturlig grund och kan varken testas, verifieras eller falsifieras och är således inte särskilt vetenskaplig.
Svara på mitt svar om SETI i först, här. Jag har aldrig påstått att ID skulle vara vetenskap!
Ah, då missförstod jag dig. Sorry.
Ja men mellanled bevisar ju som sagt inte så mycket och jag är inte så säker på att vi verkligen har så gott om mellanled. Jag tycker att verkar vara rätt enkelt att dela upp människor i en grupp och apor i en grupp. Med fladdermusen menade jag att om vi hade hittat den i lager för miljarder år sedan så hade man felaktigt ha kunnat ta den för en länk mellan däggdjur och fågel. Det visar hur svårt det kan vara att dra detaljerade slutsatser enbart utifrån fossillagren. (ber om ursäkt om jag var lite otydlig angående fladdermusen! )
Naturligtvis är mellanled god evidens för evolutionsläran. Vi kan ju bokstavligen följa hur utveckligen har skett—steg för steg.
Här ser vi hur problematiskt det blir om vi enbart låter vetenskapliga modeller och teorier få vara det enda rätta. Varför är det så? Varför skulle inte filosofin och vetenskapen lika gärna finna en gemensam grund? Du skriver själv att det fakta vi har passar in lika utmärkt i ett skapelsescenario. Varför skulle det då vara fel att tro på det om man utgår ifrån att Gud finns?
En direkt skapelse är varken falsifierbar, testbar eller verifierbar. Precis vad som helst går att passa in i hypotesen—och därmed blir den meningslöst.
Vilket vi också ser genom historien.
Vad vi än hittar kan vi ju ponera att det ligger där för att gud har skapat det och lagt det där. Det finns ingenting som skulle kunna falsifiera föreställningen. Den är icke-falsifierbar och det finns en aldrig sinnande källa av tilläggshypoteser och ad hoc-förklaringar.
Hittar vi en rad olika mellanled? Då har gud skapat dem också—precis som du ser ut. De är också ett resultat av direkt skapelse. Precis ALLT går att passa in i din hypotes och ingenting kan falsifiera den. Det är då inte en fråga om särskilt god vetenskap.
Det passar dig inte att påstå att ditt vill vi inte komma igen (innan upplysningen). Det är mer retorik än substans. Jag vill heller knappast ha ett isolerat debattklimat där endast vissa åsikter får komma till tals, men lite så är det ju fortfarande idag.
Jag önskar att det var mer retorik än substans—men det är ju inte så. Om vi ska ponera design i den naturliga biologin—varför stanna där?
Varför inte också leta efter design i naturkatastrofer och sjukdomsspridning? Cancer tycks ju sannerligen vara designat för att ta livet av folk. Om dessa saker är designade måste det också finnas goda skäl till att de drabbar där de drabbar.
Vilka är dessa skäl?
Om nu Gud kan ha skapat världen så borde det alternativet ju inte uteslutas ur debatten så länge det inte finns goda grunder att anta att det ett falskt påstående. Det finns ingen grund för att enbart naturalistiska förklaringar till världens uppkomst inte skulle få gälla.
Alla får naturligtvis tro precis som de vill—men inom vetenskapen är icke-falsifierbara, övernaturliga förklaringar fullständigt meningslösa.
Ja fine tuning då som jag nämner. Sedan otroligt komplexa molekyler som DNA och våra celler som är mer som en väldigt avancerad stad. Visst är det kanske kanske möjligt att tro på slumpen men jag tycker att allt sammantaget helt klart pekar på en skapare.
Men riskerar man inte att göra god of the gapsargumentation så fort saker och ting börjar se avancerade ut? Gud har ju alltid fått förklara sådant som vi inte kan förklara på annat sätt. En gång i världen fick han förklara alla former av sjukdomsspridning, naturkatastrofer och naturliga fenomen.
Ja fast fine tuning är inte avancerat, det handlar om sannolikheter och sannolikheten att just detta universum skulle existera är minst sagt otroligt liten! Om det står “Jag älskar dig” skrivet på en sandstrand vad är då den mest troliga förklaringen, att vågorna har format bokstäverna av en slump eller att någon medvetet har skrivit ett meddelande?
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Har man inte som troende något att lära av historien där?
Ja det är klart vi har, men se ovan.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Vad tror du man säger om det på universiteten? Om en elev räcker upp handen och frågar om ögats eller immunförsvarets evolution – vad tror du han får för svar?
Man kan ju hoppas på ett vettigt svar i alla fall
Det är också därför som jag inte tar rudimentära organ på så stort allvar eftersom det är en “naturalistisk evolution of the gapsargumentation”.
Och du håller med?
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Den förklaringsmodell du föreslår vilar på övernaturlig grund och kan varken testas, verifieras eller falsifieras och är således inte särskilt vetenskaplig.
Och därför är den avgjort falsk? Det verkar mer som att det har att göra med vilken världsbild man har som avgör vilken syn man har på arternas uppkomst, inte den vetenskapliga fakta vi har.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Svara på mitt svar om SETI i först, här. Jag har aldrig påstått att ID skulle vara vetenskap!
Ah, då missförstod jag dig. Sorry.
Jag menar inte att ID är vetenskap i strikt mening men att man kan avgöra att vissa saker inte kan ha kommit till av en slump. Där någonstans är min syn.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Naturligtvis är mellanled god evidens för evolutionsläran. Vi kan ju bokstavligen följa hur utveckligen har skett—steg för steg.
Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and , ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information - what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin’s problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection. Also the major extinctions such as those of the dinosaurs and trilobites are still very puzzling. - David Raup, Conflicts between Darwin and paleontology Field Museum of Natural History Bulletin January 1979 p. 25 länk
Darwin’s prediction of rampant, albeit gradual, change affecting all lineages through time is refuted. The record is there, and the record speaks for tremendous anatomical conservatism. Change in the manner Darwin expected is just not found in the fossil record. - Niles Eldrege, The Myths of Human Evolution (1982) p.45-46 länk
Paleontologer som Stephen Jay Gould och Niles Eldredge verkar inte hålla med dig. Det var ju en av de främsta orsakerna till att de utvecklade teorin om punkterad jämvikt.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Här ser vi hur problematiskt det blir om vi enbart låter vetenskapliga modeller och teorier få vara det enda rätta. Varför är det så? Varför skulle inte filosofin och vetenskapen lika gärna finna en gemensam grund? Du skriver själv att det fakta vi har passar in lika utmärkt i ett skapelsescenario. Varför skulle det då vara fel att tro på det om man utgår ifrån att Gud finns?
En direkt skapelse är varken falsifierbar, testbar eller verifierbar. Precis vad som helst går att passa in i hypotesen—och därmed blir den meningslöst.
Vilket vi också ser genom historien.
Vad vi än hittar kan vi ju ponera att det ligger där för att gud har skapat det och lagt det där. Det finns ingenting som skulle kunna falsifiera föreställningen. Den är icke-falsifierbar och det finns en aldrig sinnande källa av tilläggshypoteser och ad hoc-förklaringar.
Ja vetenskap ska få vara vetenskap, men du gör det lätt för dig när du säger att den blir meningslös. Du håller alltså med att om man tror på Gud så är det lika naturligt att tro på en direkt skapelse? Eftersom skapelsehypotesen är ofalsifierbar (inte nödvändigtvis) vetenskapligt så innebär det att evolutionsteorin är sann. Så låter ditt resonemang, eller snarare cirkelresonemang.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Hittar vi en rad olika mellanled? Då har gud skapat dem också—precis som du ser ut. De är också ett resultat av direkt skapelse. Precis ALLT går att passa in i din hypotes och ingenting kan falsifiera den. Det är då inte en fråga om särskilt god vetenskap.
Inte nödvändigtvis, dålig design skulle kunna vara ett sådant exempel.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Det passar dig inte att påstå att ditt vill vi inte komma igen (innan upplysningen). Det är mer retorik än substans. Jag vill heller knappast ha ett isolerat debattklimat där endast vissa åsikter får komma till tals, men lite så är det ju fortfarande idag.
Jag önskar att det var mer retorik än substans—men det är ju inte så. Om vi ska ponera design i den naturliga biologin—varför stanna där?
Om vi ska ponera slump i den naturliga biologin—varför stanna där?
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Varför inte också leta efter design i naturkatastrofer och sjukdomsspridning? Cancer tycks ju sannerligen vara designat för att ta livet av folk. Om dessa saker är designade måste det också finnas goda skäl till att de drabbar där de drabbar.
Vilka är dessa skäl?
Ja men det är inte meningen att det ska finnas.
Joeb - 12 Februari 2011 01:16 -
Alla får naturligtvis tro precis som de vill—men inom vetenskapen är icke-falsifierbara, övernaturliga förklaringar fullständigt meningslösa.
Ja fast fine tuning är inte avancerat, det handlar om sannolikheter och sannolikheten att just detta universum skulle existera är minst sagt otroligt liten! Om det står “Jag älskar dig” skrivet på en sandstrand vad är då den mest troliga förklaringen, att vågorna har format bokstäverna av en slump eller att någon medvetet har skrivit ett meddelande?
Visst – men nu har ingen skrivit ”Jag älskar dig,” utan naturkonstanterna är sådana att de tillåter mänskligt liv. Och frågan är ju om denna: om de inte hade varit kalibrerade på det viset, hade du och jag överhuvudtaget kunnat föra denna debatt då?
Och du håller med?
Inte alls. Evolutionsläran är en vetenskaplig teori som utgör ett ramverk där ALL denna fakta passar in. Allt vi finner i form av rudimentära organ, fossil, DNA, genetik, geografisk distrubition passar utmärkt in i det ramverk som evolutiosnläran utgör.
Men om du kan hitta en bättre vetenskaplig teori som förklarar alla dessa fynd så är jag idel öra. Men din kristna tro är inte en VETENSKAPLIG förklaring.
Och därför är den avgjort falsk? Det verkar mer som att det har att göra med vilken världsbild man har som avgör vilken syn man har på arternas uppkomst, inte den vetenskapliga fakta vi har.
Absolut inte – men den är varken testbar eller användbar för vetenskapen. Vetenskap kan bara fungera genom metodologisk naturalism.
Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and , ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information - what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin’s problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection. Also the major extinctions such as those of the dinosaurs and trilobites are still very puzzling. - David Raup, Conflicts between Darwin and paleontology Field Museum of Natural History Bulletin January 1979 p. 25 länk
Darwin’s prediction of rampant, albeit gradual, change affecting all lineages through time is refuted. The record is there, and the record speaks for tremendous anatomical conservatism. Change in the manner Darwin expected is just not found in the fossil record. - Niles Eldrege, The Myths of Human Evolution (1982) p.45-46 länk
Visst finns det kreationister som (av välkända skäl) får problem med evolutionsläran och gärna vill försöka finna brister i den—men jag är inte helt säker på var du vill komma här? Menar du att man inom vetenskapen inte accepterar fossil som evidens för evolutionsläran eller menar du personligen att man inte bör göra det?
Paleontologer som Stephen Jay Gould och Niles Eldredge verkar inte hålla med dig. Det var ju en av de främsta orsakerna till att de utvecklade teorin om punkterad jämvikt.
På vilket sätt menar dessa herrar att övergångsfossil inte är evidens för biologisk evolution?
Ja vetenskap ska få vara vetenskap, men du gör det lätt för dig när du säger att den blir meningslös. Du håller alltså med att om man tror på Gud så är det lika naturligt att tro på en direkt skapelse?
Den blir meningslös för vetenskapen—eftersom den varken kan verifieras eller falsifieras. Så fort du börjar föreställa dig osynliga och allsmäktiga väsen så kan ALLT se ut som det gör för att något av dessa väsen vill ha det på det viset.
Eftersom skapelsehypotesen är ofalsifierbar (inte nödvändigtvis) vetenskapligt så innebär det att evolutionsteorin är sann. Så låter ditt resonemang, eller snarare cirkelresonemang.
Nej då, då har du missförstått mig. Evolutionsläran är sann eftersom den stöds av massiv evidens. Skapelsehypotesen har inte så mycket med saken att göra.
Inte nödvändigtvis, dålig design skulle kunna vara ett sådant exempel.
Just “argument from poor design” brukar ju vara någonting som förklaras med syndafallet. Hur ser du på det?
Ja men det är inte meningen att det ska finnas.
Om vi ser till cancerforskning—vilken nytta har vi av någon av dessa hypteser? Kan tron på cancern som designad eller ett resultat av syndafallet hjälpa oss?
Men inte nödvändigtvis falska?
Vi kan ju aldrig motbevisa att den kristna guden existerar och verkar.
Visst – men nu har ingen skrivit ”Jag älskar dig,” utan naturkonstanterna är sådana att de tillåter mänskligt liv. Och frågan är ju om denna: om de inte hade varit kalibrerade på det viset, hade du och jag överhuvudtaget kunnat föra denna debatt då?
Nåja jag syftade mer på den information och mening som DNA innehåller. Det var mest tänkt som en analogi men jag kanske inte var tillräckligt tydlig.
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Och du håller med?
Inte alls. Evolutionsläran är en vetenskaplig teori som utgör ett ramverk där ALL denna fakta passar in. Allt vi finner i form av rudimentära organ, fossil, DNA, genetik, geografisk distrubition passar utmärkt in i det ramverk som evolutiosnläran utgör.
På vilket sätt menar du att icke reducerbar komplexitet är ett “gap argument” medans rudimentära organ inte är det?
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Men om du kan hitta en bättre vetenskaplig teori som förklarar alla dessa fynd så är jag idel öra. Men din kristna tro är inte en VETENSKAPLIG förklaring.
Problemet är ju att du låser fast dig vid enbart metodologisk naturalism, men om Gud existerar så är det kanske inte fullt möjligt att kunna fastslå en skapelsehandling på samma sätt. I grund och botten verkar allt ligga på om man tror på Gud eller inte, håller du med?
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Well, we are now about 120 years after Darwin and the knowledge of the fossil record has been greatly expanded. We now have a quarter of a million fossil species but the situation hasn’t changed much. The record of evolution is still surprisingly jerky and , ironically, we have even fewer examples of evolutionary transition than we had in Darwin’s time. By this I mean that some of the classic cases of darwinian change in the fossil record, such as the evolution of the horse in North America, have had to be discarded or modified as a result of more detailed information - what appeared to be a nice simple progression when relatively few data were available now appears to be much more complex and much less gradualistic. So Darwin’s problem has not been alleviated in the last 120 years and we still have a record which does show change but one that can hardly be looked upon as the most reasonable consequence of natural selection. Also the major extinctions such as those of the dinosaurs and trilobites are still very puzzling. - David Raup, Conflicts between Darwin and paleontology Field Museum of Natural History Bulletin January 1979 p. 25 länk
Darwin’s prediction of rampant, albeit gradual, change affecting all lineages through time is refuted. The record is there, and the record speaks for tremendous anatomical conservatism. Change in the manner Darwin expected is just not found in the fossil record. - Niles Eldrege, The Myths of Human Evolution (1982) p.45-46 länk
Visst finns det kreationister som (av välkända skäl) får problem med evolutionsläran och gärna vill försöka finna brister i den—men jag är inte helt säker på var du vill komma här? Menar du att man inom vetenskapen inte accepterar fossil som evidens för evolutionsläran eller menar du personligen att man inte bör göra det?
Paleontologer som Stephen Jay Gould och Niles Eldredge verkar inte hålla med dig. Det var ju en av de främsta orsakerna till att de utvecklade teorin om punkterad jämvikt.
På vilket sätt menar dessa herrar att övergångsfossil inte är evidens för biologisk evolution?
Är det hopp mellan arterna i de fossila lagren så ger det stöd för teorin om punkterad jämvikt om vi hittar gradvisa sekvenser så ger det stöd för en gradvis evolution. Evolutionsteorin verkar ha gjort sig själv immun, ofalsifierbar som du skulle säga. Vi borde ju förvänta oss en gradvis evolution, men fossillagren verkar helt enkelt inte ge något stöd till det. Jag tycker helt enkelt inte fossil bör tas som evidens för biologisk evolution, åtminstone inte om vi tänker oss mutationer och naturligt urval. Snarare tvärtom! Men jag är ju inte forskare så jag kan ju inte säga det som expert.
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Nej då, då har du missförstått mig. Evolutionsläran är sann eftersom den stöds av massiv evidens. Skapelsehypotesen har inte så mycket med saken att göra.
Massiv evidense, jag kan tyvärr inte se att det finns även om molekylärbiologin möjligtvis skulle kunna förse oss med det i framtiden.
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Inte nödvändigtvis, dålig design skulle kunna vara ett sådant exempel.
Just “argument from poor design” brukar ju vara någonting som förklaras med syndafallet. Hur ser du på det?
Ja det skulle delvis kunna vara en förklaring, men för det mesta så verkar det ju som att många exempel på dålig design sällan verkar vara det i slutändan. Sedan så är det sällan möjligt att få t.ex en bil med den största motorn och minsta bränsleåtgången. Man måste anpassa olika delar i relation till varandra.
Joeb - 22 Februari 2011 07:14 -
Om vi ser till cancerforskning—vilken nytta har vi av någon av dessa hypteser? Kan tron på cancern som designad eller ett resultat av syndafallet hjälpa oss?
Grejen är väl om dessa hypoteser är sanna, inte vad de kan användas till!
Logain: OCH vad är då sanning?? Hur kan du utan vetenskaplig metod prata om sanning?? Vilket är ditt sanningskriterium?? Syndafallet existerar i en sagobok, vad har det med SANNING att göra?? DEn sanning du pratar om är TRO den har ingenting med vetenskap att göra. DEt är en TRO att syndafallet hände, en religiös trossats. Hur ska du få den att bli till en vetenskaplig observationssats. GREJEN är att vetenskapenssanning bedöms efter hur väl den får oss att navigera i verkligheten, en teori som förutsäger jordbävningar eller orkaner har ett värde i hur väl den fungerar för sitt syfte, det kan alltid komma andra teorier som fungerar bättre, då använder vi dem i stället.
Logain: OCH vad är då sanning?? Hur kan du utan vetenskaplig metod prata om sanning?? Vilket är ditt sanningskriterium?? Syndafallet existerar i en sagobok, vad har det med SANNING att göra?? DEn sanning du pratar om är TRO den har ingenting med vetenskap att göra. DEt är en TRO att syndafallet hände, en religiös trossats. Hur ska du få den att bli till en vetenskaplig observationssats. GREJEN är att vetenskapenssanning bedöms efter hur väl den får oss att navigera i verkligheten, en teori som förutsäger jordbävningar eller orkaner har ett värde i hur väl den fungerar för sitt syfte, det kan alltid komma andra teorier som fungerar bättre, då använder vi dem i stället.
Jag skulle säga att vi kan dra slutsatser utifrån filosofi, vetenskap och historia som pekar mot en skapare och mera specifikt den kristna Guden. Det innebär att min syn på hur livet kan ha kommit till, får ett helt annat perspektiv. Nu kan vi ju diskutera om det är en sagobok, kanske är de det för dig. Du verkar göra skillnad mellan vetenskap och tro. Tro som du sätter likhetstecken på blind tro, men vetenskap är ju i grund och botten också tro. Vi måste tro på en verklighet utanför våra sinnen, Matrix kan ju ha rätt! Vi måste också tro att våra sinnen ger oss korrekt information om yttervärlden och vi måste tro att big bang har ägt rum. Det är inget som vi kan veta, för vet gör man när man har 100 % säkerhet om något. Däremot kan vi ha en väldigt stark tro på något men det gör det inte till vetande även om vi ofta väljer att kalla det så. Om vi kan dra slutsatser utifrån filosofin om den yttersta verkligheten och komma fram till lika säkra slutsatser som vetenskapliga observationer så kan vi inte kalla det ena vetande och det andra tro. Om vi kan slå fast att Jesus uppstod så är det naturligt att det som beskrivs i bibeln är sant.
Här har du HELT fel Logain. Vetenskap är METOD endast och enbart metod, sedan ger metoden en hel del resultat som kan vara mer eller mindre andvändbart. I metoden ingår att IFRÅGASÄTTA. Vetenskapen tror INTE att våra sinnen ger “korrekt” information om yttervärlden, spediellt inte då informationen sätts ner i skrivet och teorityngt språk. Snarare så VET vi ett vi inte har tillgång till “korrekt” information men förhoppningsvis till användbar sådan.
Vi “måste” inte tro på en verklighet utanför våra sinnen men en sådan verklighet verkar vara en förutsättning för språk och annan kommunikation,
Vi kan NATURLIGTVIS INTE dra slutsatser utifrån filosofin om “den yttersta verkligheten” det är för oss som är intresserade av ontologiska frågor ett meningslöst begrepp.Eftersom vi INTE kan dra slutsatser från filosofi eller logik kan vi INTE ha säkra slutsatser inte heller från vetenskapliga observationer kan vi dra säkra slutsatser.
Det är uppenbart att du helt missförstått vetenskap vilket får mig att undra varför du diskuterar ämnet…
Problemet är ju att du låser fast dig vid enbart metodologisk naturalism, men om Gud existerar så är det kanske inte fullt möjligt att kunna fastslå en skapelsehandling på samma sätt. I grund och botten verkar allt ligga på om man tror på Gud eller inte, håller du med?
Vetenskapen kan bara vara fruktsam om dem bygger på metodologisk naturalism. Och detta är inte bara någonting som ateister som jag anser—även kristna som Francis Collins och Ken Miller delar den uppfattningen.
Gudshypoteser kan aldrig bli vetenskapliga, de skulle bara föra vår vetenskapliga utveckling bakåt om de fick vara med i leken.
Är det hopp mellan arterna i de fossila lagren så ger det stöd för teorin om punkterad jämvikt om vi hittar gradvisa sekvenser så ger det stöd för en gradvis evolution. Evolutionsteorin verkar ha gjort sig själv immun, ofalsifierbar som du skulle säga.
Inte alls. Det skulle ju räcka med att finna urgamla människoben för att falsifiera evolutionsläran.
Vi borde ju förvänta oss en gradvis evolution, men fossillagren verkar helt enkelt inte ge något stöd till det. Jag tycker helt enkelt inte fossil bör tas som evidens för biologisk evolution, åtminstone inte om vi tänker oss mutationer och naturligt urval. Snarare tvärtom! Men jag är ju inte forskare så jag kan ju inte säga det som expert.
Den uppfattningen kan man naturligtvis ha. Du får höra av dig till olika muséum och universitet och försöka övertyga dem.
Massiv evidense, jag kan tyvärr inte se att det finns även om molekylärbiologin möjligtvis skulle kunna förse oss med det i framtiden.
Men saken är ju att vi egentligen skulle kunna bortse fullständigt från fossil och ändå har extremt god evidens för evolutionsläran.
Att vi har ett släktskap men aporna är ju svårt att komma ifrån—vilket all forskning inom genetik och DNA egentligen bara bekräftat.
Och detta inser ju också mängder av framstående kristna. Till och med Michael Behe har ju idag accepterade detta faktum, precis som William Lane Craig och Påven. Chimpanserna är våra kusiner, vare sig vi gillar det eller inte.
Ja det skulle delvis kunna vara en förklaring, men för det mesta så verkar det ju som att många exempel på dålig design sällan verkar vara det i slutändan. Sedan så är det sällan möjligt att få t.ex en bil med den största motorn och minsta bränsleåtgången. Man måste anpassa olika delar i relation till varandra.
Just när det gäller dålig design ser vi ju tydligt hur icke-falsifierbar kristna teologer verkligen har kämpat för att göra den kristna läran. Det går inte att komma åt den.
Om något tycks vara dåligt designat är den dåliga designen bara skenbar. Om det verkligen är fråga om svag design förklaras den av syndafallet.
Win-win. Icke-falsifierbarhet.
Ibland tycks det närmast vara så att man anstränger sig för att skapa en teologi som är sådan att ingenting någonsin kan bevisa att man har fel.
Grejen är väl om dessa hypoteser är sanna, inte vad de kan användas till!
Fast det var väl ändå dessa hypotesers använding för vetenskapen vi diskuterade? Och om vi då tar ett tydligt och konkret fall: nämligen cancerspridningen. På vilket sätt kan någon form av övernaturlig hyptotes vara hjälpsam för en forskare som arbetar med cancer?
Grejen är väl om dessa hypoteser är sanna, inte vad de kan användas till!
En hypotes “sanning” i vetenskapen avgörs av hur väl de kan användas för att förklara någo,t, förutsäga något. eller läsa ett problem..
Vad en hypotes kan avvändas till avgör dess sanningshalt!
Med andra ord, du har fått allt om bakfoten
För många tycks det faktum att vi har ett släktskap med aporna svårt att acceptera – men varför behöver det vara så? Evolutionsläran kan ju inte på något vis utesluta gud – och många tankfulla kristna förespråkar ju idag en teistisk evolution.
Vad som blir uppenbart i mina ögon är att många kristna känner en emotionell aversion mot evolutionsläran – och förkastar den av emotionella och etiska skäl – utan att någonsin granska evidensen med ett öppet sinne.
Många olyckliga motargument som ”det är bara en teori” eller ”en häst har aldrig fött något annat än en häst” vittnar med all önskvärd tydlighet om att man främst brottas med sina egna halmgubbar snarare än Darwins verkliga lära.
Varför är en gradvis utveckling genom naturliga processer så svår att acceptera? Det borde väl gå alldeles utmärkt att behålla sin kristna tro samtidigt som man accepterar evolutionsläran?
För mig är den materialistiska evolutionsteorien inkompatibel med kristendomen av flera skäl. Inte främst för att den antyder att människan har något släktskap med djuren (för det har vi—även de är ju “levande själar” (Hebreiska: nephesh) enligt Moseboken). Snarare är väl processen svår att sammanjämka med Bibelns budskap om människan som skapad till Guds avbild.
Huvudmotargumenten (som båda bygger på Bibeln, inte materialistisk vetenskap) är följande. För det första motsäger evolutionsidén som den nu predikas skapelseberättelsen i 1. Mosebok, där människan skapades för oförgänglighet, “fullbordad” i sin ursprungliga form. Även en rad andra detaljer säger också emot. Detta är den direkta motsättningen mellan de två idéerna.
För det andra så skulle evolution före syndafallet vara oförenlig med läran om en god Gud, då evolutionens själva princip bygger på lidande och utsållning av de misslyckade individerna och populationerna. En god Gud skulle inte kunna skapa en värld baserad på denna och sedan tycka om den att “se, det [är] mycket gott.” Enligt kristen lära kom döden, ondskan och det naturliga urvalets mördande konkurrens in i världen först genom syndafallet.
(Däremot tror jag mycket väl att evolutionen har verkat sedan dess, i det onda och förbannade kosmos vi nu lever i, som lyder under djävulen.)
Jag håller dock med dig om, att många kristna är bekymrande okunniga om naturvetenskap. Å andra sidan gäller detta i min erfarenhet även många ateister, inklusive det stora flertalet av dessa som accepterar evolutionen okritiskt utan att egentligen förstå något av den, så där behöver inte nödvändigtvis finnas någon korrelation mellan tro och bristande utbildning.
Här har du HELT fel Logain. Vetenskap är METOD endast och enbart metod, sedan ger metoden en hel del resultat som kan vara mer eller mindre andvändbart. I metoden ingår att IFRÅGASÄTTA. Vetenskapen tror INTE att våra sinnen ger “korrekt” information om yttervärlden, spediellt inte då informationen sätts ner i skrivet och teorityngt språk. Snarare så VET vi ett vi inte har tillgång till “korrekt” information men förhoppningsvis till användbar sådan.
Vi “måste” inte tro på en verklighet utanför våra sinnen men en sådan verklighet verkar vara en förutsättning för språk och annan kommunikation,
Vi kan NATURLIGTVIS INTE dra slutsatser utifrån filosofin om “den yttersta verkligheten” det är för oss som är intresserade av ontologiska frågor ett meningslöst begrepp.Eftersom vi INTE kan dra slutsatser från filosofi eller logik kan vi INTE ha säkra slutsatser inte heller från vetenskapliga observationer kan vi dra säkra slutsatser.
Det är uppenbart att du helt missförstått vetenskap vilket får mig att undra varför du diskuterar ämnet…
Har varit borta ett tag och sedan har jag varit upptagen en hel del men jag ska se om jag kan skriva något vettigt här igen.
Jag har aldrig sagt att vetenskap inte är metod, varken mer eller mindre, men det gör inte vetenskapliga upptäckter till en 100 % sanning, alltså är det också en form av tro. Det jag reagerar på är att du verkar göra skillnad på tro och tro och jag upplever att du ser religiös tro som blind tro medan du ser vetenskapen som absolut vetande. Så är det kanske inte, men det är viktigt att komma ihåg att man kan ha lika starka bevis för en religiös tro som en vetenskaplig tro (även om vi nu ofta betraktar vetenskapliga sanningar som absolut vetande). Jag har nog knappast missförstått vad vetenskap går ut på, då ligger jag riktigt illa till på min linje, utan du verkar snarare missförstå mig. Kanske har du rätt, men du får du väl ge mig anledning att tro det också!
abergdahl - 26 Februari 2011 08:36 -
Logain - 22 Februari 2011 11:24 -
Grejen är väl om dessa hypoteser är sanna, inte vad de kan användas till!
En hypotes “sanning” i vetenskapen avgörs av hur väl de kan användas för att förklara någo,t, förutsäga något. eller läsa ett problem..
Vad en hypotes kan avvändas till avgör dess sanningshalt!
Med andra ord, du har fått allt om bakfoten
Ja men bara för att de kan förklara något eller förutsäga något så innebär det ju inte nödvändigtvis att man kan använda det i praktiken. Hypotesen att det snurrar en planet med möjlighet till liv runt en specifik stjärna innebär ju inte nödvändigtvis att vi kan använda dessa fakta i praktiken som vi t.ex kan med Einsteins allmänna relativitetsteori, men hypotesen (som ju därefter blir teori) blir ju mindre sann för det.
Visst är det en fundamantal skillnad på religös tro och vetenskap. Vetenskap är metod och bygger på intersubjektivitet. Religion är tro, utan metod för att utvärdera hurvida tron stämmer eller ej gentemot verkligheten.
Några enkla frågor:
Hur kan jag avgöra om gud existerar??
Hur kan jag avgöra om mörk materia existerar?
Finns det någon skillnad mellan de olika avgörande-sätten??
(Ledtråd: en skillnad är att sanning i vetenskap endast är lyckat intersubjektiv kommunikation (se Quine och Davidson), vad är “sanning” i religiösa spörsmål? )
(sorry men ALLA diskusioner tenderar att landa i olika versioner av denna fråga.. )
För mig är den materialistiska evolutionsteorien inkompatibel med kristendomen av flera skäl. Inte främst för att den antyder att människan har något släktskap med djuren (för det har vi—även de är ju “levande själar” (Hebreiska: nephesh) enligt Moseboken). Snarare är väl processen svår att sammanjämka med Bibelns budskap om människan som skapad till Guds avbild.
Detta verkar gå att lösa tillfredsställande genom att:
- skilja på metodologisk naturalism och filosofisk naturalism. Filosofisk naturalism är positionen att inget övernaturligt existerar. Metodologisk naturalism är endast en pragmatisk princip att vetenskapen inte är allsmäktig och endast kan studera saker som gör förutsägelser om den naturliga världen. Modern evolutionsbiologi (så som all vetenskap) tillämpar metodologisk naturalism, inte filosofisk naturalism
- tänka sig människan som skapad till den bibliska gudens avbild ur ett andligt perspektiv, inte ett utseendemässigt perspektiv.
För det andra så skulle evolution före syndafallet vara oförenlig med läran om en god Gud, då evolutionens själva princip bygger på lidande och utsållning av de misslyckade individerna och populationerna.
Det är inte mer inkompatibelt än existensen av lidande och utsållning idag som en biprodukt av den fria viljan. Tänk dig evolutionen som en process som den bibliska guden valde för att inte begränsa vår fria vilja; om varje celldelning hade varit ett mirakel hade gudstron varit ofrånkomlig.
Enligt kristen lära kom döden, ondskan och det naturliga urvalets mördande konkurrens in i världen först genom syndafallet.
Det går att tänka det som den andliga döden, snarare än den kroppsliga döden. Givetvis åt Adam och Eva växter (som då dog) innan syndafallet.
Ursäkta det sena genmälet; jag var inte medveten om svar hade kommit på mitt inlägg.
Moridin - 14 Mars 2011 08:02 -
Detta verkar gå att lösa tillfredsställande genom att:
- skilja på metodologisk naturalism och filosofisk naturalism. Filosofisk naturalism är positionen att inget övernaturligt existerar. Metodologisk naturalism är endast en pragmatisk princip att vetenskapen inte är allsmäktig och endast kan studera saker som gör förutsägelser om den naturliga världen. Modern evolutionsbiologi (så som all vetenskap) tillämpar metodologisk naturalism, inte filosofisk naturalism
Jag är rädd att jag inte riktigt hängde med där, tyvärr. Hur förändrar det motsättningen?
- tänka sig människan som skapad till den bibliska gudens avbild ur ett andligt perspektiv, inte ett utseendemässigt perspektiv.
Visst är det så; Gud är ju inte kropp, utan ande. Men likväl är vi skapta till denna andes avbild; då kan vi väl inte också ha utvecklats från någon sorts halvapa? Det skulle ju betyda att vi först (i primatformat) skapades med en ap-ande, inte med en människas ande. Alternativt så skulle apor ha människoandar redan från början. Och det går ju inte.
Det är inte mer inkompatibelt än existensen av lidande och utsållning idag som en biprodukt av den fria viljan. Tänk dig evolutionen som en process som den bibliska guden valde för att inte begränsa vår fria vilja; om varje celldelning hade varit ett mirakel hade gudstron varit ofrånkomlig.
Men nu är det ju så att lidande och utsållning i denna världen enligt kristen teologi är ett resultat av syndafallet och människans därav fördärvade natur, såsom varande straff för arvssynden. Inte av den fria viljan som sådan; fri vilja hade Adam och Eva mer av än vi, eftersom deras natur ännu inte var förtappad. Och bland dem fanns ju varken död eller utsållning. Vilket är konsekvent med en god Gud, som skapar en god skapelse.
En ond gud, däremot (till exempel djävulen, denna världens gud), skapar inte godhet och odödlighet, utan ondska, död och evolution.
Fri vilja löser inte problemet.
Det går att tänka det som den andliga döden, snarare än den kroppsliga döden. Givetvis åt Adam och Eva växter (som då dog) innan syndafallet.
Är det säkert givet? Visserligen fordrar en ytterst bokstavlig läsning av texten detta. Men skall man bli mer allegorisk (vilket ju även en sådan uttolkning som du föreslår kräver) så kan även detta tolkas annorlunda.
I vilket fall dog ju inga djur eller människor innan synden kom in i världen, det står utsagt ganska tydligt. Så även om växter blev uppätna, så lever ju inte växter, i vart fall inte på samma sätt som levande varelser (människor och djur).
Fast själv ser jag ju fram emot himmelriket, då inget alls skall behöva äta eller ätas, vare sig växter eller djur.
Hur förändrar det motsättningen?