För många tycks det faktum att vi har ett släktskap med aporna svårt att acceptera – men varför behöver det vara så? Evolutionsläran kan ju inte på något vis utesluta gud – och många tankfulla kristna förespråkar ju idag en teistisk evolution.
Vad som blir uppenbart i mina ögon är att många kristna känner en emotionell aversion mot evolutionsläran – och förkastar den av emotionella och etiska skäl – utan att någonsin granska evidensen med ett öppet sinne.
Många olyckliga motargument som ”det är bara en teori” eller ”en häst har aldrig fött något annat än en häst” vittnar med all önskvärd tydlighet om att man främst brottas med sina egna halmgubbar snarare än Darwins verkliga lära.
Varför är en gradvis utveckling genom naturliga processer så svår att acceptera? Det borde väl gå alldeles utmärkt att behålla sin kristna tro samtidigt som man accepterar evolutionsläran?
För många tycks det faktum att vi har ett släktskap med aporna svårt att acceptera – men varför behöver det vara så? Evolutionsläran kan ju inte på något vis utesluta gud – och många tankfulla kristna förespråkar ju idag en teistisk evolution.
Vad som blir uppenbart i mina ögon är att många kristna känner en emotionell aversion mot evolutionsläran – och förkastar den av emotionella och etiska skäl – utan att någonsin granska evidensen med ett öppet sinne.
Många olyckliga motargument som ”det är bara en teori” eller ”en häst har aldrig fött något annat än en häst” vittnar med all önskvärd tydlighet om att man främst brottas med sina egna halmgubbar snarare än Darwins verkliga lära.
Varför är en gradvis utveckling genom naturliga processer så svår att acceptera? Det borde väl gå alldeles utmärkt att behålla sin kristna tro samtidigt som man accepterar evolutionsläran?
Ja, personligen har jag inga större problem med att få ihop min kristna tro med tron på en teistisk evolution. Och precis som du har varit inne på både här och i andra trådar så är det heller inget större problem för många kristna, tror jag. Vad jag tror kan bli ett problem är om man har en bibelsyn som så att säga tvingar en att läsa varje berättande text som bokstavlig sanning rent konkret. Sedan får jag intrycket här på forumet att debatten kring de här frågorna ofta skruvas onödigt hårt. Typ “Varför tycker ateister att alla kristna är konstiga?” eller “Varför hatar kristna alla ateister?”. Sådana onyanserade frågeställningar säger i mina ögon mer om behovet av ett “de” för att stärka jag- eller vi-känslan, och där tror jag också att en nyckel till den emotionella aversionen finns. Av samma skäl målas i många fall ateism upp som en religion eller en tro, vilket jag tycker är underligt. Men om man själv har en svartvit syn på världen tror jag också att man projicerar en sådan på andra, inte minst de man uppfattar som sina meningsmotståndare.
Joeb!
Din fråga förutsätter att hela evolutionsteorin är ett faktum. Om den är det förstår jag frågan. Ur min synvinkel är det dock annorlunda: Eftersom evolutionsteorin i sin helhet inte alls är ett faktum, utan bitvis starkare, bitvis mycket svag (och jag har försökt granska evidensen med ett öppet sinne) ser jag ingen anledning att acceptera den rakt av.
Nu till den andra implikationen av din fråga, nämligen att man kan ha en kristen tro och acceptera hela evolutionsteorin. För det första förutsätter den vanliga formen av evolutionsteori att allt som sker och skett i naturen (utom möjligen själva starten av allt, “big bang”) sker utan inblandning från någon övernaturlig kraft. Numera är ordet “kristen” väldigt urvattnat, men när man går till Bibeln är det mycket tydligt att den (och Kristus!) räknar med en övernaturlig kraft som kan agera in i den naturliga tillvaron. Det betyder att en kristen som är evolutionist måste frångå denna evolutionsteorins förutsättning och samtidigt ligga lågt med sin tro och acceptera evolutionsteorins förutsättning. Man kan alltså vara “teistisk evolutionist”, men man måste acceptera påståenden som “Det finns ingen plan för livet, bara en evolution” och “Evolutionen ... saknar riktning och mål” (citat ur två läroböcker i biologi för gymnasiet). Om man är teist tror man att Gud är aktiv i världen, men dessa “teister” måste tro att han inte är det, och att det inte finns någon tanke bakom livet.
För det andra säger den kristna läran tydligt att Gud har skapat människan för att ha en relation till henne. Det fungerade från början, men på grund av människans val bröts relationen. Det kristna evangeliet går ut på att förklara hur Gud har löst detta mänskligt sett olösliga problem. Det finns flera aspekter i detta som är mycket svåra att förena med grundtänkandet i evolutionsteorin: Guds mening med våra liv, relationsbrottet och människans dödlighet som en följd av det; även Guds löften för framtiden.
Sedan skriver du om emotionella och andra icke-vetenskapliga skäl. Jag håller inte med. Visst finns det känslor i frågan, men det är inte relevant. Känslorna finns lika mycket på båda sidor. Båda sidor kan också hänvisa till ett resonameng grundat i naturvetenskap. Vad jag skulle önska är att det blev vanligare att kunna skilja mellan väl bestyrkta teorier, svagt bestyrkta teorier och spekulationer. Alla tre företeelserna finns inom detta område.
Jag skulle vilja vända på din fråga: varför ska man på svaga grunder tvingas acceptera något som man har både filosofiska och naturvetenskapliga skäl att ifrågasätta?
Nu till den andra implikationen av din fråga, nämligen att man kan ha en kristen tro och acceptera hela evolutionsteorin.
Jag skulle vilja säga att detta är den enda frågeställning jag egentligen vill belysa. Är evolutionsläran och kristen tro förenliga—eller blir de varandra uteslutande begrepp? Den skapelsetroende föreningen Genesis hävdar att just detta är fallet. “Evolutionsläran är totalt oförenlig med Bibelns budskap om vem Gud är.”
Man menar där också att evolutionsläran är ett hinder för människor att finna gud och frälsning. “...vi får aldrig acceptera att någon annan stötesten ligger i vägen som hindrar människor att möta Jesus. Utvecklingsläran är idag en sådan stötesten som hindrar många att ge Jesus en chans i sina liv.”
Och om man tror så—om man verkligen anser att detta är fallet—finns det ens en tillstymelse till möjlighet att man kommer att ge evolutionsläran en chans? Om man tror att den leder till att människor förkastar Jesus och därmed också sin frälsning?
Man kan alltså vara “teistisk evolutionist”, men man måste acceptera påståenden som “Det finns ingen plan för livet, bara en evolution” och “Evolutionen ... saknar riktning och mål” (citat ur två läroböcker i biologi för gymnasiet). Om man är teist tror man att Gud är aktiv i världen, men dessa “teister” måste tro att han inte är det, och att det inte finns någon tanke bakom livet.
Men som teist behöver du ju inte dela den uppfattning som förs fram i dessa biologiböcker? Du kan väl vara av uppfattningen att Gud i allra högsta grad haft en plan och ett syfte med evolutionen och livet?
Det är dessa försanthållanden som jag tycker blir onödiga. Varför måste evolutionen nödvändigtvis leda till en känsla av meningslöshet?
För det andra säger den kristna läran tydligt att Gud har skapat människan för att ha en relation till henne. Det fungerade från början, men på grund av människans val bröts relationen. Det kristna evangeliet går ut på att förklara hur Gud har löst detta mänskligt sett olösliga problem. Det finns flera aspekter i detta som är mycket svåra att förena med grundtänkandet i evolutionsteorin: Guds mening med våra liv, relationsbrottet och människans dödlighet som en följd av det; även Guds löften för framtiden.
Och just när du skriver så—när du presenterar dessa trossatser på det viset—så låter det verkligen som att de är oförenliga med evolutionläran. Kommer bokstavstroende då att ens att ge evolutionsläran en chans? Eller kommer man aktivt att leta efter skäl att förkasta den?
Nu framtonar du som en kunnig och påläst person—men visst måste du själv tillstå att många av de “motargument” man stöter på vittnar om just detta? Att vederbörande aldrig ens skaffat sig en grundläggande uppfattning om vad evolutionsläran handlar om utan bara instinktivt förkastar den.
Nu till den andra implikationen av din fråga, nämligen att man kan ha en kristen tro och acceptera hela evolutionsteorin.
Jag skulle vilja säga att detta är den enda frågeställning jag egentligen vill belysa. Är evolutionsläran och kristen tro förenliga—eller blir de varandra uteslutande begrepp?
OK, vi håller oss till den frågan. (Men medge att frågeställningen skulle komma i ett annat ljus om det fanns allvarliga fel på den övergripande, alltomfattande evolutionsteorin!)
Man menar där [föreningen Genesis] också att evolutionsläran är ett hinder för människor att finna gud och frälsning.
...
Och om man tror så—om man verkligen anser att detta är fallet—finns det ens en tillstymelse till möjlighet att man kommer att ge evolutionsläran en chans? Om man tror att den leder till att människor förkastar Jesus och därmed också sin frälsning?
Du skriver om att “ge evolutionsläran en chans”. Det är väl ungefär som att “ge ID-rörelsen en chans” eller “ge kreationismen en chans”. Om du menar att öppet lyssna på argument och försöka göra en ärlig bedömning håller jag med dig. Men man kan väl i princip ge något en ärlig chans och sedan inte köpa det?
Sedan, om det verkligen är så att biblisk kristendom inte går att förena med evolutionsteorin (så som den brukar presenteras), så måste man väl välja. Antar jag. Och kommer man fram till att evolutionsteorin håller får man väl välja bort den bibliska kristendomen, antar jag. Och vice versa. (Eller tro på två saker som inte går ihop med varandra.)
Jag vet inte vilken kristendom du tänker på, men så mycket är klart att tro på en Gud i sig inte är kristendom. Inte heller förstår jag det du skriver om bokstavstro. Vilket alternativ till min sammanfattning har du för att beskriva Bibelns budskap?
Man kan alltså vara “teistisk evolutionist”, men man måste acceptera påståenden som “Det finns ingen plan för livet, bara en evolution” och “Evolutionen ... saknar riktning och mål” (citat ur två läroböcker i biologi för gymnasiet). Om man är teist tror man att Gud är aktiv i världen, men dessa “teister” måste tro att han inte är det, och att det inte finns någon tanke bakom livet.
Men som teist behöver du ju inte dela den uppfattning som förs fram i dessa biologiböcker? Du kan väl vara av uppfattningen att Gud i allra högsta grad haft en plan och ett syfte med evolutionen och livet?
Det är dessa försanthållanden som jag tycker blir onödiga. Varför måste evolutionen nödvändigtvis leda till en känsla av meningslöshet?
Nej, som teist måste man inte dela den uppfattningen, men däremot som evolutionist. Den ingår i paketet. Det är det som gör det så kluvet! Jag antar att olika teistiska evolutionister löser det på olika sätt. Men jag är också ganska säker på att de flesta ligger ganska lågt med sin uppfattning att Gud nog ändå styrt det hela på något sätt, när de rör sig i vetenskapliga eller vanliga samhälleliga sammanhang. Kan du förklara för mig varför teistisk evolutionism verkar accepterad av vetenskapssamhället medan intelligent design inte är det? Säger de inte i stort sett samma sak: att det finns en tanke bakom den fysiska tillvaron?
Nu framtonar du som en kunnig och påläst person—men visst måste du själv tillstå att många av de “motargument” man stöter på vittnar om just detta? Att vederbörande aldrig ens skaffat sig en grundläggande uppfattning om vad evolutionsläran handlar om utan bara instinktivt förkastar den.
Det är möjligt att personer du mött eller saker du läst gett detta intryck. Jag känner och känner till ett antal personer som är väl insatta i frågan och som inte köper hela den darwinistiska evolutionsteorin.
Du skriver om att “ge evolutionsläran en chans”. Det är väl ungefär som att “ge ID-rörelsen en chans” eller “ge kreationismen en chans”. Om du menar att öppet lyssna på argument och försöka göra en ärlig bedömning håller jag med dig. Men man kan väl i princip ge något en ärlig chans och sedan inte köpa det?
Naturligtvis – men kommer man verkligen att ge den en ärlig chans om den verkligen leder människor bort från Jesus och frälsning? Och om den presenteras i skolan på ett sådant viss att den förhindrar barn från att ge Jesus en chans i sina liv?
Sedan, om det verkligen är så att biblisk kristendom inte går att förena med evolutionsteorin (så som den brukar presenteras), så måste man väl välja. Antar jag. Och kommer man fram till att evolutionsteorin håller får man väl välja bort den bibliska kristendomen, antar jag. Och vice versa. (Eller tro på två saker som inte går ihop med varandra.)
Så tycks det vara för många—och det är beklagligt.
Jag stötte på Krister Renards formuleringar på nätet – där evolutionen presenteras som själva grunden för flera av samhällets (för honom) största problem som homosexualitet, abort, ateism och skilsmässa.
Notera särskilt hans språkbruk:
”En konsekvent evolutionstro leder knappast till någon större respekt för livet. Om däremot ateisten finner att hans eller hennes världsbild inte håller och blir kristen, ja då kommer han eller hon automatiskt att ändra åsikt också när det gäller moraliska och etiska frågor. Som kristen har man ju en helt annan syn på t ex livets okränkbarhet än vad en evolutionist har (åtminstone om denne verkligen drar ut konsekvenserna av sin världsbild). Så låt oss kristna rikta om kanonerna lite grand och börja skjuta på själva grunden för ateismen – evolutionen!”
Nu har han visserligen fel i sak – för jag känner sannerligen inte igen min egen syn på moral och etik i hans beskrivningar – men vad som blir tydligt är ju att det uppenbarligen inte är fråga om någon neutral debatt om naturvetenskaplig evidens. Det är en ”kamp” och en ”strid” mot evolutionsläran – som leder till allt som är fel i samhället.
Och många andra skapelsetroende uttrycker sig precis på samma vis. I Wedgedokumentet från The Discoverey Institute slår man fast att man har för avsikt att bekämpa evolutions ”förödande moraliska konsekvenser”.
Om man verkligen tror—om man anser att evolutionsläran är grunden till samtliga dessa missförhållanden—så menar jag att det är ytterst tveksam om man kommer att granska vetenskaplig evidens med någon form av neutrala ögon.
Vad tror du?
Jag vet inte vilken kristendom du tänker på, men så mycket är klart att tro på en Gud i sig inte är kristendom. Inte heller förstår jag det du skriver om bokstavstro. Vilket alternativ till min sammanfattning har du för att beskriva Bibelns budskap?
Den väsentliga skillnaden ligger väl i bibeltolkningen. Man anser väl att det saknas goda skäl att tolka bibeln så bokstavligt som du gör. Den kanske inte nödvändigvits erbjuder bokstavliga sanningar i dessa frågor på just det viset.
Det skulle vara intressant att få höra mer från Duffel i den här diskussionen. Hur ser han på bibeln och den kristna tron i förhållande till utvecklingsläran? Finns det en risk att någonting centralt i den kristna tron går förlorat om man accepterar evolutionsläran?
Kan du förklara för mig varför teistisk evolutionism verkar accepterad av vetenskapssamhället medan intelligent design inte är det? Säger de inte i stort sett samma sak: att det finns en tanke bakom den fysiska tillvaron?
Det finns nog flera skäl.
Jag skulle tro att Intelligent Designrörelsens bristande vetenskaplighet är en starkt bidragande faktor. Rörelsen har ju på håll beskrivits som en ”trojansk häst” och mycket av dess agerande är typiskt för pseudovetenskap.
Kreationism som utger sig för att vara vetenskaplig trots att det i grund och botten bara är fråga om religiös skapelsetro.
Tro på en teistisk evolution är väl mer ett filosofiskt ställningstagande som gör gällande att kristen gudstro går utmärkt att kombinera med naturvetenskaplig evidens. Det är väl ingenting som man försökt lansera som ett vetenskapligt begrepp på samma sätt?
Hej Joeb!
Jag försöker förstå vad din fråga egentligen bottnar i, vad det är för en känsla du ger uttryck för. Är jag väldigt mycket ute och cyklar om jag uppfattar dig så här: Eftersom evolutionsläran är fastlagd, och eftersom kristendomen kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran, varför finns det då kristna som inte accepterar detta?
Det är två förutsättningar och sedan en fråga. Givet förutsättningarna förstår jag frågan! Jag håller förstås inte med någon av förutsättningarna… Den första förutsättningen vill du ju tydligen inte diskutera, och faktiskt inte jag heller så mycket i den här tråden. Den andra förutsättningen vill jag däremot gärna diskutera, så jag återkommer till den! Först bara några reflektioner.
För det första talar du om att ärligt ge något en chans:
Joeb - 14 December 2010 10:39 -
Naturligtvis – men kommer man verkligen att ge den en ärlig chans om den verkligen leder människor bort från Jesus och frälsning? Och om den presenteras i skolan på ett sådant viss att den förhindrar barn från att ge Jesus en chans i sina liv?
...
Om man verkligen tror—om man anser att evolutionsläran är grunden till samtliga dessa missförhållanden—så menar jag att det är ytterst tveksam om man kommer att granska vetenskaplig evidens med någon form av neutrala ögon.
Vad tror du?
Men senare skriver du:
Jag skulle tro att Intelligent Designrörelsens bristande vetenskaplighet är en starkt bidragande faktor. Rörelsen har ju på håll beskrivits som en ”trojansk häst” och mycket av dess agerande är typiskt för pseudovetenskap.
Kreationism som utger sig för att vara vetenskaplig trots att det i grund och botten bara är fråga om religiös skapelsetro.
Det du skriver ger mig intrycket att du inte själv satt dig in i ID eller kreationism, utan läst vad andra skrivit (negativt) om dem. Min fråga: om du tror detta, kommer du att ge ID och/eller kreationism en ärlig chans? Kommer du att granska deras vetenskapliga evidens med någon form av neutrala ögon?
En annan reflektion. Du skriver om teistisk evolution:
Tro på en teistisk evolution är väl mer ett filosofiskt ställningstagande som gör gällande att kristen gudstro går utmärkt att kombinera med naturvetenskaplig evidens. Det är väl ingenting som man försökt lansera som ett vetenskapligt begrepp på samma sätt?
I ditt förra inlägg var du inne på att en teistisk evolutionist kan
vara av uppfattningen att Gud i allra högsta grad haft en plan och ett syfte med evolutionen och livet
Om jag lägger ihop detta får jag:
1) Teistisk evolution är vetenskapligt sett samma sak som den vanliga evolutionsteorin. Du skriver inte det, men det måste innebära att mekanismerna för evolutionen är helt naturalistiska, till exempel slumpartade mutationer och naturligt urval.
2) En teistisk evolutionist har tron/filosofin/livsåskådningen att Gud har en plan med evolutionen.
Då har jag en fråga:
På vilket sätt kan en teistisk evolutionist tänka sig att Gud styrt evolutionen? (För om inte Gud på något sätt styrt, vad är det då för poäng med att säga att han “haft en plan och ett syfte” med den?)
Säg till om du tycker jag tolkat dig fel! Den intressanta frågan om vad kristendomen egentligen säger återkommer jag till.
Joeb!
Jag frågade vilken kristendom du tänker på, och fick svaret:
Joeb - 14 December 2010 10:39 -
Den väsentliga skillnaden ligger väl i bibeltolkningen. Man anser väl att det saknas goda skäl att tolka bibeln så bokstavligt som du gör. Den kanske inte nödvändigvits erbjuder bokstavliga sanningar i dessa frågor på just det viset.
Det skulle vara intressant att få höra mer från Duffel i den här diskussionen. Hur ser han på bibeln och den kristna tron i förhållande till utvecklingsläran? Finns det en risk att någonting centralt i den kristna tron går förlorat om man accepterar evolutionsläran?
Vi kommer nu till kristendomen och bibeltolkningen. Jag sammanfattade tidigare Bibelns budskap så här:
Gud har skapat människan för att ha en relation till henne. Det fungerade från början, men på grund av människans val bröts relationen ... Gud har löst detta mänskligt sett olösliga problem ...
(Jag skrev också att människan är dödlig som en följd av relationsbrottet.)
Du talar om min sammanfattning som en bokstavlig tolkning. Jag förstår inte alls!
1) På vilket sätt är min sammanfattning en bokstavlig läsning av Bibeln? Vad menar du med “bokstavlig”?
2) Vad har du för alternativ? Vilken sammanfattning av Bibelns budskap föreslår du?
Innan vi rett ut detta kan vi nog knappast svara på den viktiga frågan du ställer: “Finns det en risk att någonting centralt i den kristna tron går förlorat om man accepterar evolutionsläran?”
Björn
PS! Om vi utvecklar detta vidare kanske det passar bättre under Bibeln än under Tro och vetande?
Intressant diskussion, jag begränsar mig dock fn till ett litet påpekande. Björn, du skriver:
Björn Nissen - 15 December 2010 11:53 -
Jag försöker förstå vad din fråga egentligen bottnar i, vad det är för en känsla du ger uttryck för. Är jag väldigt mycket ute och cyklar om jag uppfattar dig så här: Eftersom evolutionsläran är fastlagd, och eftersom kristendomen kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran, varför finns det då kristna som inte accepterar detta?
Det är två förutsättningar och sedan en fråga. Givet förutsättningarna förstår jag frågan! Jag håller förstås inte med någon av förutsättningarna… Den första förutsättningen vill du ju tydligen inte diskutera, och faktiskt inte jag heller så mycket i den här tråden. Den andra förutsättningen vill jag däremot gärna diskutera, så jag återkommer till den! Först bara några reflektioner.
Jag tolkar detta som att du säger att kristendom inte kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran.
Om du menar detta så är det ett ganska starkt uttalande eftersom det finns mängder av personer som håller med om evolutionsläran och samtidigt kallar sig kristna. Bara två exempel.
1. I ett panelsamtal i Apologias regi sa Roland Poirier Martinsson mycket ungefärligt: Det är inga problem med evolution för en kristen. Gud har skapat världen och då är det bara att se efter hur. http://www.apologia.nu/media/ljud/hur-kommunicerar-vi-kristen-tro-pa-ett-intellektuellt-trovardigt-satt-2/
2. The American Scientific Affiliation (http://www.asa3.org/) är en sammanslutninga av kristna naturvetare.
Slutsatsen av ditt uttalande är då att dessa inte är kristna eller vad menar du?
Intressant diskussion, jag begränsar mig dock fn till ett litet påpekande. Björn, du skriver:
Björn Nissen - 15 December 2010 11:53 -
Jag försöker förstå vad din fråga egentligen bottnar i, vad det är för en känsla du ger uttryck för. Är jag väldigt mycket ute och cyklar om jag uppfattar dig så här: Eftersom evolutionsläran är fastlagd, och eftersom kristendomen kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran, varför finns det då kristna som inte accepterar detta?
Det är två förutsättningar och sedan en fråga. Givet förutsättningarna förstår jag frågan! Jag håller förstås inte med någon av förutsättningarna… Den första förutsättningen vill du ju tydligen inte diskutera, och faktiskt inte jag heller så mycket i den här tråden. Den andra förutsättningen vill jag däremot gärna diskutera, så jag återkommer till den! Först bara några reflektioner.
Jag tolkar detta som att du säger att kristendom inte kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran.
Om du menar detta så är det ett ganska starkt uttalande eftersom det finns mängder av personer som håller med om evolutionsläran och samtidigt kallar sig kristna. Bara två exempel.
1. I ett panelsamtal i Apologias regi sa Roland Poirier Martinsson mycket ungefärligt: Det är inga problem med evolution för en kristen. Gud har skapat världen och då är det bara att se efter hur. http://www.apologia.nu/media/ljud/hur-kommunicerar-vi-kristen-tro-pa-ett-intellektuellt-trovardigt-satt-2/
2. The American Scientific Affiliation (http://www.asa3.org/) är en sammanslutninga av kristna naturvetare.
Slutsatsen av ditt uttalande är då att dessa inte är kristna eller vad menar du?
Gunnar
Jag ska bara flika in ett inlägg här, men tänker inte diskutera det här ämnet mera än så.
Det är fullt möjligt att vara både kristen och tro på evolutionen (eller neodarwinismen) på samma gång, du är väl förtrogen med begreppet kognitiv dissonans?
... Jag tolkar detta som att du säger att kristendom inte kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran.
Om du menar detta så är det ett ganska starkt uttalande eftersom det finns mängder av personer som håller med om evolutionsläran och samtidigt kallar sig kristna.
...
Slutsatsen av ditt uttalande är då att dessa inte är kristna eller vad menar du?
Till det Chrawnus skriver vill jag bara tillägga att jag påstår att kristendomen (den kristna läran) inte går att förena med evolutionsteorin - och då syftar jag på den vanligen presenterade evolutionsteorin, den naturalistiska utan utrymme för en aktiv Gud. Men att vara kristen är inte liktydigt med “att ha en korrekt kristen tro”. Även om den kristna läran är viktig handlar det primärt om en relation. Och om de nämnda personernas relation till Gud kan jag inte uttala mig.
Jag försöker förstå vad din fråga egentligen bottnar i, vad det är för en känsla du ger uttryck för. Är jag väldigt mycket ute och cyklar om jag uppfattar dig så här: Eftersom evolutionsläran är fastlagd, och eftersom kristendomen kan tolkas så att den går att förena med evolutionsläran, varför finns det då kristna som inte accepterar detta?
Det är två förutsättningar och sedan en fråga. Givet förutsättningarna förstår jag frågan! Jag håller förstås inte med någon av förutsättningarna… Den första förutsättningen vill du ju tydligen inte diskutera, och faktiskt inte jag heller så mycket i den här tråden. Den andra förutsättningen vill jag däremot gärna diskutera, så jag återkommer till den! Först bara några reflektioner.
För det första talar du om att ärligt ge något en chans:
Vad jag undrar är snarare detta:
Om man anser att evolutionsläran, vore den är korrekt i alla sina delar: 1) har falsifierat vad man tror om Gud och frälsning och 2) är själva grunden till stora moraliska problem i världen, finns det ens en tillstymmelse till möjlighet att man kommer att ge den en chans? Eller kommer man närmast dogmatiskt att leta efter skäl att förkasta den?
Jag funderar åter igen lite över denna text av Krister Renard. Den visar ju inte på något vis hur evolutionsläran har fel. Den visar jag bara med förkrossade tydlighet varför evolutionsläran inte är önskvärd. Och där finns ju en enorm skillnad.
Kritiserar man vetenskaplig evidens för att man anser att den får beklagliga moraliska konsekvenser? Är det en särskilt vetenskaplig attityd?
Det du skriver ger mig intrycket att du inte själv satt dig in i ID eller kreationism, utan läst vad andra skrivit (negativt) om dem. Min fråga: om du tror detta, kommer du att ge ID och/eller kreationism en ärlig chans? Kommer du att granska deras vetenskapliga evidens med någon form av neutrala ögon?
Då måste jag få fråga dig: vilka vetenskapliga evidens? Under rättegången i Dover tillstod Michal Behe att han inte känner till en enda naturvetenskaplig artikel som stödjer intelligent Design. Har något förändrats sedan dess? Inte heller kunde han nämna ett enda vetenskapligt samfund som erkänner Intelligent Design som en vetenskap.
Jag har full respekt för att människor tycker sig se spår av Intelligent Design i biologin, men har svårt att se var det naturvetenskapliga i den tron finns.
Om jag lägger ihop detta får jag:
1) Teistisk evolution är vetenskapligt sett samma sak som den vanliga evolutionsteorin. Du skriver inte det, men det måste innebära att mekanismerna för evolutionen är helt naturalistiska, till exempel slumpartade mutationer och naturligt urval.
2) En teistisk evolutionist har tron/filosofin/livsåskådningen att Gud har en plan med evolutionen.
Då har jag en fråga:
På vilket sätt kan en teistisk evolutionist tänka sig att Gud styrt evolutionen? (För om inte Gud på något sätt styrt, vad är det då för poäng med att säga att han “haft en plan och ett syfte” med den?)
Kunde inte Gud ha förutsett att evolutionen slutligen skulle ha resulterat i mänskligt liv? Det kanske var fullt tillräckligt för honom att skapa det första encelliga livet för att sedan låta det utvecklas genom naturliga processer?
Kenneth R. Miller:
”It is often said that a Darwinian universe is one whose randomness cannot be reconciled with meaning. I disagree. A world truly without meaning would be one in which a deity pulled the string of every human puppet, indeed of every material particle. In such a world, physical and biological events would be carefully controlled, evil and suffering could be minimized, and the outcome of historical processes strictly regulated. All things would move toward the Creator’s clear, distinct, established goals. Such control and predictability, however, comes at the price of independence. Always in control, such a Creator would deny his creatures any real opportunity to know and worship him - authentic love requires freedom, not manipulation. Such freedom is best supplied by the open contingency of evolution.”
Han är cellbiolog och troende romersk-katolik. Hur ser du på en sådan formulering? Jag tror förmodligen att det är såna tankeströmningar som präglar människor som förespråkar teistisk evolution (även om det naturligtvis även kan förkomma variationer angående hur begreppet används.)
En sak man även som troende borde fråga sig: vad kan man med säkerhet veta om Gud och hans intentioner och syften? Är det inte en fråga om just TRO på gud?
Det här var ett intressant samtal att följa!
Joeb, du frågade om min syn på den kristna tron i förhållande till utvecklingsläran (#5). Spontant kan jag väl säga att jag inte tror att Bibelns författare inte är ute efter att berätta i detalj hur Gud har skapat världen. Poängen är i stället att visa att världen existerar på Guds initiativ, att Gud vill världen (och människan). Om det då finns en massa tecken som naturvetenskapligt tyder på att människan gradvis utvecklats under lång tid så innebär inte det ett problem för mig eftersom jag inte tror att (i det här fallet) 1:a Moseboks första två kapitel är ute efter att ge oss detaljerad information om “hur det gick till”. Att budskapet är att människan kommer till efterom Gud vill det farmgår klart och tydligt ändå, och jag inser inte varför en berättelse inte skulle kunna ha samma tyngd om den “bara” för fram en existentiell sanning. Jag håller i mycket med om det som du citerar från kenneth Miller i inlägg #11. Och jag tycker dessutom att det är ett ganska bra svar på Björns frågeställning om på vilket sätt en teistisk evolutionist kan tänka sig att Gud styrt evolutionen.
Björn skriver också:
Men att vara kristen är inte liktydigt med “att ha en korrekt kristen tro”. Även om den kristna läran är viktig handlar det primärt om en relation.
Jag tror att detta är jätteviktigt att komma ihåg. Att omfatta en totalt korrekt förståelse av det gudomliga är inte möjligt. Därför nickar jag glatt med när Chrawnus skriver:
Det är fullt möjligt att vara både kristen och tro på evolutionen (eller neodarwinismen) på samma gång, du är väl förtrogen med begreppet kognitiv dissonans?
Ja, precis så är det i viss mån! Och märkligt vore det väl annars…
Nu tror ju inte jag att du, Chrawnus, helt saknar personlig erfarenhet av ovan nämnda begrepp ens när det gäller Bibeln , men enligt dina definitioner är jag definitivt en av åsnorna som står och mumsar lite från båda hötapparna, skulle jag tro. Därför undrar jag, rent konkret:
Tror du själv bokstavligen att Gud för att skapa människan formade en mansgestalt av jord, blåste liv genom dess näsborrar och därigenom skapade mannen? Och tror du att Gud lite senare tog ett revben från mannen och byggde en kvinna av detta, bokstavligen? Själv upplever jag kognitiv skepsis inför dessa skeenden men tror ändå inte att detta innebär att jag bestjäl Gud på min tilltro till Guds skaparförmåga (om vi nu talar om Bibeln som relationsbyggande i stället för som biologibok). Men vad svarar du?
Hej Joeb!
Jag har ställt tre frågor till dig, och i ditt inlägg är du inne på två av dem, men jag kan inte se att du svarar på dem. Men först något om vad det är du tycks kritisera:
Joeb - 16 December 2010 10:19 -
Vad jag undrar är snarare detta:
Om man anser att evolutionsläran, vore den är korrekt i alla sina delar: 1) har falsifierat vad man tror om Gud och frälsning och 2) är själva grunden till stora moraliska problem i världen, finns det ens en tillstymmelse till möjlighet att man kommer att ge den en chans? Eller kommer man närmast dogmatiskt att leta efter skäl att förkasta den?
Jag funderar åter igen lite över denna text av Krister Renard. Den visar ju inte på något vis hur evolutionsläran har fel. Den visar jag bara med förkrossade tydlighet varför evolutionsläran inte är önskvärd. Och där finns ju en enorm skillnad.
Kritiserar man vetenskaplig evidens för att man anser att den får beklagliga moraliska konsekvenser? Är det en särskilt vetenskaplig attityd?
Som jag nu uppfattar din kritik - mot vissa kristna - säger du att de förkastar evolutionsteorin av fel skäl, inte vetenskapliga utan moraliska/ideologiska. Det skulle inte vara en särskilt vetenskaplig attityd, det håller jag med om. Jag har nu läst Krister Renards artikel, som du refererar till, och anser att du har missförstått den. Just den artikeln vänder sig till kristna, och säger i princip att de inte ska se ner på andra kristna som försvarar skapelsetron. Den är alltså inte avsedd som ett argument mot evolutionsteorin. Det den i stället tar fram är att både skapelsetron och evolutionsteorin har moraliska konsekvenser, och att det inte räcker med att kritisera de moraliska konsekvenserna. Det är viktigt att kritisera den världsbild som ligger bakom det specifika moraliska tänkandet - underförstått kritisera den med vetenskapliga argument, vilket Renard gör på annan plats.
Jag är inte intresserad av att i den här tråden diskutera Renards argumentation i den frågan (eller min egen), utan poängen är bara att han inte sätter upp de moraliska konsekvenserna som sitt huvudargument mot evolutionsteorin. Generellt sett, efter att ha varit intresserad av dessa frågor i fyrtio år och efter att ha läst åtskilligt skrivet av evolutionister, kreationister och ID-anhängare, är mitt intryck att de som i högre grad undviker de naturvetenskapliga problemen med evolutionsteorin är evolutionsförespråkarna, om jag får uttrycka mig lite svepande. I vilket fall som helst, det är klart man ska diskutera den vetenskapliga sidan av saken!
Joeb - 16 December 2010 10:19 -
Det du skriver ger mig intrycket att du inte själv satt dig in i ID eller kreationism, utan läst vad andra skrivit (negativt) om dem. Min fråga: om du tror detta, kommer du att ge ID och/eller kreationism en ärlig chans? Kommer du att granska deras vetenskapliga evidens med någon form av neutrala ögon?
Då måste jag få fråga dig: vilka vetenskapliga evidens? ...
Detta var min första fråga. Du svarar inte på den, utan ställer en motfråga, men eftersom du startat en annan tråd med detta ämne återkommer jag där.
Joeb - 16 December 2010 10:19 -
...
På vilket sätt kan en teistisk evolutionist tänka sig att Gud styrt evolutionen? (För om inte Gud på något sätt styrt, vad är det då för poäng med att säga att han “haft en plan och ett syfte” med den?)
Kunde inte Gud ha förutsett att evolutionen slutligen skulle ha resulterat i mänskligt liv? Det kanske var fullt tillräckligt för honom att skapa det första encelliga livet för att sedan låta det utvecklas genom naturliga processer?
Kenneth R. Miller:
”It is often said that a Darwinian universe is one whose randomness cannot be reconciled with meaning. I disagree. A world truly without meaning would be one in which a deity pulled the string of every human puppet, indeed of every material particle. In such a world, physical and biological events would be carefully controlled, evil and suffering could be minimized, and the outcome of historical processes strictly regulated. All things would move toward the Creator’s clear, distinct, established goals. Such control and predictability, however, comes at the price of independence. Always in control, such a Creator would deny his creatures any real opportunity to know and worship him - authentic love requires freedom, not manipulation. Such freedom is best supplied by the open contingency of evolution.”
Detta var min andra fråga. Det enda svar jag finner är att Gud skulle ha “förutsett” evolutionen av människan och “låtit” det utvecklas genom naturliga processer. Det är inget svar om hur Gud skulle ha styrt, snarare säger det att han inte styrt! Hur vill du ha det? Har Gud önskat evolutionen av människan och hoppats den skulle ske? Visste han att den var oundviklig? Var den oundviklig? Hur vet vi i så fall det? Och är detta vad Bibeln menar när den talar om Guds agerande i skapelsen och syfte med skapelsen?
Kenneth Millers resonemang förklarar på inget sätt hur Gud skulle ha styrt evolutionen. Han säger tvärtom att Gud inte gjort det! Han sätter också upp en irrelevant (och felaktig) distinktion mellan naturalistiska orsaksprinciper - de “tillfälligheter” som är en del av den darwinistiska mekanismen - och en determinism som han insinuerar präglar tanken att Gud medvetet skulle ha skapat. Men om Gud medvetet valt att skapa på ett visst sätt är det visserligen klart att det “bestämmer” hur det skapade blir, men det innebär absolut inte att de varelser han skapar nödvändigtvis sedan är determinerade att handla på ett visst sätt. Miller blandar bort korten och svarar inte (åtminstone inte här) på den fråga jag ställde.
Joeb - 16 December 2010 10:19 -
En sak man även som troende borde fråga sig: vad kan man med säkerhet veta om Gud och hans intentioner och syften? Är det inte en fråga om just TRO på gud?
Den tredje frågan var: Hur ser din version av Bibelns huvudbudskap ut? Jag uppfattar inte ovanstående som ett svar på det, såvida du inte bara säger “jag vet inte”. Personligen tror jag man kan veta en del om Guds intentioner och syften, eftersom Gud är personlig och eftersom han kommunicerar. Jag kan inte heller se hur man kan tolka Bibeln (och därmed kristendomen) på något annat sätt, såvida man inte med “tolkning” menar att skära bort väsentliga bitar.
Alvin Plantinga verkar till och med mena att teism är en förutsättning för evolutionsteorin.. även om han är ute och cyklar så har jag svårt att förstå att kristna VILL att religionen ska förkasta vetenskap..
, men enligt dina definitioner är jag definitivt en av åsnorna som står och mumsar lite från båda hötapparna, skulle jag tro. Därför undrar jag, rent konkret: