Nils G - 08 December 2010 06:33 -

På vilket sätt är den teistiska moralen överlägsen en ateistisk? Känner du till hur man förklarar en materialistisk/naturalistisk/ateistisk moral? Vad menar du med evolutionistisk moral? Den sista frågan ställer jag därför jag aldrig har hört någon försvara en “evolutionistisk” moral.

Gunnar

Med evolutionistisk moral så menar jag helt enkelt en moral som utvecklats genom evolutionistiska mekanismer.

Och ja, jag känner till hur man förklarar en ateistisk moral, men jag är inte imponerad. Så långt jag förstått dem så grundar de sig alla på luft och saknar alla skäl till varför man skulle hålla dem. Att det t.ex. skulle vara fördelaktigt för en själv som du tycks förespråka håller helt enkelt inte, delvis på grund av att det finns otaliga scenarion där det ur ett egoistiskt perspektiv skulle löna sig att handla “omoraliskt” och delvis på grund av det faktum att utbredd korruption och brott generellt sett har gynnat dem som hållt på med det. För att din teori skall funka (så som jag förstått den i alla fall) så måste du nog tänja ordentligt på vad som skall klassas som acceptabel moral.

Den teistiska moral som jag har är i sig inte helt utvecklad ännu, eftersom jag inte utgår ifrån moralen och utifrån den försöker bevisa Gud. (Vilket jag dock tror är möjligt) I stället är det så att jag tror på Gud och det faktum att jag känner igen moral är något som styrker min tro.

Med det sagt så finns det i alla fall vissa saker som jag kan dela med mig av.

1. Moralen handlar om hur vi behandlar andra personer (och individer) och därför behöver moralen ytterst komma från en person.

2. Moralen handlar också om relationer vilket betyder att den här personen behöver ha erfarenhet av relationer (treenigheten, jag kanske borde skriva personer istället)

3. Den här moralen får inte vara något som Han skapat, för då betyder det att Han inte var god innan Han skapade moralen, men moralen får heller inte existera före Honom, utan istället är det nödvändigtvis så att moralen är en del av Hans natur. Den här naturen måste ju också vara oföränderlig för att moralen inte skall bli godtycklig.

4. För att den här moralen skall vara allmängiltig måste den nödvändigtvis härledas från en person som har rätt att utfärda såna regler. Som jag ser det är det endast den som har skapat världen som har rätt att bestämma över den. (Att bestämma inkluderar förstås att bestämma vilka moraliska regler som är de riktiga, eller goda)

Nu är ju det här knappast allt som går att sägas om saken, men eftersom jag inte konkretiserat min moralsyn desto mera så kan det ta ett tag innan jag kommer med svar på invändningar.

Det här betyder ju inte att jag inte skulle kunna försvara den, så du är förstås fri att kritisera min moralsyn om du vill.

tirian - 08 December 2010 04:43 -

Om du blir ihop med en kvinna är det då moraliskt rätt att döda denna kvinnas spädbarn?

Detta är ju en ‘moral’ som finns i naturen.

Vad är det som säger att denna moral är rätt eller fel i en ateistisk värld?

Antingen använder man hela naturen som moralisk måttstock, eller så är naturen inte det som gör saker moraliskt rätt eller moraliskt fel. Det finns många inslag i naturen som jag tycker är direkt moraliskt förkastliga.

Jag tror inte att någon förespråkar användandet av naturen som en moralisk måttstock. Jag påpekade bara att moraliskt beteende är observerbart hos de flesta djur och att moralen rimligtvis också borde ha ett enormt överlevnadsvärde.

Men visst finns det obehagligheter i naturen—där håller jag givetvis med dig. Men som i naturen, så tyvärr också hos människorna:

Under inkvisitionen—sanktionerat och utfört av kyrkan—mördade och torterade man människor. Av vilken anledning? För att de var heretiker. De hade avvikande religiösa uppfattningar. Var det goda skäl att mödra och tortera dem?

Om moralen kommer från gud och är absolut—varför går den igenom så stora förändringar? Varför ägnade sig kyrkan åt att mörda och tortera heretiker innan upplysningen—när vi idag värnar om religionsfrihet och yttrandefrihet?

Moraliskt förkastligt agerande finns överallt—och inte sällan bland religionens förespråkare. Ett sorgsamt faktum om verkligheten.

Joeb - 08 December 2010 04:01 -

jonk - 08 December 2010 12:10 -

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Varför skulle inte moral finnas utan gud? Jag har aldrig förstått resonamanget. Moral och samarbete inom gruppen borde väl rimligtvis ha ett enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser. Du ser det överallt i naturen.

Jag ville med mitt inlägg bara påpeka att argumentationen kring moral verkligen var relevant för frågan om ateismen stämmer eller inte. Kontra det du sa om “extraordinära” utsagor!
(Något som också framgick tydligt i mitt inlägg, även om du tar fasta på den, i mitt resonemang, perifera frågan om moralens existens.)

Frågan “om moral finns utan att Gud existerar” är en helt annan fråga. Men jag framförde där också in min fasta (icke argumenterade) övertygelse, att det inte finns en rationell förklaring till objektiv moral, om inte Gud existerar.

Till Gunnar: Det finns många som är bättre än jag är, på att lägga fram den kristna trons synpunkter på det området.

Chrawnus - 08 December 2010 08:27 -

Nils G - 08 December 2010 06:33 -

På vilket sätt är den teistiska moralen överlägsen en ateistisk? Känner du till hur man förklarar en materialistisk/naturalistisk/ateistisk moral? Vad menar du med evolutionistisk moral? Den sista frågan ställer jag därför jag aldrig har hört någon försvara en “evolutionistisk” moral.

Gunnar

Med evolutionistisk moral så menar jag helt enkelt en moral som utvecklats genom evolutionistiska mekanismer.

 

OK, men det tycker jag är lite missvisande. En naturalistisk moral kan man definiera och motivera oberoende av hur vi uppkommit. Om man säger evolutionistisk moral så tror många att man avser man “måste” följa evolutionen t.ex. genom att gynna de välanpassade. Du kanske inte avser det men termen kan ge upphov till missförstånd.

Och ja, jag känner till hur man förklarar en ateistisk moral, men jag är inte imponerad. Så långt jag förstått dem så grundar de sig alla på luft och saknar alla skäl till varför man skulle hålla dem. Att det t.ex. skulle vara fördelaktigt för en själv som du tycks förespråka håller helt enkelt inte, delvis på grund av att det finns otaliga scenarion där det ur ett egoistiskt perspektiv skulle löna sig att handla “omoraliskt” och delvis på grund av det faktum att utbredd korruption och brott generellt sett har gynnat dem som hållt på med det. För att din teori skall funka (så som jag förstått den i alla fall) så måste du nog tänja ordentligt på vad som skall klassas som acceptabel moral.

Nej, den grundar sig inte på luft. Jag vet inte om du sett min diskussion med Mats i tråden om Mats Selander i debatt om Gud om moral. Där utvecklar jag den mer i detalj. Det blir lite långt att upprepa allt här. Huruvida min moral som grundar sig på att det är lönsamt för individen är korrekt eller ej är en sak man kan utvärdera ur olika verkliga situationer. Helt klart är dock att det finns få fall där det lönare sig med brott och korruption i vårt samhälle och det har i mycket den moral jag förespråkar. Det finns vissa individer som nog tjänar på brottslig verksamhet beroende på att de är ovanligt skickliga men de är nog inte många. De flesta brottslingar har ett dåligt liv.

Varför jag måste “tänja” på moralen förstår jag inte, jag ser inga tecken på det.

Den teistiska moral som jag har är i sig inte helt utvecklad ännu, eftersom jag inte utgår ifrån moralen och utifrån den försöker bevisa Gud. (Vilket jag dock tror är möjligt) I stället är det så att jag tror på Gud och det faktum att jag känner igen moral är något som styrker min tro.

Med det sagt så finns det i alla fall vissa saker som jag kan dela med mig av.

......

Nu är ju det här knappast allt som går att sägas om saken, men eftersom jag inte konkretiserat min moralsyn desto mera så kan det ta ett tag innan jag kommer med svar på invändningar.

Det här betyder ju inte att jag inte skulle kunna försvara den, så du är förstås fri att kritisera min moralsyn om du vill.

Den här tråden handlar ju om att ateism är rimlig och därför så känns det inte så angeläget att kritisera din teistiska moral även om jag (naturligtvis) kan kommenterar den men du har inte utvecklat den färdigt så det får anstå. Däremot skulle jag vilja veta mer om hur du tänker dig ett Gudsbevis, för det måste så vitt jag förstår se ut ungefär så här:
1. Endast om Gud finns så kan det finnas någon moral.
2. Moral finns.
3. Alltså finns Gud.
Hur du skulle kunna visa 1. förstår jag inte. Du måste inte bara visa att en naturalistisk moral är dålig utan att den överhuvud taget inte finns. Men det strider ju emot alla sociologiska studier som visar varhelst det bildas grupper av människor så bildas det egna normer och en egen moral. Så finns det ju länder som är mer eller mindre ateistiska till sitt styrelseskick. Varken du eller jag gillar den moral som fanns i dessa länder men att säga att det inte fanns någon moral det går inte.

Gunnar

För att detta inte bara ska bli en diskussion kring moral, kan vi ta upp andra saker som gör att ateism faktiskt inte verkar så rimligt att tro på. Detta är bara en kort lista med några få punkter som jag tåtade ihop i all hast. Så det kan finnas en del problem med den, men jag lägger fram den så folk kan fundera på det i alla fall.

Varför är det inte rimligt att tro på ateism?

Den är naiv och barnslig, fast det är ju bara min åsikt
Den handlar mer om förnekande än förklarande.
Den har ingen röd tråd.
Den ger ingen objektiv grund för moral.
Den förklarar inte andliga upplevelser, utan förnekar dessa.
Den förklarar inte existensen av medvetanden.
Den förklarar inte varför vi existerar.
Den förklarar inte varför tid och rum existerar.
Den förklarar inte existensen av saker som logik och matematik.
Den förklarar inte varför majoriteten (ca 85% av världens befolkning) faktiskt tror på det övernaturliga i någon form, utan tror att dessa 85% inte vet vad de pratar om. Kan man kalla en sådan tro för hybris kanske?

Tyvärr nuddade jag vid ämnet moral, vilket får katastrofala följder i en religionsdebatt. För mig är frågan om moral enkel. Precis som Joeb säger så har den starka evolutionära fördelar och har absolut inget krav av en gud för att fungera eller förklaras.

Men, det har diskuterats i oändlighet och jag önskar istället att ni ger exempel på varför ateism omöjligen KAN stämma. Jag vill veta varför ateism måste vara fel.

Tirian:

Naiv och barnslig? Nietzsche, Dawkins, Weinberg etc etc anses nog vara allt annat än naiva. Det säger inget om ateismens sanningsenlighet.
Förnekande än förklarande? Kristendomen förnekar Islam och alla andra religioner. Det har inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Röd tråd? Kan inte ateismen förklara meningen med livet, så är den ogiltig? Tänk om det är så enkelt att det inte finns någon mening och att man kan njuta varje dag ändå. Säger heller inget om ateismens sanningsenlighet.
Objektiv grund för moral? Det finns ingen objektiv grund för moral och det är inget som helst problem för att förklara varför vi ändå agerar “moraliskt”. Om det fanns en objektiv moral och den beskrivs i bibeln, så har kristna uppenbarligen själva övergivit den objektiva moralen då ni ger högre lön till dem som arbetar under sabbaten istället för att mörda dem. Det har heller inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Förklara andliga upplevelser? Ni förnekar tomtens existens för att det inte finns någon grund till att försvara honom. Så ser vi på “andliga upplevelser”. Har inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Medvetanden? Så vitt jag förstått kan vi inte förklara medvetanden fullt ut än (rätta mig gärna), men det säger på inget vis att en gud måste ha skapat det. Har heller inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Varför vi existerar? Ateism är avståndstagande från tro på någon gud. Vetenskapen förklarar däremot varför vi existerar genom evolutionen. Något syfte mer än eventuellt reproduktion är för oss inte en legitim fråga. Vad är färgen på roten ur fem? Vissa frågor; hur stora de än må verka, besitter inga svar. Säger heller inget om ateismens sanningsenlighet.
Tid och rum? Fysikerna kan förklara tid och rum väl och kanske kan förklara vilket “syfte” de spelar. Men de kräver inte någon designer för att förklaras (fysiker är knappast kända för att tro på någon gud). Säger inget om ateismens sanningsenlighet.
Logik och matematik: Samma svar som ovan.
85% tror? Argument ad populum, ett otroligt dumt, men tyvärr effektivt argument. Ifall 85% är en trolig siffra så består den av en enorm inbördes bestridan om vem som tror på “rätt” gud. Säger mer om vår svaghet än om någon sanning. Säger absolut ingenting om ateismens sanningsenlighet.
Hybris? Ateism är ingen tro, utan ett avståndstagande från en tro. Vem har drabbats av hybris av den som tror den kommer få en plats i en evig himmel, mot den som vet att den inte överlever sin död? Säger heller ingenting om ateismens sanningsenlighet.

Återigen, argument som säger varför ateism inte KAN stämma är det som intresserar mig. Jag är inte ateist för att jag inte vill kristendomen skall vara sann, utan för att ingen lyckats bevisa eller övertyga mig om varför tron skulle stämma bättre överens med verkligheten än icke-tron på någon gud.

tirian - 09 December 2010 08:50 -

Den är naiv och barnslig, fast det är ju bara min åsikt

Att kalla andra människors uppfattningar för naiva och barnsliga framstår fort som väldigt oseriöst. Du har säkert noterat att andra undvikar att kalla kristendomen för liknande saker—även om det säkerligen är så den framstår för många.

Den handlar mer om förnekande än förklarande.
Den har ingen röd tråd.

Ateism är inte ens ett ord som behövs—för den “är” ingenting. Det är bara frågan om ett kognitivt försanthållande i en enda fråga, nämligen den om guds existens. Och även där beror det naturligtvis på hur man definerar “gud”.

En ateist är helt enkelt någon som tvivlar när tvärsäkra argument om guds existens förs fram helt utan någon form av evidens.

Den ger ingen objektiv grund för moral.

Vilket jag har svårt att förstå hur kristendomen gör. Den har ju gått igenom enorma förändringar—från torterandet av kättare till värnandet om religionsfrihet.

Vilken är den objektiva moralen och hur får du visshet om den?

Den förklarar inte andliga upplevelser, utan förnekar dessa.

Vad får du det ifrån?

Den förklarar inte existensen av medvetanden.
Den förklarar inte varför vi existerar.
Den förklarar inte varför tid och rum existerar.

Här har vi en avgörande skillnad. Det är mycket riktigt att “ateism” inte förklar dessa saker. Den förklarar ingenting. Den är ett försanhållande i en enda fråga. Precis som inte heller en icke-tro på astrologi förklarar någonting. Men vetenskapen och den vetenskapliga metodens resultat kanske en dag kan förklara dessa saker.

En ateist kan öppet och villigt erkänna sin okunskap på dessa områden—en troende gör det ytterst sällan.

Och om det är någonting historien borde har lärt oss så är det väl hur meningslöst gudsbegreppet blir när det kommer till förklaringsvärde. Det är så pass elastiskt att det förklarar allt och därmed förklarar det precis ingenting.

Icke-falsifierbara föreställningar blir fort meningslösa.

En gång förklarade gud alla former av sjukdomspridning. Tänk om vi hade nöjt oss med den förklaringen och inte sökt vidare efter riktiga förklaringar.

Att bara proklamera att “gud gjorde det” blir lika meningslöst som det blir innehållslöst när det kommer till vetenskapliga frågor.

Den förklarar inte varför majoriteten (ca 85% av världens befolkning) faktiskt tror på det övernaturliga i någon form, utan tror att dessa 85% inte vet vad de pratar om. Kan man kalla en sådan tro för hybris kanske?

Ateismen är inte heller en “tro” på det sätt som vi använder ordet när vi talar om religiös tro. Det är frånvaron av en sådan. (Och semantik om att det minsan är en “tro” att hålla sitt eget husdjurs existens för sann kan vi väl få slippa?)

Men förklaringar om varför så många människor är religiösa finns det naturligtvis gott om. Det tycks som att vi är psykologiskt programerade att föreställa oss medvetena agenter—att vi är oförmöga att föreställa oss slumpmässiga skeden.

Allt måste hända av en orsak.

Och sedan fyller naturligtvis religionerna en mängd olika funktioner när det kommer till samhällsbygge, auktoritet, tröst och trygghet och dylika företeelser. På många platser på jorden är det ju direkt farligt av vara icke-troende.

I en förvetenskaplig tid tror jag helt enkelt inte det fanns något alternativ.

Tro är också något som ofta förs vidare från person till person och religiös tillhörighet tycsk främst vara en slumpmässig och geografisk fråga. De flesta tror—men VAD man tror på varierar kraftigt beroende på VAR och NÄR man blivit född.

Hur förklarar du själv andra religioner? Om kristendomen är absolut sann, hur förklarar du då hinduismen? Den gamla asatron? Egyptisk och grekisk mytologi? Det finns ju tusentals olika gudar vi har begravt genom historien—och många av dem är dessutom mycket äldre än kristendomen.

Var kom tron på dessa ifrån?

Kan man kalla en sådan tro för hybris kanske?

Och nu har vi—förhoppningsvis—slagit fast att ateism inte är en tro det vis som du använder ordet och att ateisten villigt kan erkänna sin okunskap i vetenskapliga frågor.

Och vad hybrisen består i kan jag för mitt liv inte förstå.

Bara några korta svar. Du pratar hela tiden om sanningshalt nedan, men är det direkt kopplat till om det är rimligt att tro på eller inte?

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Naiv och barnslig? Nietzsche, Dawkins, Weinberg etc etc anses nog vara allt annat än naiva. Det säger inget om ateismens sanningsenlighet.

Det är inte så att min åsikt är att alla ateister är naiva och barnsliga. Däremot tycker jag själva världsåskådningen ter sig naiv och barnslig. Ett annat sätt att uttrycka sig är att den är alltför enkel för att beskriva den komplexa värld vi har runtomkring oss.

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Förnekande än förklarande? Kristendomen förnekar Islam och alla andra religioner. Det har inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Röd tråd? Kan inte ateismen förklara meningen med livet, så är den ogiltig? Tänk om det är så enkelt att det inte finns någon mening och att man kan njuta varje dag ändå. Säger heller inget om ateismens sanningsenlighet.

Kristendomen förnekar inte Islam, de påstår bara att Islam har fel på en rad punkter. Kristendomen har andra (och enligt kristendomen bättre) förklaringar till vissa saker, speciellt då det gäller synen på Jesus Kristus.

Men problemet med ateism är att det är inte mycket den förklarar, mest av allt förnekar den saker. Och inte alltför sällan saker som människor upplever som existerande eller som människor söker efter, som exempelvis en mening med livet. Det finns en bra bok av Alister McGrath som heter “The Twilight of Atheism” som pratar om ateismens uppgång och fall på ett klart annorlunda sätt.

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Objektiv grund för moral? Det finns ingen objektiv grund för moral och det är inget som helst problem för att förklara varför vi ändå agerar “moraliskt”. Om det fanns en objektiv moral och den beskrivs i bibeln, så har kristna uppenbarligen själva övergivit den objektiva moralen då ni ger högre lön till dem som arbetar under sabbaten istället för att mörda dem. Det har heller inget med ateismens sanningsenlighet att göra.
Förklara andliga upplevelser? Ni förnekar tomtens existens för att det inte finns någon grund till att försvara honom. Så ser vi på “andliga upplevelser”. Har inget med ateismens sanningsenlighet att göra.

Hur vet du att det inte finns en objektiv grund, eller är det bara som du råkar tro? Hur vet du att du förstått den moral som står i bibeln på rätt sätt? En teist kan tro att det existerar en objektiv moral och att man kan försöka leta sig fram till den. Men du som inte tror att någon objektiv moral finns kommer få trovärdighetsproblem om du börjar kritisera någon moral överhuvudtaget. För du har inte ens en teoretisk grund för din kritik av andras moral. På vilka grunder kan du prata om vad som är moraliskt rätt kontra moraliskt fel?

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Medvetanden? Så vitt jag förstått kan vi inte förklara medvetanden fullt ut än (rätta mig gärna), men det säger på inget vis att en gud måste ha skapat det. Har heller inget med ateismens sanningsenlighet att göra.

En aspekt av medvetande som ateismen inte kan förklara är fri vilja, vilket de flesta upplever att de faktiskt har i viss mån. Återigen blir ateismen något som förnekar existens av sådant vi upplever existerar.

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Varför vi existerar? Ateism är avståndstagande från tro på någon gud. Vetenskapen förklarar däremot varför vi existerar genom evolutionen. Något syfte mer än eventuellt reproduktion är för oss inte en legitim fråga. Vad är färgen på roten ur fem? Vissa frågor; hur stora de än må verka, besitter inga svar. Säger heller inget om ateismens sanningsenlighet.

Tro det eller ej, men evolutionen förklarar inte heller varför vi existerar. Evolutionen täcker inte in abiogenesis i sin förklaring, alltså hur liv uppstod från livlös materia genom naturliga processer. Abiogenesis bryter dessutom den lagen om biogenes som Louis Pasteur kom fram till. Den lagen säger att liv alltid uppstår ur tidigare liv, inte från icke-levande materia.

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

Tid och rum? Fysikerna kan förklara tid och rum väl och kanske kan förklara vilket “syfte” de spelar. Men de kräver inte någon designer för att förklaras (fysiker är knappast kända för att tro på någon gud). Säger inget om ateismens sanningsenlighet. Logik och matematik: Samma svar som ovan.

Återigen handlar det om hur saker har börjat existera. Varför finns tid och rum, varför finns logik, varför finns matematik. Detta kan teisten förklara men inte ateisten. Och utan förklaring har ateismen ett trovärdighetsproblem här, nämligen hur det kommer sig att dessa saker börjat existera i en ateistisk värld. Det är något som en ateist bör försöka förklara kan jag tycka.

Naturlig selektion - 09 December 2010 01:20 -

85% tror? Argument ad populum, ett otroligt dumt, men tyvärr effektivt argument. Ifall 85% är en trolig siffra så består den av en enorm inbördes bestridan om vem som tror på “rätt” gud. Säger mer om vår svaghet än om någon sanning. Säger absolut ingenting om ateismens sanningsenlighet. Hybris? Ateism är ingen tro, utan ett avståndstagande från en tro.

Detta var inte de absoluta siffrorna som var argumentet, utan snarare frågan om vad ateisten faktiskt tror i detta fall. Och här handlar det inte om ett avståndstagande från en tro utan en tro som ateister har. Och ateister tror att de flesta människor på vår jord har vanföreställningar om hur verkligheten är beskaffad. Kan det inte vara så att det är ateisten som kan vara ute och cykla, han kanske helt enkelt inte vet vad han/hon talar om när det gäller Gud? Ordet hybris var menat att syfta på just detta att när det gäller frågan om Gud kanske ateisten har en överdriven självuppskattning eller fel uppfattning om sin plats i världsordningen.

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Ateismen bygger på att Gud inte finns.
Gud finns enligt ovanstående resonemang.
Alltså stämmer inte ateismen.

Jag kan inte se vad “extraordinärt” har med saken att göra. Resonemanget ovan har enligt mig tvärtom i allra högsta grad med frågan att göra.

Jag tycker inte att det är omöjligt att ge goda argument mot din tes.

1. För det första behöver vi komma bort från föreställningen att Gud kan garantera en objektiv moral. Om Gud finns som en personlig Gud och ett handlande subjekt kan han endast garantera sin egen moral. Han kan inte garantera min moral eftersom jag är ett eget handlande subjekt.

2. För det andra behöver vi betänka hur vi människor förefaller fungera. En kristen person, liksom en ateist, har ju moraliska tankar och funderingar. Jag ser inte på vilket sätt en kristen har mer sådana funderingar än jag, som inte ser tillräckligt goda skäl för att tro på Gud.

/finanskris

Hej alla

Jag tror så här om moral och ateism…

Någonstans i våra förfäders utveckling (säkert innan vi blev “människor”) fanns en tanke om rätt och fel, grupptryck och strävan att göra det enkelt och bra för sig och sin avkomma. Vi blev glada när vi fann mat och kanske rent av firade vi när vi fällt ett villebråd. Säkert blev vi ledsna när vårt barn dog. Alltså någon form av moral - ett sätt att umgås och stödja varandra

Detta pågick troligen innan vi började fundera på Gud - var dessa individer därmed ateister?

Jag menar att de egentligen inte var det. Eftersom inte Gudsbegreppet kan ha varit med från starten (det verkar för mig något avancerat) finns det alltså en period då våra förfäder hade andra problem än frågor kring Gud.

Senare i historien när våra förfäder blev intelligentare så är det väl högst rimligt att man började tänka i mer abstrakta termer - såsom “Hur hänger allt ihop egentligen? Och finns det någon som råder over mig och mitt liv?.

En del valde då att tro att det fanns någon - Gud - alltså, som styrde och ställde.

När denna grupp kom till tals och berättade om sin tro fanns det säkert några som hajade till, blev ställda och tyckte att “Jamen du det låter rimligt - jag tycker nog som du - det händer så mycket som jag inte begriper. Kanske finns det någon som ser oss.”

Ännu lite senare i historien när vi blivit ytterligare lite intelligentare så fanns det individer - nu kanske de kan klassas som människor - som inte alls kunde se det rimliga i att någon (Gud) stod över henne och hennes liv. Och som motvikt fick de ju då kallas ateister.

Sammanfattning av min tro i ämnet.
Först kom moral/moralbegrepp, sedan kom Gudstro och sedan kom ateister.

För att spetsa till det så skulle jag vilja säga att vi ateister har en obruten linje bakåt mot våra förfäder - medan teister ligger på en utvecklingsgren som innehåller ett feltänk. Till och med skulle jag vilja säga att det uråldriga behovet av att ha en Gud har varit en boja om foten på människan - allt hade säkert blivit MINST lika lyckat utan detta behov.

Som vanligt har jag inga vetenskapliga belägga för allt detta - och kan troligen inte utveckla det mer än så här heller.

Mvh Torsten

Joeb - 06 December 2010 04:11 -

Vårt förnuft är naturligtvis begränsat—och just därför blir den vetenskapliga metoden så oändligt viktig när det kommer till kunskap om världen. Vad kan vi belägga med stark evidens? Vad är observerbart och reproducerbart?

Nu förutsätter du det du ska bevisa! Vetenskapliga metoden förutsätter ju att du kan lita på ditt egna förnuft! Men det jag frågade var hur du kan lita på ditt egna förnuft då dina tankar ytterst sätt styrs av kemiska processer i din hjärna (som styrs av naturlagarna). När vetenskapsmännen tänker en smart tanke så tänker de inte den för att den är smart utan för att det skedde en kemisk reaktion i hjärnan! Jag förstår fortfarande inte hur ateismen kan vara garant för att jag ska kunna lita på mitt egna förnuft!

Naturlig selektion - 07 December 2010 05:22 -

Däremot ser jag inget som helst problem för ateismen i ditt påstådda problem. “Fri vilja” är ett svårdefinierat begrepp. Då vi först och främst är slavar under biologin och fysiken, så är vi redan gravt begränsade till “fri vilja”, men av det som återstår finns det ändå en hel del utrymme.

Hur kan det återstå något av vår fria vilja då våra tankar ytterst sätt är resultatet av kemiska reaktioner som styrs av naturlagarna. Energi och materia kan ju inte välja, de bara är! Om vårt medvetande enbart består av vår hjärna, och hjärnan består ytterst sätt av energi och materia, hur kan vi i sådana fall ha någon fri vilja i huvud taget?

@Emanuel_Hai
Jag kommer att tänka på en bok som verkligen trollband mig “Märk världen” av Tor Nørretranders.
Där kom jag för snart 20 år sedan först i kontakt med fenomenet att våra “medvetna” handlingar startar någon tiondels sekund innan vi blir medvetna om dem. Vilket i sin förlängning stör uppfattningen om vår fria vilja.

“Vem”/vad är det som startar våra tankar och handlingar innan vi själva blir medvetna om vårt beslut att göra en sak. Varför finns en fördröjning och vilken nytta har den?? Eller är den till förfång för oss?!

Vi kan observera och mäta denna tidsskillnad - men jag vet inte varför den finns. Dessa tiondelar i skillnad innebär att min hjärna mellanlagrar ALL indata som mina sinnen upplever och presenterar dem för mig igen lite senare. Varför är det så? Uppriktigt - Är det någon som vet eller har några vettiga tankar kring frågan?

Är mellanlagringen en form av censur och anpassning av verkligheten som hjärnan gör för att verkligheten ska presenteras för oss i lite mer bearbetad och mindre stressande form?

Mvh Torsten

Emanuel_Hai - 16 December 2010 06:49 -

Nu förutsätter du det du ska bevisa! Vetenskapliga metoden förutsätter ju att du kan lita på ditt egna förnuft! Men det jag frågade var hur du kan lita på ditt egna förnuft då dina tankar ytterst sätt styrs av kemiska processer i din hjärna (som styrs av naturlagarna). När vetenskapsmännen tänker en smart tanke så tänker de inte den för att den är smart utan för att det skedde en kemisk reaktion i hjärnan! Jag förstår fortfarande inte hur ateismen kan vara garant för att jag ska kunna lita på mitt egna förnuft!

En ateism kan inte vara garant för någonting. Ateism är bara om ett kognitivt försanthållande i en enda fråga. Utöver det tycker jag faktiskt att jag besvarade din fråga i mitt tidigare inlägg. Har vi några andra val än att lita till vårt eget förnuft?

Varför känner du att du kan lita på ditt eget förnuft? Din egen gudstro skulle ju mycket väl främst kunna vara—som du själv säger—en fråga om kemiska processer i din egen hjärna. Vanföreställningar och hjärnspöken. Hur vet du att så inte är fallet? Vilka goda skäl har du för att hålla Kristendomen för sann?