Om vi ateister har helt fel och gud verkligen existerar: varför går då inget emot vår världsbild? Och om kristendomen är sann, varför är den så fylld av motsägelser och avskyvärd moral?

Ifall jag skulle tro kristendomen vore sann skulle förhållandet vara precis tvärtom. Varje dag skulle händelser få mig att betvivla min ateism, men det inträffar aldrig.

Det går att rada upp en enorm mängd problem och felaktigheter i kristendomen, medan det inte finns ett enda problem med ateismen. Hur kan det vara så om ni nu verkligen har rätt?

Naturlig selektion - 01 December 2010 12:33 -

Ifall jag skulle tro kristendomen vore sann skulle förhållandet vara precis tvärtom. Varje dag skulle händelser få mig att betvivla min ateism, men det inträffar aldrig.

Jag håller verkligen med dig. Som kristen får man nog ofta brottas med olika frågor—men jag känner egentligen aldrig att jag behöver brottas med någonting.

Och om det verkligen finns en gud—ett förnimmande medvetande—som vill och kräver någonting av oss, vart är då denna gud? Varför ska vi söka honom i 2.000 år gamla texter och händelser, mitt i detta MYLLLER av olika religiösa föreställningar?

Vart är han? Varför är han så undanflyende? Människor lider ju här nere.

Och att man blev kristen tycks ju främst vara en ren tillfällighet. Hade man iställt fötts i Nepal eller Iran hade man ju haft en helt annan religion. (Och naturligtvis varit precis lika övertygad över att just DEN religonen är sann—precis som människorna som lever där är.)

“Naturlig Selektion”,
Enligt ateismen kan vårt medvetande reduceras till vår hjärna. Hjärnaktiviteten i sin tur kan förklaras av kemiska processer i hjärnan vilka ytterst sätt styrs av naturlagarna. Så fort du drar en smart slutssats så drar du den inte för att den är förnuftig utan för att det skedde en kemisk reaktion i hjärnan som i sin tur styrs av diverse naturlagar? Hur kan man då tro på fri vilja och på förnuftet som ateist?

Nu har jag lagt fram ett problem med ateismen. Du har dragit på dig en tung bevisbörda då du säger att “det inte finns ett enda problem med ateismen”. Eftersom Ateismen inte har något problem så borde du kunna förklara detta för mig!

Joeb,
Du säger att det är en ren tillfällighet att vilken religiös åskådning som man har beroende på vilket samhälle man växer upp i. Har du reflekterat över att du har växt upp i ett sekulariserat land där religionsskepticism är rådande paradigmet? Har du funderat på ifall detta kan ha påverkat vilken åskådning som du har idag? Ifall du hade växt upp i Indien hade du antagligen varit Hindu? Hur vet du att just din livsåskådning är rätt?

Emanuel_Hai - 02 December 2010 11:59 -

Joeb,
Du säger att det är en ren tillfällighet att vilken religiös åskådning som man har beroende på vilket samhälle man växer upp i. Har du reflekterat över att du har växt upp i ett sekulariserat land där religionsskepticism är rådande paradigmet? Har du funderat på ifall detta kan ha påverkat vilken åskådning som du har idag? Ifall du hade växt upp i Indien hade du antagligen varit Hindu? Hur vet du att just din livsåskådning är rätt?

Jag försöker att bara hålla för sant sådant som det finns goda skäl att hålla för sant—och jag anser verkligen inte att det finns några goda skäl att hålla någon av världsreligionerna för sann.

Men jag vet naturligtvis inte att jag har rätt—och det skulle jag heller aldrig hävda. Till skillnad från många religiösa människor. Jag kan ha fullständigt fel—och jag är ständigt beredd att ompröva min hypotes utifrån nya evidens.

Och är mycket riktigt som du säger: om jag istället hade vuxit upp i indien kunde jag mycket väl ha indoxtrinerats med Hinuisum och idag istället suttit här och försvarat Krishna eller Vishnu. Precis som barn indoxtrineras i kristna friskolor.

Hur ser du på din egen livsåskådning? Vet du att du har rätt?

Joeb - 02 December 2010 12:14 -

Jag försöker att bara hålla för sant sådant som det finns goda skäl att hålla för sant—och jag anser verkligen inte att det finns några goda skäl att hålla någon av världsreligionerna för sann.

Ifall Ateismen är sann, vad har du för goda skäl att tro på ditt egna förnuft? Enligt ateismen kan vårt medvetande reduceras till vår hjärna. Hjärnaktiviteten i sin tur kan förklaras av kemiska processer i hjärnan vilka ytterst sätt styrs av naturlagarna. Så fort du drar en smart slutssats så drar du den inte för att den är förnuftig utan för att det skedde en kemisk reaktion i hjärnan som i sin tur styrs av diverse naturlagar? Hur kan man då tro på fri vilja och på förnuftet som ateist? Vad finns det för goda skäl för att tro detta?

Joeb - 02 December 2010 12:14 -

Och är mycket riktigt som du säger: om jag istället hade vuxit upp i indien kunde jag mycket väl ha indoxtrinerats med Hinuisum och idag istället suttit här och försvarat Krishna eller Vishnu. Precis som barn indoxtrineras i kristna friskolor.

Har du funderat på om det kan vara så att du har indoktrinerats med religionsskepticism i den kommunala skolan?

Joeb - 02 December 2010 12:14 -

Hur ser du på din egen livsåskådning?

Den livsåskådningen som jag tycker är rimligast är Kristendomen!

Joeb - 02 December 2010 12:14 -

Vet du att du har rätt?

Hm det är en klurig fråga. Det beror på var man lägger ribban för att få vara tillåten att säga att man vet något. Låt mig ge dig ett exempel:

“Utanför mitt fönster ser jag något som ser ut som snö. Går jag ut så kan jag känna att det som ser ut som snö är kallt och verkar vara snö. I det vardagliga livet skulle nog både du och jag påstå att vi vet att det är snö utifrån dessa evidensen! Men kan jag verkligen veta om snön finns? Tänk om en galen vetenskapsman skickar massa elektroniska impulser in i min hjärna som får mig att hallucinera att det finns snö? “

Eftersom “Naturlig Selektion” hävdar att det inte finns något enda problem med ateismen så skulle jag vara glad att få ett svar från “Naturlig Selektion”! Försvara din tro!

Emanuel_Hai - 06 December 2010 03:38 -

Ifall Ateismen är sann, vad har du för goda skäl att tro på ditt egna förnuft? Enligt ateismen kan vårt medvetande reduceras till vår hjärna. Hjärnaktiviteten i sin tur kan förklaras av kemiska processer i hjärnan vilka ytterst sätt styrs av naturlagarna. Så fort du drar en smart slutssats så drar du den inte för att den är förnuftig utan för att det skedde en kemisk reaktion i hjärnan som i sin tur styrs av diverse naturlagar? Hur kan man då tro på fri vilja och på förnuftet som ateist? Vad finns det för goda skäl för att tro detta?

Vårt förnuft är naturligtvis begränsat—och just därför blir den vetenskapliga metoden så oändligt viktig när det kommer till kunskap om världen. Vad kan vi belägga med stark evidens? Vad är observerbart och reproducerbart?

Men jag försöker—som sagt—att undvika att vara tvärsäker i någon fråga. För det kan mycket väl hända att jag har fel.

Men om vi inte försöker använda vårt sunda förnuft efter bästa förmåga, vilket alternativ kvarstår? Att ständigt gå runt och tvivla på vår omvärld? Det är knappast ett användbart sätt att leva.

Har du funderat på om det kan vara så att du har indoktrinerats med religionsskepticism i den kommunala skolan?

Jag har aldrig indoktrinerats med religionsskepticism. Min lärare under både låg-och mellanstadiet var troende.

Den livsåskådningen som jag tycker är rimligast är Kristendomen!

Varför då?

Hm det är en klurig fråga. Det beror på var man lägger ribban för att få vara tillåten att säga att man vet något. Låt mig ge dig ett exempel:

Ja—det är ju det som är kärnan, och det var en intressant fråga du tog upp inledningsvis. Vad kan vi egentligen någonsin veta med fullständigt säkerhet?

“Utanför mitt fönster ser jag något som ser ut som snö. Går jag ut så kan jag känna att det som ser ut som snö är kallt och verkar vara snö. I det vardagliga livet skulle nog både du och jag påstå att vi vet att det är snö utifrån dessa evidensen! Men kan jag verkligen veta om snön finns? Tänk om en galen vetenskapsman skickar massa elektroniska impulser in i min hjärna som får mig att hallucinera att det finns snö? “

Man kan förespråka radikal filosofisk skepticism—men i grund och botten: hur användbart är det? Kan vi inte ändå utgå i från att den verklighet (med snöfall) vi ser omkring oss är verklig? Det faktum att det snöar är ju observerbart och testbart. Jag menar att vi har extremt goda skäl att hålla det för sant.

Menar du att det finns lika goda skäl att hålla—inte bara guds existens—utan även kristendomen för sann? Vilka är dessa?

Emanuel_Hai - 06 December 2010 03:42 -

Eftersom “Naturlig Selektion” hävdar att det inte finns något enda problem med ateismen så skulle jag vara glad att få ett svar från “Naturlig Selektion”! Försvara din tro!

Ja, ursäkta, jag är lite lat.

För att förklara varför det inte är vågat att påstå ateism inte har några fel, vill jag ge exempel.

Om det stämmer att jorden cirkulerar runt solen, kan inget gå emot den teorin. Det är antingen ett helt sant påstående, eller inte alls. Det kan inte vara så att solen går lite runt jorden. Allt måste tyda på det ena eller det andra, annars måste man helt omkullkasta, alternativt gravt modifiera teorin.

Stämmer det att jorden är rund, då kan det inte finnas något problem med påståendet att den är rund (förutom detaljer som typ av rundhet). Antingen finns gud fullt ut, eller inte alls. Han kan inte finnas till 70%. Så ifall ateismen (icke-tron på gud) stämmer, så kan inga problem existera med det påståendet. Likväl, om någon övernaturlig makt existerar kan inget gå emot det. Antingen eller.

Däremot ser jag inget som helst problem för ateismen i ditt påstådda problem. “Fri vilja” är ett svårdefinierat begrepp. Då vi först och främst är slavar under biologin och fysiken, så är vi redan gravt begränsade till “fri vilja”, men av det som återstår finns det ändå en hel del utrymme. Om min vilja vore genuint fri, skulle jag kunna hoppa till månen. Så är inte fallet. Vårt eventuella förnuft är en evolutionär fördel, som inte påverkas av icke-tron på någon gud. Ifall det påståendet skulle ha något med teism att göra, så måste väl det begränsa er i samma utsträckning?

Eftersom religioner nästan alltid ställer sig i försvarsställning (se bara slagordet till denna sida “Till den kristna trons försvar”), så vore det väldigt intressant att växla för en stund med frågeställningen: Varför KAN inte ateism stämma?. Och då menar jag inte “om gud inte existerar så finns ingen moral, alltså måste gud existera” därför att det berör inte frågan, utan ger bara ett extraordinärt påstående som kräver ett extraordinärt svar (tack Sagan). Moral kan definitivt förklaras utan behov av någon gud, och även om den inte kunde förklaras, så säger det ingenting om någon gud.

Så det vore välkommet med direkta anledningar till varför ateism inte kan stämma.

Jag har inte tid att svara på några dagar eftersom jag har fullt upp nu. Ville bara meddela det så att ni inte blir frustrerade om ni får vänta. Tidigast på torsdag har jag tid att svara…

Naturlig selektion - 07 December 2010 05:22 -

Varför KAN inte ateism stämma?. Och då menar jag inte “om gud inte existerar så finns ingen moral, alltså måste gud existera” därför att det berör inte frågan, utan ger bara ett extraordinärt påstående som kräver ett extraordinärt svar (tack Sagan). Moral kan definitivt förklaras utan behov av någon gud, och även om den inte kunde förklaras, så säger det ingenting om någon gud.

Så det vore välkommet med direkta anledningar till varför ateism inte kan stämma.

Jag förstår inte denna invändning!

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Ateismen bygger på att Gud inte finns.
Gud finns enligt ovanstående resonemang.
Alltså stämmer inte ateismen.

Jag kan inte se vad “extraordinärt” har med saken att göra. Resonemanget ovan har enligt mig tvärtom i allra högsta grad med frågan att göra.

—-

Om du tror att moral kan existera utan Gud, så faller naturligtvis resonemanget ovan. Men det kan moral inte göra!

jonk - 08 December 2010 12:10 -

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Varför skulle inte moral finnas utan gud? Jag har aldrig förstått resonamanget. Moral och samarbete inom gruppen borde väl rimligtvis ha ett enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser. Du ser det överallt i naturen.

Joeb - 08 December 2010 04:01 -

jonk - 08 December 2010 12:10 -

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Varför skulle inte moral finnas utan gud? Jag har aldrig förstått resonamanget. Moral och samarbete inom gruppen borde väl rimligtvis ha ett enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser. Du ser det överallt i naturen.

Om du blir ihop med en kvinna är det då moraliskt rätt att döda denna kvinnas spädbarn?

Detta är ju en ‘moral’ som finns i naturen.

Vad är det som säger att denna moral är rätt eller fel i en ateistisk värld?

Antingen använder man hela naturen som moralisk måttstock, eller så är naturen inte det som gör saker moraliskt rätt eller moraliskt fel. Det finns många inslag i naturen som jag tycker är direkt moraliskt förkastliga.

jonk - 08 December 2010 12:10 -

Om du tror att moral kan existera utan Gud, så faller naturligtvis resonemanget ovan. Men det kan moral inte göra!

jonk!

Du påstår utan att motivera dig att moral inte kan existera utan Gud. I tråden Etik / Moral i en aterialistisk värld och i tråden Mats Selander i debatt om Gud och moral så har vi diskuterat just dessa frågor. Det vore intressant att höra din argumentation, helst i dessa trådar.

Gunnar

Joeb - 08 December 2010 04:01 -

jonk - 08 December 2010 12:10 -

Vad är det för fel på följande resonemang kring frågan om Gud finns? (eller Varför kan ateismen inte stämma?):

Moral finns.
Om Gud inte existerar finns ingen moral.
Alltså existerar Gud.

Varför skulle inte moral finnas utan gud? Jag har aldrig förstått resonamanget. Moral och samarbete inom gruppen borde väl rimligtvis ha ett enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser. Du ser det överallt i naturen.

Joeb. Jag har följt ditt resonemang i olika trådar om NÅGON guds existens.Det är inte troligt att det finns någon övernaturlig varelse som lägger sig i någonting på ett ynka solsystem i utkanten av en galax som innehåller minst 100 miljarder stjärnor.Det finns ytterligare minst 100 miljarder galaxer.Vad skulle det göra för skillnad i universum att jorden eller hela solsystemet försvann i någon kosmisk katastrof? INGEN! Hur kan religiösa med olika trosuppfattningar tro att människan är något exklusivt i kosmos? Det är att ge oss homo sapiens en orimligt stor betydelse i ett universum som är minst 13 miljarder år gammalt. Jämför med upp fattningen att att att människan (och himmel och jord) skapades för c:a 6000 år sedan (enligt bibeln) Hur rimligt låter det?

Joeb - 08 December 2010 04:01 -

Varför skulle inte moral finnas utan gud? Jag har aldrig förstått resonamanget. Moral och samarbete inom gruppen borde väl rimligtvis ha ett enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser. Du ser det överallt i naturen.

Jag hoppas du förstår skillnaden mellan moralen som ett verkligt begrepp i motsats till endast en idé som har (vilket jag tvivlar på) ett “enormt överlevnadsvärde för alla levande varelser”, evolutionen som den vanligtvis beskrivs fungerar inte på ett kollektiv plan, utan fungerar istället individuellt. Så det som du behöver förklara hur realistiskt det är att moralen kan spridas från en enda, eller några få individer i gruppen till hela gruppen utan att:

1. De här mutationerna (moralist beteende kan inte på något sätt förklaras med enstaka mutationer) inte togs om hand av cellens självkorrigeringsmekanism.

2. De individer som inte hade det här moraliska beteendet inte konkurrerade ut dem. (moraliskt beteende fungerar bara om majoriteten följer den, och därför skulle det ha varit till din nackdel om du skulle ha utvecklat ett moraliskt beteende. Om det nu inte skulle ha varit vad skulle kalla negativ moral.)

Och att du ser moraliskt beteende överallt i naturen pekar precis lika mycket (om inte mera) på att en Gud lagt in den här moralen i naturen istället för att den utvecklats. Dessutom kan vi vara ganska säkra på att om en teistisk Gud finns så skulle Han ha byggt in moralen i naturen. Dessutom är det precis det som Bibeln säger. (Se t.ex. Paulus diskussion om hur hedningarna har lagen skrivna i sina hjärtan.)

Så det du påstår är alltså följande:

1. Vi ser exempel på moral i naturen.
2. En moralisk Gud förklarar det här tillfredställande. (Det här behöver inte nödvändigtvis vara något som du påstår, men det är ju hur som helst sant.)
3. Evolutionen har inte ens kommit i närheten av att ge ett enda bevis på att moralen kan ha utvecklats. (Ad Hoc teorier gäller inte som bevis)
4. Men eftersom vi inte tycker om något som implicerar att Gud skulle finnas så anser vi att punkt 3. är den mer rationella och logiska slutsatsen.
5. Därför är det mer troligt att moralen utvecklats än att den är inbyggd i oss därför att en moralisk Gud designat oss.

Du får ursäkta mig, men även om det i teorin skulle vara möjligt att moralen utvecklats så kommer den teistiska förklaringen vara vida överlägsen den evolutionistiska. Åtminstone tills man hittat en mekanism som skulle kunna förklara hur den här moralen utvecklats på ett tillfredställande sätt. Vilket man fortfarande inte har gjort.

Chrawnus - 08 December 2010 05:40 -

Du får ursäkta mig, men även om det i teorin skulle vara möjligt att moralen utvecklats så kommer den teistiska förklaringen vara vida överlägsen den evolutionistiska. Åtminstone tills man hittat en mekanism som skulle kunna förklara hur den här moralen utvecklats på ett tillfredställande sätt. Vilket man fortfarande inte har gjort.

 

På vilket sätt är den teistiska moralen överlägsen en ateistisk? Känner du till hur man förklarar en materialistisk/naturalistisk/ateistisk moral? Vad menar du med evolutionistisk moral? Den sista frågan ställer jag därför jag aldrig har hört någon försvara en “evolutionistisk” moral.

Gunnar