Hej David. Tränar du på söndagens predika

För att komma tillbaka till temat för tråden så är det bara att konstatera att det funnit inom teologi en tanke om Gudomlig enkelhet som bygger på att Gud blir den enklaste förklaringen på en rad fenomen.

Håller inte med dig David. Det blir mycket enklare tycker jag om man kör på “Darwin”-temat. Allt är slump och naturens önskan om minsta möjliga spänning, dvs kraftutjämning- dvs allt rinner neråt så att säga/allt vill förlösas/ (min egen uppfattning). På 13,7 mijarder år hinner naturen hitta på en hel del…

Det är defensivt med komplexare (defakto oändligt komplexta) att ha en infinit regress av orsaker till univerum istället för en Gud (vilken i kraft av sitt väsen är en nödvändig).

Icke alls… det är mycket enklare att låta naturen ha sin gång än att er Gud skulle fixa alltihoopa. Det tog ju lika lång tid…

Lika så är han den enklaste förklaringen till universum design ifrån våra medvetande till totala kosmos mäktiga uppenbarelse. Men mer än att bara vara den princip som kosmos normalt fungerar utifrån så är han den personliga hand som har varit verksam igenom hela skapelsen.

Se mitt svar ovan…

Våra vetenskapliga förklaringar förmår aldrig riktigt omfatta denna personliga dimension till skapelsen som trots allt går att se i komplexitet som finns i vår varelse.

Helt rätt. Vi människor kan inte fatta allt. Och det kan ingen annan heller

Så kan vi förstå att vår kunskap aldrig förmår att bli lika fullständig som Guds kunskap om oss, även om man kan formulera kriterium för att upptäcka en specifik sorts design i skapelsen (något som kan fungera på ett sätt som driver forskningen framåt).

Håller inte med dig. Gud har ingen kunskap om oss. Det finns nämligen ingen Gud på det viset. Däremot finns Spagettimonstret och han du David han är en riktig filur…

Mvh Torsten

hehehe - 07 Januari 2011 05:58 -

TorstenN - 07 Januari 2011 05:53 -

Vad har en cirkel med det här och göra?

Vad fanns innan big bang?

HEHEHE - nu är det jag som skrattar lite. Förlåt men jag tyckte absolut att du förde ett cirkelresonemang. Svaret var definierat av frågan. Men jag kanske missförstod dig.

Jag har ingen aning om vad som fanns före Big bang. Vet du vad som fanns före Big Bang? Upplys i så fall mänskligheten om denna fantastiska nyhet i Nobelprisklass.

Mvh Torsten

Själv tror jag inte på big bang och jag är inte ateist. Jag anser att en värld utan Gud är omöjlig eftersom även om big bang är sann så måste även den ha kommit från någonting.

Din värld utan din Gud är omöjlig för DIG. Och det är helt OK för mig. Jag är inte emot att du har din tro.
Jag mår bra och allt funkar fint för min del men jag blir tvär när MIN värld ska styras av ER Gud.

Allt går inte att begripa och allt kan inte förklaras och vad som fanns före Big Bang är det ingen som vet. Kan man inte leva med den okunskapen så är det en tröst att tro på något annat.

Mvh Torsten

hehehe - 07 Januari 2011 02:48 -

Att Gud finns är ingen paradox, om Han är övernaturlig och alltid har funnits.

Om Gud inte fanns är det omöjligt att vi skulle kunna existera eftersom att det enda svaret är paradoxen att vi kom från ingenting.

Om inte vi kan komma från ingenting kan inte heller gud komma från ingenting. Inte heller förstår jag hur han alltid kan ha existerat. Möjligen kan du upplysa mig. Om gud finns måste han ju vara den yttersta form av komplexitet och behöver naturligtvis också en förklaring.

Du argumenterar bara i cirklar.

Gud är därför det enda möjliga och logiska svaret till alltings existens.

Du fortsätter att hävda det—men kan inte förklara hur guds existens är mer logisk än hans icke-existens.

Jag blandade inte ihop hinduism och buddhism, här kan du läsa om Nirvana på wikipedia: http://sv.wikipedia.org/wiki/Nirvana.

Har du själv läst vad du länkar till? Nirvana är ett begrepp inom Buddismen. Hinduer tror i regel på övernaturliga makter och kan på samma sätt ha “övernaturliga upplevelser” som “bekräfter” att just deras religion är den enda rimliga.

På samma sätt som du.

Om alla är så övertygade om att sin egen religion är rätt, hur kommer det sig då att kristendomen växer i länder som Irak, Sydkorea och Kina (referens http://www.svd.se/nyheter/utrikes/kristen-tro-sprider-sig-over-kina_5839199.svd) I hela världen finns ca 1 miljard katoliker och 220 miljoner protestanter,

Ett argumentum ad populum är ett argumentationsfel. Sanningshalter avgörs sällan genom majoritesbelut. Det finns mängder av olika skäl till att religioner sprider sig.

frågan är om alla inbillar sig eller om det finns något övernaturligt.

Även om det finns någonting övernaturligt betyder det naturligtvis inte att kristendomen är sann.

Är inte evolutionsteorin bevisad? Hur kommer det sig då att inte alla tror på den??

När du formulerar dig på det viset avslöjar du att din begreppsbildning lämnar en del övrigt att önska. Man talar aldrig om naturvetenskap som “bevisad”.

Men det finns natuligtvis gott om dogmatiska skäl att förkasta evolutionsteorin. Om man till exempel—utan grund—fått för sig att en 2.000 år gammal antik och vidskeplig text är fullständigt sann och ofelbar i varenda bokstav har man naturligtvis goda skäl att göra så.

Men när man inte ens klarar av att ge en fullgod definition av en vetenskaplig teori så är ju frågan vilken tyngd kritiken har.

Om du undrar vilken religion som är rätt så föreslår jag att du kör uteslutningsmetoden och väljer den religion som kräver minst tro och som är hållbarast, vilket jag lätt anser vara kristendomen, med Folkbibeln som vägvisare.

Här förutsätter du att vi kan hitta vilken religion som är “rätt” genom någon form av uteslutningsmetod. Det kan du omöjligt göra.

Finns det något förnuftsargument som talar för att din tro skulle vara annat än fri fiktion? På vilket sätt har vi skäl att tro att din gud existerar men att Poseidon är fantasi?

TorstenN - 07 Januari 2011 06:08 -

Hej David. Tränar du på söndagens predika

Låter som du är helt moden och Gudsfientlig i ditt tänkande

För att komma tillbaka till temat för tråden så är det bara att konstatera att det funnit inom teologi en tanke om Gudomlig enkelhet som bygger på att Gud blir den enklaste förklaringen på en rad fenomen.

Håller inte med dig David. Det blir mycket enklare tycker jag om man kör på “Darwin”-temat. Allt är slump och naturens önskan om minsta möjliga spänning, dvs kraftutjämning- dvs allt rinner neråt så att säga/allt vill förlösas/ (min egen uppfattning). På 13,7 mijarder år hinner naturen hitta på en hel del…

Med enkelhet kommer du dock inte hela vägen, det behövs ett styrande intellekt som ger upphov till inte minst det mänskliga intellektet. DU kan se detta i att människan iallafall delvis gåtfullt speglar den Gudomliga kreativiteten. Evolutionen kommer hamna i återvändsgränder utan intellektets förmåga att planera för framtida lösningar. 

Det är defensivt med komplexare (defakto oändligt komplexta) att ha en infinit regress av orsaker till univerum istället för en Gud (vilken i kraft av sitt väsen är en nödvändig).

Icke alls… det är mycket enklare att låta naturen ha sin gång än att er Gud skulle fixa alltihoopa. Det tog ju lika lång tid…

Gud behövs som det enklaste slutet på orsakskedjan inte minst, men mer än det så har han så sinnrikt konstruerat oss att det går utöver vårt förstånd.

Lika så är han den enklaste förklaringen till universum design ifrån våra medvetande till totala kosmos mäktiga uppenbarelse. Men mer än att bara vara den princip som kosmos normalt fungerar utifrån så är han den personliga hand som har varit verksam igenom hela skapelsen.

Se mitt svar ovan…

Våra vetenskapliga förklaringar förmår aldrig riktigt omfatta denna personliga dimension till skapelsen som trots allt går att se i komplexitet som finns i vår varelse.

Helt rätt. Vi människor kan inte fatta allt. Och det kan ingen annan heller

Så kan vi förstå att vår kunskap aldrig förmår att bli lika fullständig som Guds kunskap om oss, även om man kan formulera kriterium för att upptäcka en specifik sorts design i skapelsen (något som kan fungera på ett sätt som driver forskningen framåt).

Håller inte med dig. Gud har ingen kunskap om oss. Det finns nämligen ingen Gud på det viset. Däremot finns Spagettimonstret och han du David han är en riktig filur…

Mvh Torsten

Jag anar en ton av ironi i ditt inlägg. Men du vet att det handlar i vetenskapen om att olika teorier kan slås om att förklara empirin utan att någon av dem är bättre än den andra. Att hålla dem för sant är kanske möjligt men ganska onödigt ur mitt perspektiv.

David Kärrsmyr - 07 Januari 2011 08:01 -

TorstenN - 07 Januari 2011 06:08 -

Hej David. Tränar du på söndagens predika

Låter som du är helt moden och Gudsfientlig i ditt tänkande

För att komma tillbaka till temat för tråden så är det bara att konstatera att det funnit inom teologi en tanke om Gudomlig enkelhet som bygger på att Gud blir den enklaste förklaringen på en rad fenomen.

Håller inte med dig David. Det blir mycket enklare tycker jag om man kör på “Darwin”-temat. Allt är slump och naturens önskan om minsta möjliga spänning, dvs kraftutjämning- dvs allt rinner neråt så att säga/allt vill förlösas/ (min egen uppfattning). På 13,7 mijarder år hinner naturen hitta på en hel del…

Med enkelhet kommer du dock inte hela vägen, det behövs ett styrande intellekt som ger upphov till inte minst det mänskliga intellektet. DU kan se detta i att människan iallafall delvis gåtfullt speglar den Gudomliga kreativiteten. Evolutionen kommer hamna i återvändsgränder utan intellektets förmåga att planera för framtida lösningar. 

Det är defensivt med komplexare (defakto oändligt komplexta) att ha en infinit regress av orsaker till univerum istället för en Gud (vilken i kraft av sitt väsen är en nödvändig).

Icke alls… det är mycket enklare att låta naturen ha sin gång än att er Gud skulle fixa alltihoopa. Det tog ju lika lång tid…

Gud behövs som det enklaste slutet på orsakskedjan inte minst, men mer än det så har han så sinnrikt konstruerat oss att det går utöver vårt förstånd.

Lika så är han den enklaste förklaringen till universum design ifrån våra medvetande till totala kosmos mäktiga uppenbarelse. Men mer än att bara vara den princip som kosmos normalt fungerar utifrån så är han den personliga hand som har varit verksam igenom hela skapelsen.

Se mitt svar ovan…

Våra vetenskapliga förklaringar förmår aldrig riktigt omfatta denna personliga dimension till skapelsen som trots allt går att se i komplexitet som finns i vår varelse.

Helt rätt. Vi människor kan inte fatta allt. Och det kan ingen annan heller

Så kan vi förstå att vår kunskap aldrig förmår att bli lika fullständig som Guds kunskap om oss, även om man kan formulera kriterium för att upptäcka en specifik sorts design i skapelsen (något som kan fungera på ett sätt som driver forskningen framåt).

Håller inte med dig. Gud har ingen kunskap om oss. Det finns nämligen ingen Gud på det viset. Däremot finns Spagettimonstret och han du David han är en riktig filur…

Mvh Torsten

Jag anar en ton av ironi i ditt inlägg. Men du vet att det handlar i vetenskapen om att olika teorier kan slås om att förklara empirin utan att någon av dem är bättre än den andra. Att hålla dem för sant är kanske möjligt men ganska onödigt ur mitt perspektiv.

 

Jag citerar allt för jag vet inte var jag ska börja. Som vanligt - får jag väl tyvärr säga så förstår jag inte vad du säger eller menar. Jag tycker du predikar - eller mässar är ett bättre ordval - och pratar i så vaga termer att det inte finns något att ta fasta på egentligen. Tror dock inte att det behövs ngt högre intellekt för att vi ska kunna komma dit vi är idag. Det duger med slump och naturligt urval.

Som sagt på 13,7 miljarder år hinner naturen med en hel del och - igen - det tog lika lång tid för din Gud. Så effektiviteten är lika bra eller dålig.

Mvh Torsten

Har startat en ny tråd nu, kanske kommer försöka svara någorlunda bra på ditt inlägg i framtiden Joeb.

Anders, det var ett tag sedan så jag sammanfattar lite.

1. Jag upplever att vi är överens om användbarheten av Ockhams rakkniv.
2. Vi verkar inte vara överens om hur man värderar Guds enkelhet
3. Vi är naturligtvis inte överens om bakgrundsinformation som tyder på Guds existens.
4. Vi har inte diskuterat Ockhams rakknivs relation till ID så mycket

Jag börjar bakifrån med 3.

Anders - 28 December 2010 03:07 -

Frågan om man ser förklaringen som Gud eller söker naturliga förklaringar beror säkert på hur man i övrigt ser på tillvaro Jag tycker t ex att det är naturligt att tro att det finns en Gud bara genom att jag tar en promenad och ser träden och himlen. Då blir förstås såna här argument mer naturligt tolkade som stöd för Guds existens. Om man däremot inte tidigare tyckte att Guds existens verkade naturlig, så får argumentet en betydligt lägre vikt.

Här har vi helt olika uppfattningar. När jag ser träden och himlen så fascineras jag av hur komplexa saker som enkla naturlagar kan ge upphov till. Jag ser inget behov av en Gud, ...  men vi är olika.

Jag skulle personligen säga, utifrån mina kristna förutsättningar, att när orsaken till universums existens måste vara tillräcklig både för att orsaka alltings tillkomst och dessutom den (skenbara eller verkliga) design som finns, så är det skäl att i alla fall vara öppen för Guds existens. Om det finns fler skäl så undrar jag hur mycket som krävs för att det ska börja luta över, att man drar slutsatsen att Gud finns. Om t ex ID visar sig vara en riktigt förklaring till vissa saker i naturen, eller om det finns otvetydiga profetior i Bibeln som av allt att döma verkar ha gått i uppfyllelse osv.

Jo jag förstår dig. Om jag vore kristen så skulle jag säkert resonera likadant. Det är bara så att de skäl som du har för att vara kristen, de har inte jag eller de upplever jag inte som skäl nog.

Så 2.

Men det är ganska uppenbart att vi har olika utgångspunkter här och därför blir det lite svårare att förstå varandra. Ja, jag skiljer mellan uppbyggnad och funktion. Jag kan inte se att det generellt sett är ett meningslöst påstående. Men frågan är väl här först och främst om det är uppbyggnad eller funktion som är relevant att förklara, när det gäller enkelhet.
När det gäller vetenskapliga teorier så är det ju ett kännetecken för en elegant teori att en enda faktor kan förklara en mängd fenomen. Teorin är enkel, men den förklarar mycket. Eller har du en annan uppfattning där?
Sen blir det ju svårt när man jämför entiteter som är väldigt olika, som Gud och ett superuniversum. Vissa saker kan ses som “enklare” i ett avseende, men inte så enkla i ett annat. T ex tillför ju Gud att det finns något övernaturligt i tillvaron (något jag redan tror finns eftersom jag inte tror människan kan beskrivas komplett i termer av enbart materia och energi). Ett superuniversum tillför däremot en mängd (miljoner? miljarder?) okända universa, plus sig självt förstås. Det blir mer av samma, men det finns egentligen inget empiriskt stöd för att det skulle finnas en väldigt mängd parallella universum.

Jag håller med om att man måste skilja mellan uppbyggnad och funktion. Problemet är att vi inte har en susning om hur ett eventuellt superuniversum eller Gud är uppbyggd. Vad gäller Gud så finns det teologiska funderingar om Gud är en eller tre men det handlar då om en mycket hög abstraktionsnivå och säger inget om hur Gud är uppbyggd lite mer i detalj.

I brist på kunskap om uppbyggnad så tycker jag att det är rimligt att använda funktion som mått på komplexitet och då är det väl klart att en Gud som skapat världen och dessutom har en personlig relation till alla människor har en mycket större funktion än ett superuniversum som bara kan skapa världar.

Nu säger du att ett superuniversum skall skapa inte bara en värld utan väldigt många och detta skulle tyda på högre komplexitet. Emot detta har jag två argument. För det första så är det obetydligt svårare att skapa många världar än att skapa en. Ett exempel på detta är det lilla algoritm som jag skrev i tidigare inlägg. Jämför den med en algoritm som skall beskriva Guds agerande relativt en människa, en sådan blir många sidor lång även i ett komprimerat skick. Ett annat exempel: Säg att du konstruerar en manick som sitter fast på ett fundament och kan rotera ett varv. Det är obetydligt svårare att se till att manicken kan rotera många varv. För det andra tror jag få skulle anse att Gud är så enkel att han bara kan skapa en värld. Om han kan skapa många världar blir Gud lika komplex som ett superuniversum i det avseendet, dessutom tillkommer som sagt en mängd andra funktioner.

—-

Men eftersom moral på ett eller annat sätt är en faktor i tillvaron så kan det i alla fall inte vara en nackdel om den förklaring man föreslår till alltings tillkomst på ett naturligt sätt förklarar moral (Gud är personlig och därmed moralisk - moral har därför alltid funnits, enligt denna förklaring).

Nej, inte direkt någon nackdel, det finns dock vissa problem med en av Gud genererad absolut moral, men det tar vi inte här tycker jag.

Även resonemanget om ID och tycker jag vi tar i en annan tråd. En fråga dock, antag att det i framtiden visar sig att man i detalj kan förklara hur evolutionen gått till, allt från första livet fram till människan. Kan du hålla med om att i det läget så bör man utesluta en designer som medverkande i evolutionen?

Gunnar

Gunnar,

Det är nog bra att göra som du och börja med bakgrundsinformationen till frågan om Guds existens.

Nils G - 16 Januari 2011 07:40 -

Anders - 28 December 2010 03:07 -

Frågan om man ser förklaringen som Gud eller söker naturliga förklaringar beror säkert på hur man i övrigt ser på tillvaro Jag tycker t ex att det är naturligt att tro att det finns en Gud bara genom att jag tar en promenad och ser träden och himlen. Då blir förstås såna här argument mer naturligt tolkade som stöd för Guds existens. Om man däremot inte tidigare tyckte att Guds existens verkade naturlig, så får argumentet en betydligt lägre vikt.

Här har vi helt olika uppfattningar. När jag ser träden och himlen så fascineras jag av hur komplexa saker som enkla naturlagar kan ge upphov till. Jag ser inget behov av en Gud, ...  men vi är olika.

Jag vet inte om himlen är särskilt komplex, men träd är förstås komplexa. Min poäng var dock inte att komplexitet kräver en designer. En stjärnklar himmel (utan några reflektioner över att stjärnorna skulle behöva vara särskilt komplexa) säger mig samma sak: Det är naturligt att tro på Gud.

Richard Dawkins säger något liknande, även om han också talar om komplexitet. Men redan universums storlek (“the sheer magnitude of the cosmos”) eller skönheten i universum ger honom samma intryck. Och storlek är något helt annat än komplexitet och även skönhet kan vara väldigt enkelt (t ex en solnedgång). Så här säger Dawkins i en debatt mot John Lennox:

I think that when you consider the beauty of the world, and you wonder how it came to be, what it is, you are naturally overwhelmed with a feeling of all… a feeling of admiration and you almost feel a desire to worship something. I feel this. I recognize that other scientist such as Carl Sagan feel this. Einstein felt it.
We all of us share a kind of religious reverence for the beauty’s of the universe, for the complexity of life, for the sheer magnitude of the cosmos, the sheer magnitude of geological time. (22) And it’s tempting to translate that feeling of all, and worship, into a desire to worship some particular thing, a person, an agent… You want to attribute it to a maker, to a creator.

Citerat från Utskrift av debatten

Med denna vördnad som man lätt känner inför naturen, så ligger gudstro nära till hands, skulle jag säga.

Under punkt 2 diskuterar du Guds enkelhet, men alternativet hör ju också hemma i diskussionen: ett superuniversum. Vi är eniga om att universum började existera. Och vi är eniga om att det finns en finjustering i vårt universum som kräver en förklaring.

Så 2.

Men det är ganska uppenbart att vi har olika utgångspunkter här och därför blir det lite svårare att förstå varandra. Ja, jag skiljer mellan uppbyggnad och funktion. Jag kan inte se att det generellt sett är ett meningslöst påstående. Men frågan är väl här först och främst om det är uppbyggnad eller funktion som är relevant att förklara, när det gäller enkelhet.
När det gäller vetenskapliga teorier så är det ju ett kännetecken för en elegant teori att en enda faktor kan förklara en mängd fenomen. Teorin är enkel, men den förklarar mycket. Eller har du en annan uppfattning där?
Sen blir det ju svårt när man jämför entiteter som är väldigt olika, som Gud och ett superuniversum. Vissa saker kan ses som “enklare” i ett avseende, men inte så enkla i ett annat. T ex tillför ju Gud att det finns något övernaturligt i tillvaron (något jag redan tror finns eftersom jag inte tror människan kan beskrivas komplett i termer av enbart materia och energi). Ett superuniversum tillför däremot en mängd (miljoner? miljarder?) okända universa, plus sig självt förstås. Det blir mer av samma, men det finns egentligen inget empiriskt stöd för att det skulle finnas en väldigt mängd parallella universum.

Jag håller med om att man måste skilja mellan uppbyggnad och funktion. Problemet är att vi inte har en susning om hur ett eventuellt superuniversum eller Gud är uppbyggd. Vad gäller Gud så finns det teologiska funderingar om Gud är en eller tre men det handlar då om en mycket hög abstraktionsnivå och säger inget om hur Gud är uppbyggd lite mer i detalj.

Om Guds uppbyggnad ligger på för hög abstraktionsnivå för att kunna diskuteras så får vi lämna frågan.

I brist på kunskap om uppbyggnad så tycker jag att det är rimligt att använda funktion som mått på komplexitet och då är det väl klart att en Gud som skapat världen och dessutom har en personlig relation till alla människor har en mycket större funktion än ett superuniversum som bara kan skapa världar.

Men om vi inte kommer åt uppbyggnaden så måste vi väl lämna frågan? Det går inte att undersöka något annat istället, som om det vore samma sak när det inte är det.

Nu säger du att ett superuniversum skall skapa inte bara en värld utan väldigt många och detta skulle tyda på högre komplexitet. Emot detta har jag två argument. För det första så är det obetydligt svårare att skapa många världar än att skapa en. Ett exempel på detta är det lilla algoritm som jag skrev i tidigare inlägg. Jämför den med en algoritm som skall beskriva Guds agerande relativt en människa, en sådan blir många sidor lång även i ett komprimerat skick. Ett annat exempel: Säg att du konstruerar en manick som sitter fast på ett fundament och kan rotera ett varv. Det är obetydligt svårare att se till att manicken kan rotera många varv. För det andra tror jag få skulle anse att Gud är så enkel att han bara kan skapa en värld. Om han kan skapa många världar blir Gud lika komplex som ett superuniversum i det avseendet, dessutom tillkommer som sagt en mängd andra funktioner.

Jag kanske uttryckte mig oklart. Jag håller med om att det inte behöver krävas mer att skapa flera universum än att skapa ett. Jag menade inte att superuniversumet blir mer komplext om det har skapat en miljon eller en miljard (eller hur många som nu antas) andra universum. Min poäng var att denna förklaring tillför dessa miljoner, eller miljarder andra universum, som vi inte har någon empirisk kännedom om. Den miljon “vanliga” univsersum som antas ha skapats är ju komplexa i sig.

Lägger vi nu till detta superuniversum så får vi fråga oss vilken komplexitet det har. Du säger att det kanske har en annan karaktär än vårt universum och därmed är mindre komplext än det. Fair enough. Men då får vi också tillåta möjligheten att en superintelligens (Gud) är mindre komplex än de intelligenta varelser som lever här. Vilket du ju indirekt verkar hålla med om, eftersom vi egentligen inte kan känna till komplexiteten vare sig hos Gud eller ett superuniversum.

—-

Men eftersom moral på ett eller annat sätt är en faktor i tillvaron så kan det i alla fall inte vara en nackdel om den förklaring man föreslår till alltings tillkomst på ett naturligt sätt förklarar moral (Gud är personlig och därmed moralisk - moral har därför alltid funnits, enligt denna förklaring).

Nej, inte direkt någon nackdel, det finns dock vissa problem med en av Gud genererad absolut moral, men det tar vi inte här tycker jag.

Hänvisa gärna till ett klargörande inlägg i en tråd om moral så ska jag se om jag kan hoppa in (och naturligtvis läsa in mig lite i tråden som helhet också, men det är bra att ha ett inlägg att utgå ifrån).

Vi kan droppa moralen i denna tråd, absolut.

Även resonemanget om ID och tycker jag vi tar i en annan tråd. En fråga dock, antag att det i framtiden visar sig att man i detalj kan förklara hur evolutionen gått till, allt från första livet fram till människan. Kan du hålla med om att i det läget så bör man utesluta en designer som medverkande i evolutionen?

Gunnar

Mitt svar skulle vara vilseledande om jag bara svarade “ja” eller “nej” på frågan. Vi ser helt olika på hur mycket av evolutionsteorin som är bevisad. Om man i framtiden skulle kunna förklara hur hela evolutionen gått till genom mutationer och naturligt urval så skulle det vara osannolikt att en designer hade sitt finger med i spelet i utvecklingen, ja. Det skulle kunna göra mig till agnostiker eller deist.

Som det är nu har man visat att fågelnäbbar kan variera i storlek, att bakterier kan utveckla resistens mot bekämpningsmedel osv., genom mutationer och/eller naturligt urval.

Men vi kan ta ID som sådant till en annan tråd också. Däremot kan det vara bra att kunna diskutera design mer principiellt i denna tråd.

För att sammanfatta:
1. Både kristna och ateister kan känna en naturlig vördnad inför naturen, som kan leda till en känsla av att man vill tillbedja någon. (Det gäller åtminstone undertecknad och Richard Dawkins och de personer Dawkins räknar upp.)
2. Universums tillkomst och finjustering kräver en förklaring.
3. Vi kan inte direkt komma åt enkelheten vare sig hos Gud eller ett superuniversum.
4. Ett superuniversum skulle generera en mängd andra universum, som vi endast kan anta existensen av.

Jag kan utifrån dessa punkter inte se varför det skulle luta över till förmån för ett superuniversum. Har jag missat något?

Anders, du sammanfattar diskussionen så här

Anders - 02 Februari 2011 03:15 -

1. Både kristna och ateister kan känna en naturlig vördnad inför naturen, som kan leda till en känsla av att man vill tillbedja någon. (Det gäller åtminstone undertecknad och Richard Dawkins och de personer Dawkins räknar upp.)
2. Universums tillkomst och finjustering kräver en förklaring.
3. Vi kan inte direkt komma åt enkelheten vare sig hos Gud eller ett superuniversum.
4. Ett superuniversum skulle generera en mängd andra universum, som vi endast kan anta existensen av.

Jag kan utifrån dessa punkter inte se varför det skulle luta över till förmån för ett superuniversum. Har jag missat något?

1. Det finns säkert många ateister som liksom Dawkins känner att naturupplevelser kan leda till en känsla av att man vill tillbedja någon. Hos mig har dock aldrig den känslan uppkommit vad jag minns.
2. OK
3. OK
4 OK.

Däremot håller jag inte med om “Jag kan utifrån dessa punkter inte se varför det skulle luta över till förmån för ett superuniversum.”
Jag anser att Gud är avsevärt mer komplex till sin funktion än ett superuniversum. Kan du hålla med om just detta påstående? Jag har argumenterat för det tidigare och argumentet är att ett superuniversum är enkelt att beskriva vad det skall kunna göra, några få rader. Att säga att Gud är enkel att beskriva, vad han vill och kan, vore väl närmast hädiskt?
Nu säger du

Jag kanske uttryckte mig oklart. Jag håller med om att det inte behöver krävas mer att skapa flera universum än att skapa ett. Jag menade inte att superuniversumet blir mer komplext om det har skapat en miljon eller en miljard (eller hur många som nu antas) andra universum. Min poäng var att denna förklaring tillför dessa miljoner, eller miljarder andra universum, som vi inte har någon empirisk kännedom om. Den miljon “vanliga” univsersum som antas ha skapats är ju komplexa i sig.
Lägger vi nu till detta superuniversum så får vi fråga oss vilken komplexitet det har. Du säger att det kanske har en annan karaktär än vårt universum och därmed är mindre komplext än det. Fair enough. Men då får vi också tillåta möjligheten att en superintelligens (Gud) är mindre komplex än de intelligenta varelser som lever här. Vilket du ju indirekt verkar hålla med om, eftersom vi egentligen inte kan känna till komplexiteten vare sig hos Gud eller ett superuniversum.

Du verkar tala om komplexitet i avseende på uppbyggnad. Nu håller jag med om att vi inte överhuvud taget vet något om uppbyggnad och ditt argument verkar vara att vi måste tala om uppbyggnad när vi bedömer vilket av två fenomen som är att föredra med hänvisning till Ockhams rakkniv. Nu säger t.ex. det citat av NE du gjorde i första inlägget inget om vad för typ av fenomen man skall studera vid valet.
“Ockhams rakkniv säger “att man inte bör anta existensen av flera ting eller företeelser än som är nödvändigt för att förstå eller förklara de undersökta fenomenen” (NE).” Man talar här om ting eller företeelser. Tingen är Gud eller superuniversum så det går jämt upp men företeelser, här räknar jag definitivt in funktioner och där har Gud många fler funktioner än ett multiuniversum.

Min slutsats är att ett superuniversum är enklare ur en Ockhamsk synpunkt och att det är ett argument för att välja bort Gud. Nu förstår jag att du har andra skäl till att välja mellan Gud och superuniversum men för mig som inte har det så är rakkniven ett gott argument för att inte tro på Gud.
 
Anders, det känns som vi börjar komma till slutet av den här diskussionen,  jag har inte fler argument. Du skriver i och för sig “Däremot kan det vara bra att kunna diskutera design mer principiellt i denna tråd.” men jag vet inte vad du avser.

Hänvisa gärna till ett klargörande inlägg i en tråd om moral så ska jag se om jag kan hoppa in (och naturligtvis läsa in mig lite i tråden som helhet också, men det är bra att ha ett inlägg att utgå ifrån).

Vi kan droppa moralen i denna tråd, absolut.

Jag för en långsam dialog med Mats S i tråden Etik/Teistisk eller Materialisk moral, http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/27143/
Du får gärna delta i den.

Gunnar

Gunnar,

Vi kan absolut avsluta denna diskussion här. Jag vill dock ge tre korta kommentarer.
1. Jag trodde att vi lämnade frågan om Gud var enkel eller komplex, men du verkar samtidigt vilja hävda att Gud är komplex. Om du ska göra det påståendet bör du interagera med min motargumenation.

2. Jag noterar att du nu verkar använda Ockhams rakkniv som ett sanningskriterium. Tidigare verkar vi ha varit överens om att den inte är det.

3. Resultatet av ditt resonemang (1+2) blir att man alltid bör sträva efter en alternativ förklaring istället för att tro på Gud. Och då är resultatet ganska givet.

Jag ska titta vad du och Mats skrivit i etik-tråden.

mvh Anders

Anders - 06 Mars 2011 09:14 -

Gunnar,

Vi kan absolut avsluta denna diskussion här. Jag vill dock ge tre korta kommentarer.
1. Jag trodde att vi lämnade frågan om Gud var enkel eller komplex, men du verkar samtidigt vilja hävda att Gud är komplex. Om du ska göra det påståendet bör du interagera med min motargumenation.

2. Jag noterar att du nu verkar använda Ockhams rakkniv som ett sanningskriterium. Tidigare verkar vi ha varit överens om att den inte är det.

3. Resultatet av ditt resonemang (1+2) blir att man alltid bör sträva efter en alternativ förklaring istället för att tro på Gud. Och då är resultatet ganska givet.

Jag ska titta vad du och Mats skrivit i etik-tråden.

mvh Anders

Jag trodde vi var mer överens än som framgår av ditt svar. Vad gäller 1. så tyckte jag nog att jag interagerade med ditt argument genom att gå runt frågan om Guds konstruktionskomplexitet och istället fokusera på funktionskomplexiteten (eftersom vi intet vet om Guds konstruktion)

2. Jag sa att “Min slutsats är att ett superuniversum är enklare ur en Ockhamsk synpunkt och att det är ett argument för att välja bort Gud. Nu förstår jag att du har andra skäl till att välja mellan Gud och superuniversum men för mig som inte har det så är rakkniven ett gott argument för att inte tro på Gud. ” Det är väl inte ett sanningskriterium, snarare ett pragmatiskt val.

Gunnar

Gunnar,

Javisst finns det mycket i tråden vi varit eniga om. Vi har dock kommit till diametralt motsatta slutsatser (eller, kanske snarare, vi var redan där när tråden startade) och jag ville säga något om det.

När jag nu går tillbaka i tråden ser jag att vi hela tiden har pratat förbi varandra när det gäller frågan om Guds enkelhet. Det är visserligen både som du skriver här och som jag skrivit tidigare, att du skriver om de funktioner Gud utför medan jag skriver om Guds väsen. Den fråga som uppstår nu när jag läser igen är: Är det du skriver om verkligen en normal tillämpning av Ockhams rakkniv? Och om det är det, vad finns det för skäl att använda den? Det verkar ju helt kontraintuitivt att resonera på det sättet.

Varför ska man hela tiden anta att saker har så få funktioner som möjligt? Är det något i erfarenheten som säger oss att det är så?

Och detta tangerar frågan om Ockhams rakkniv är ett sanningskriterium. Du skriver att du inte använder den som ett sanningskriterium, så jag måste ha missförstått hur du menar. Det jag inte får ihop är att du å ena sidan hänvisar till Ockhams rakkniv som skäl att tro på något och å andra sidan så skulle den inte ha att göra med vad som är sant. För mig är sanningsfrågan nära sammanlänkad med vad jag tror; det som jag tror på anser jag vara sant. Jag förstår inte hur du menar.

Du behöver förstås inte svara mer när du redan skrivit att du vill avsluta diskussionen, men själv har jag ju inte tröttnat och jag undrar om det inte finns en del ganska grundläggande frågor som är outredda.

mvh Anders

Visst kan vi fortsätta ett tag, Anders, jag tyckte vi kommit till en slutpunkt men nu ser jag att det finns mer att säga, kanske mest att förtydliga.

Anders - 10 Mars 2011 06:07 -

Gunnar,

Javisst finns det mycket i tråden vi varit eniga om. Vi har dock kommit till diametralt motsatta slutsatser (eller, kanske snarare, vi var redan där när tråden startade) och jag ville säga något om det.

När jag nu går tillbaka i tråden ser jag att vi hela tiden har pratat förbi varandra när det gäller frågan om Guds enkelhet. Det är visserligen både som du skriver här och som jag skrivit tidigare, att du skriver om de funktioner Gud utför medan jag skriver om Guds väsen. Den fråga som uppstår nu när jag läser igen är: Är det du skriver om verkligen en normal tillämpning av Ockhams rakkniv? Och om det är det, vad finns det för skäl att använda den? Det verkar ju helt kontraintuitivt att resonera på det sättet.

Varför ska man hela tiden anta att saker har så få funktioner som möjligt? Är det något i erfarenheten som säger oss att det är så?

Jag håller med om att om vi skall välja mellan A och B och B har enklare uppbyggnad så bör man föredra B enligt Ockham. Jag ser dock inget krav att man måste använda just ‘uppbyggnad’ som kriterium. Definitionen enligt NE du citerade i början är ““att man inte bör anta existensen av flera ting eller företeelser än som är nödvändigt för att förstå eller förklara de undersökta fenomenen” . Ting eller företeelser nämner man. Läget nu är så att vi inte kan uttala oss överhuvud taget om Guds eller ett muliversums uppbyggnad och relativa komplexitet, Håller du med om det? Då tycker jag att man som ett andrahandskriterium kan använda Guds eller ett multiversums funktion vilka är någon slags företeelse för att tala med NE. Om detta är en normal tillämpning vet jag inte, men jag har svårt att se att den är kontraintuitiv. Till detta kommer att det oftast är så att komplex funktionen medför komplex uppbyggnad, men detta tilläggspåstående är inte nödvändigt för att hävda att funktionen kan vara ett kriterium när uppbyggnadskriteriet saknas.

Och detta tangerar frågan om Ockhams rakkniv är ett sanningskriterium. Du skriver att du inte använder den som ett sanningskriterium, så jag måste ha missförstått hur du menar. Det jag inte får ihop är att du å ena sidan hänvisar till Ockhams rakkniv som skäl att tro på något och å andra sidan så skulle den inte ha att göra med vad som är sant. För mig är sanningsfrågan nära sammanlänkad med vad jag tror; det som jag tror på anser jag vara sant. Jag förstår inte hur du menar.

Jag förstår att du inte förstår, jag var lite motsägelsefull, men det hänger samman med att jag egentligen inte håller något för sant, bara sannolikt. Ockhams rakkniv blir då ett redskap för att öka sannolikheten för att något är sant. Däremot är det inte ett kriterium för att hitta absolut sanning. Är detta förståeligt?

Vänligen
Gunnar

Gunnar,

Tack för svar!
Ja, det är helt klart förståeligt. Du menar alltså att Ockhams rakkniv säger inte vad som är sant, men vad som är mer sannolikt.

Jag är dock osäker på att det egentligen är så. Men vi kan lämna det tillsvidare, för det finns en viktigare fråga.

Du skriver: “Jag håller med om att om vi skall välja mellan A och B och B har enklare uppbyggnad så bör man föredra B enligt Ockham.” Men du skriver också att om man inte känner till uppbyggnaden så ska man använda funktion som kriterium. Och detta menar jag är kontraintuitivt.

För hur är det när vi känner till uppbyggnad och funktion? Är det då så att vi ska föredra det som fyller minst funktioner? För att ta ett exempel (du kan säkert komma på bättre exempel själv): Antag att det kommer ett rymdskepp med varelser som andas syre. Vi vet inte hur det ser ut inne i skeppet. Ska vi då anta att de har luft i skeppet, eller att de använder individuella syrgastuber? Om vi går till kriteriet uppbyggnad så antar vi att de har luft i skeppet. Om vi går till kriteriet funktion så fyller dock denna luft fler funktioner än syrgas på tub gör (den skulle t ex ge syre också åt ovälkomna medpassagerare [rymdråttor eller liknande]), så därför skulle vi föredra förklaringen syrgastuber.

Det går naturligtvis att diskutera vad som är enklast egentligen. Och det är också en del av problematiken.

Men menar du att erfarenheten (eller något annat) visar att man ska anta så få funktioner som möjligt? Att om man ser krossade rutor så ska man anta att en enda person åstadkommit skadegörelsen och att denna person i övrigt fyller så få funktioner som möjligt (har inget jobb, har inte begått något annat brott osv osv). Eller menar du något annat? Som jag tolkar kriteriet är det som sagt kontraintuitivt, men du kanske menar på ett annat sätt?

mvh Anders