Ockhams rakkniv säger “att man inte bör anta existensen av flera ting eller företeelser än som är nödvändigt för att förstå eller förklara de undersökta fenomenen” (NE).

Det är två viktiga saker man bör notera när det gäller Ockhams rakkniv. Det ena är att den inte handlar om att man ska föredra den enklaste förklaringen. Om man har två i övrigt likvärdiga förklaringar så ska man föredra den enklaste. Men om de inte är i övrigt likvärdiga så är det inte givet att man ska välja den enklaste förklaringen. Den enklaste förklaringen kanske inte har samma förklaringskraft.

Det andra man bör notera är att Ockhams rakkniv inte säger vilken förklaring som är sann. Om man t ex går förbi ett gammalt hus där några av fönstren krossats av stenar så är en enklare förklaring att en person kastat stenarna genom fönstren än förklaringen att två eller flera personer kastat. Man bör alltså föredra förklaringen att en person kastat, trots att det är fullt möjligt att det var två eller flera personer som kastade. (En ännu enklare förklaring är att ingen har kastat stenarna, men den är inte likvärdig med de andra två, utan har betydligt lägre förklaringsvärde.)

Det är förstås en enklare förklaring att anta att Gud inte finns, än att Gud finns. Gud blir en extra faktor. Men det säger ingenting om huruvida Gud finns eller inte. Den enklaste förklaringen av tillvaron är ju att inget finns. Men det betyder inte att inget finns.

Dock kan man tycka att det skulle vara underligt om det inte gjorde någon skillnad för våra förklaringar av verkligheten om vi antar att Gud finns eller inte. Men det blir ju också skillnad. Två exempel:
1. Om man antar att universum har en begynnelse så kan man fråga sig om Gud är orsaken till att universum började existera. Det är en helt annan förklaring än t ex att universum började existera utan orsak. Förklaringarna är inte likvärdiga.
2. I naturen ser det ut att finnas mycket som är designat. Om det finns en designer, t ex Gud så skulle detta som ser ut att vara designat också kunna vara designat. Om det inte finns någon designer så är designen skenbar. Förklaringarna är alltså inte heller här likvärdiga.

Man skulle kunna ta fler exempel, men jag stannar här tills vidare.

En startpunkt för den här diskussionen var när jag i tråden Tro och vetenskap/Kan vetenskapen bevisa jordens ålder? skrev följande (#37):

“Min utgångspunkt när jag skall ta ställning till livsåskådningsfrågan är ett tomt blad. Jag vet och tror ingenting. Sedan tittar jag på evidensen, på det vi känner till om vår värld. Här hittar jag data och teorier som förklarar hur t.ex. jorden och universum utvecklats, hur djur och växter utvecklats (evolutionen) och om mycket annat. Av allt detta drar jag slutsatsen att det finns en åskådning, naturalism, som förklarar det mesta av vad som måste förklaras för att ha en sammanhängande, rimlig världsåskådning. Jag drar även slutsatsen att någon tilläggsförklaring såsom en Gud inte tillför något och med användning av Ockhams rakkniv så avfärdar jag då det tillägget och blir naturalist.”

Jag håller med om det mesta i Anders startinlägg. Vad gäller 1. så anser jag dock att den är felformulerad. De två alternativen är (t.ex.)  att universum började existera utan orsak och att Gud finns utan orsak. I båda fallen har man en existentiell fråga att ta ställning till även om de är formulerade lite olika. Det som gör att man kan tillämpa Ockhams rakkniv är påståendet att det inte är enklare att förklara att Gud finns och alltid har funnits än att universum började existera utan orsak. Ur den aspekten har Gud inget förklaringsvärde.

Vad gäller 2. så är vi inne på intelligent design. Här är frågan mer av kunskapsmässig art och hur man skall tolka de fakta som finns. Naturalisten hävdar att det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor och att det finns gott hopp om att vi skall få svar på de flesta så småningom. Inte heller här tillför Guds existens något.

Gunnar

Nils G - 01 December 2010 08:54 -

En startpunkt för den här diskussionen var när jag i tråden Tro och vetenskap/Kan vetenskapen bevisa jordens ålder? skrev följande (#37):

“Min utgångspunkt när jag skall ta ställning till livsåskådningsfrågan är ett tomt blad. Jag vet och tror ingenting. Sedan tittar jag på evidensen, på det vi känner till om vår värld. Här hittar jag data och teorier som förklarar hur t.ex. jorden och universum utvecklats, hur djur och växter utvecklats (evolutionen) och om mycket annat. Av allt detta drar jag slutsatsen att det finns en åskådning, naturalism, som förklarar det mesta av vad som måste förklaras för att ha en sammanhängande, rimlig världsåskådning. Jag drar även slutsatsen att någon tilläggsförklaring såsom en Gud inte tillför något och med användning av Ockhams rakkniv så avfärdar jag då det tillägget och blir naturalist.”

Jag håller med om det mesta i Anders startinlägg. Vad gäller 1. så anser jag dock att den är felformulerad. De två alternativen är (t.ex.)  att universum började existera utan orsak och att Gud finns utan orsak. I båda fallen har man en existentiell fråga att ta ställning till även om de är formulerade lite olika. Det som gör att man kan tillämpa Ockhams rakkniv är påståendet att det inte är enklare att förklara att Gud finns och alltid har funnits än att universum började existera utan orsak. Ur den aspekten har Gud inget förklaringsvärde.

Jag har väldigt svårt att se att “något har börjat existera utan orsak” och “något är evigt” är likvärdiga påståenden.

Jag måste också fråga om Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras (och jag antar att förklaringen av förklaringen då också måste förklaras osv.), för att inte skäras bort. Det låter som en annan princip än rakkniven. Visst kan man ställa följdfrågor och se vad en alternativ förklaring leder till och man kan fråga sig om förklaringen håller för dessa följdfrågor, men det är väl något annat än att tillämpa Ockhams rakkniv?

Vad gäller 2. så är vi inne på intelligent design. Här är frågan mer av kunskapsmässig art och hur man skall tolka de fakta som finns. Naturalisten hävdar att det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor och att det finns gott hopp om att vi skall få svar på de flesta så småningom. Inte heller här tillför Guds existens något.

Det finns två minst två frågor här. Den ena är om design ger ett annat synsätt. Förändras t ex synen på “skräp-DNA” eller “rudimentära organ” utifrån ett designperspektiv? Om man tror att organismer är designade så kommer man att leta efter funktioner också på sådant som man inte ännu funnit en funktion till, medan det utifrån ett naturalistiskt perspektiv är naturligt att mycket i organismerna inte har någon funktion. Är det meningsfullt att forska på “skräp-DNA” och vad det har för funktion? Frågan besvaras olika beroende på perspektiv. Därför kan man inte säga att det inte är någon skillnad. Dan Larhammar skriver i sin kritik av Mats Molén: “Om Molén vill hävda att alla dessa uppenbara pseudogener och “en hel del” av skräp-DNA har funktioner, har han påtagit sig en enorm bevisbörda.” (Citatet finns här) Med denna utgångspunkt, att mycket av DNA:t inte har funktioner, är det förstås inte lika motiverat att forska i vilka funktioner detta DNA kan ha.

Den andra frågan är om man överhuvudtaget kan visa att något inte är designat. Vad finns det för empiri för detta? Såvitt jag vet finns ingen sådan empiri. Men eftersom denna diskussion riskerar att tappa fokus om den blir för inriktad på vad mutationer och naturligt urval kan åstadkomma, så startar jag en tråd om det här. Jag tror det blir svårt att komma överens om tolkningen av fakta utan att vara överens om fakta.

Anders - 01 December 2010 08:11 -

Nils G - 01 December 2010 08:54 -

Jag håller med om det mesta i Anders startinlägg. Vad gäller 1. så anser jag dock att den är felformulerad. De två alternativen är (t.ex.)  att universum började existera utan orsak och att Gud finns utan orsak. I båda fallen har man en existentiell fråga att ta ställning till även om de är formulerade lite olika. Det som gör att man kan tillämpa Ockhams rakkniv är påståendet att det inte är enklare att förklara att Gud finns och alltid har funnits än att universum började existera utan orsak. Ur den aspekten har Gud inget förklaringsvärde.

Jag har väldigt svårt att se att “något har börjat existera utan orsak” och “något är evigt” är likvärdiga påståenden.

Jo, du skrev det inledningsvis men det jag svarade var något annat nämligen att de är lika svåra att förklara.

Ta istället två andra alternativ nämligen att Universum skapades av Gud som finns utan orsak och att Universum skapades ur ett superuniversum som finns utan orsak. (Idéen med superuniversum har en fördel nämligen att den förklarar problemet med universums finjustering). Då har vi enligt dig två likvärdiga påståenden och vi kan tillämpa Ockhams rakkniv. Nu blir motivet för att använda rakkniven att ett superuniversum är så mycket enklare än en gudom. Tidigare var att det att man postulerade en extra entitet.

Jag måste också fråga om Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras (och jag antar att förklaringen av förklaringen då också måste förklaras osv.), för att inte skäras bort. Det låter som en annan princip än rakkniven. Visst kan man ställa följdfrågor och se vad en alternativ förklaring leder till och man kan fråga sig om förklaringen håller för dessa följdfrågor, men det är väl något annat än att tillämpa Ockhams rakkniv?

Det här är en lite svår fråga. Efter något funderande har jag kommit fram till följande. Om vi börjar med ett exempel tagit från Wikipedia:
“Om ett träd visar sig ha fallit ned, och ingen har sett det ske, skall man föredra förklaringen att “en storm blåste omkull trädet”, framför andra möjliga förklaringar såsom “en elefant knuffade omkull trädet”, eller “trädet rycktes upp med roten av 200 meter höga rymdvarelser”. “
Här säger man att man bör välja den enklare förklaringen. Dock, om man får reda på att det finns en cirkus i stan och det rymt en elefant som älskar att knuffa omkull träd så är plötsligt elefanten det enkla skälet till att trädet fallit. Förklaringen med stormen kräver en extra förklaring, nämligen att det varit en storm vilket vi inte vet något om. Det var iochförsig den enklare förklaringen innan vi visste om elefanten.

Slutsatsen blir att genom en extra förklaring så kan ett alternativ övergå från att varit ett mer komplicerat till ett enklare alternativ och därmed vara det man bör välja enligt rakkniven.

Du frågar om “Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras”. Svaret så är såvitt jag förstår Jja om det är en förutsättning för att förklaringen skall vara den enklaste.

Vad gäller 2. så är vi inne på intelligent design. Här är frågan mer av kunskapsmässig art och hur man skall tolka de fakta som finns. Naturalisten hävdar att det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor och att det finns gott hopp om att vi skall få svar på de flesta så småningom. Inte heller här tillför Guds existens något.

Det finns två minst två frågor här. Den ena är om design ger ett annat synsätt. Förändras t ex synen på “skräp-DNA” eller “rudimentära organ” utifrån ett designperspektiv? Om man tror att organismer är designade så kommer man att leta efter funktioner också på sådant som man inte ännu funnit en funktion till, medan det utifrån ett naturalistiskt perspektiv är naturligt att mycket i organismerna inte har någon funktion. Är det meningsfullt att forska på “skräp-DNA” och vad det har för funktion? Frågan besvaras olika beroende på perspektiv. Därför kan man inte säga att det inte är någon skillnad. Dan Larhammar skriver i sin kritik av Mats Molén: “Om Molén vill hävda att alla dessa uppenbara pseudogener och “en hel del” av skräp-DNA har funktioner, har han påtagit sig en enorm bevisbörda.” (Citatet finns här) Med denna utgångspunkt, att mycket av DNA:t inte har funktioner, är det förstås inte lika motiverat att forska i vilka funktioner detta DNA kan ha.

Det är säkert så att en förutsättning om design ger ett andra motiv för forskning. Det är väl inget problem om man inte uppger den förutsättningen. Skall man göra naturvetenskaplig forskning så är det inte lämpligt att stoppa in förutsättningar som inte hanteras av naturvetenskapen.

Den andra frågan är om man överhuvudtaget kan visa att något inte är designat. Vad finns det för empiri för detta? Såvitt jag vet finns ingen sådan empiri. Men eftersom denna diskussion riskerar att tappa fokus om den blir för inriktad på vad mutationer och naturligt urval kan åstadkomma, så startar jag en tråd om det här. Jag tror det blir svårt att komma överens om tolkningen av fakta utan att vara överens om fakta.

Det går naturligtvis inte att visa att något inte är designat. Om det finns en Gud som skapat jorden och universum så kan hon naturligtvis skapa exakt vad hon vill t.ex. något som ser ut att inte vara designat. Det är ett av de viktigaste argumenten mot ID, det går inte att falsifiera.

Intressant är dock frågan om varför en Gud skapat världen så att det ser ut som om den inte var designad av en Gud. Det är det vi diskuterar i tråden Theobalds argument för ett gemensamt ursprung. Eftersom jag inte är så bra på biologi så nöjer jag mig för närvarande med att hänvisa till den tråden och till Theobalds artikel om trettio skäl för makroevolution (för ref se trådens början). Jag hoppas det finns någon annan som kan diskutera i din nya tråd.

Gunnar

Gunnar,

Om du har tid någon gång skulle jag rekommendera att du läser Alvin Plantingas recension av Dawkins bok Illusionen om Gud, för den tar upp en del av de frågor vi diskuterar. Jag kommer att citera lite från den i mitt svar.

Nils G - 03 December 2010 09:30 -

Anders - 01 December 2010 08:11 -

Nils G - 01 December 2010 08:54 -

Jag håller med om det mesta i Anders startinlägg. Vad gäller 1. så anser jag dock att den är felformulerad. De två alternativen är (t.ex.)  att universum började existera utan orsak och att Gud finns utan orsak. I båda fallen har man en existentiell fråga att ta ställning till även om de är formulerade lite olika. Det som gör att man kan tillämpa Ockhams rakkniv är påståendet att det inte är enklare att förklara att Gud finns och alltid har funnits än att universum började existera utan orsak. Ur den aspekten har Gud inget förklaringsvärde.

Jag har väldigt svårt att se att “något har börjat existera utan orsak” och “något är evigt” är likvärdiga påståenden.

Jo, du skrev det inledningsvis men det jag svarade var något annat nämligen att de är lika svåra att förklara.

Ta istället två andra alternativ nämligen att Universum skapades av Gud som finns utan orsak och att Universum skapades ur ett superuniversum som finns utan orsak. (Idéen med superuniversum har en fördel nämligen att den förklarar problemet med universums finjustering). Då har vi enligt dig två likvärdiga påståenden och vi kan tillämpa Ockhams rakkniv. Nu blir motivet för att använda rakkniven att ett superuniversum är så mycket enklare än en gudom. Tidigare var att det att man postulerade en extra entitet.

Är det verkligen så att Gud är komplex? Att se på komplexiteten är naturligtvis endast ett sätt att se på en förklarings enkelhet. Möjligtvis syftar du på något annat, eller något ytterligare, men det är ändå en relevant fråga i sammanhanget. Plantinga skriver i sin recension av Dawkins:

Plantinga -

Enligt den klassiska teologin (Thomas av Aquino till exempel) är Gud enkel, och enkel i en mycket stark mening, så att det i honom inte råder någon skillnad mellan ting och egenskap, aktuell existens och potentiell sådan, essens och existens, och så vidare. En del av diskussionerna om den gudomliga enkelheten blir ganska komplicerad, för att inte säga svårbegriplig.3 (Det är inte bara den katolska teologin som förklarar att Gud är enkel. Enligt den belgiska trosbekännelsen, ett utsökt exempel på reformert kristendom, är Gud ”en enda och enkel andlig varelse.”). Så för det första är Gud enligt den klassiska teologin enkel och inte komplex. 4 Mera anmärkningsvärt är det kanske att enligt Dawkins egen definition på komplexitet är Gud inte komplex. Enligt hans definition (som han utlägger i Den blinde urmakaren) är något komplext när det har beståndsdelar som är ”ihopsatta på så sätt att det är osannolikt att det är slumpen ensam som gjort det.” Men Gud är en ande, inte ett materiellt objekt, och har därför inga beståndsdelar.5 A fortiori (som filosofer tycker om att säga) har Gud inte beståndsdelar som är sammansatta på så sätt att det är osannolikt att de uppkommit genom slumpen. Därför är Gud inte komplex – just i enlighet med Dawkins egen definition på komplexitet.

Du skriver också att ett superuniversum “förklarar problemet med universums finjustering”. Kan du utveckla detta? Jag kan se hur en designer skulle förklara finjusteringen (justeringen är avsiktlig), men inte hur något icke-tänkande förklarar den.

Jag måste också fråga om Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras (och jag antar att förklaringen av förklaringen då också måste förklaras osv.), för att inte skäras bort. Det låter som en annan princip än rakkniven. Visst kan man ställa följdfrågor och se vad en alternativ förklaring leder till och man kan fråga sig om förklaringen håller för dessa följdfrågor, men det är väl något annat än att tillämpa Ockhams rakkniv?

Det här är en lite svår fråga. Efter något funderande har jag kommit fram till följande. Om vi börjar med ett exempel tagit från Wikipedia:
“Om ett träd visar sig ha fallit ned, och ingen har sett det ske, skall man föredra förklaringen att “en storm blåste omkull trädet”, framför andra möjliga förklaringar såsom “en elefant knuffade omkull trädet”, eller “trädet rycktes upp med roten av 200 meter höga rymdvarelser”. “
Här säger man att man bör välja den enklare förklaringen. Dock, om man får reda på att det finns en cirkus i stan och det rymt en elefant som älskar att knuffa omkull träd så är plötsligt elefanten det enkla skälet till att trädet fallit. Förklaringen med stormen kräver en extra förklaring, nämligen att det varit en storm vilket vi inte vet något om. Det var iochförsig den enklare förklaringen innan vi visste om elefanten.

Slutsatsen blir att genom en extra förklaring så kan ett alternativ övergå från att varit ett mer komplicerat till ett enklare alternativ och därmed vara det man bör välja enligt rakkniven.

Du frågar om “Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras”. Svaret så är såvitt jag förstår Jja om det är en förutsättning för att förklaringen skall vara den enklaste.

Så om det inte är en förutsättning för att förklaringen ska vara enklast (eller kanske också om förklaringen har större förklaringsväre?), så behöver den inte förklaras?

Vad gäller 2. så är vi inne på intelligent design. Här är frågan mer av kunskapsmässig art och hur man skall tolka de fakta som finns. Naturalisten hävdar att det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor och att det finns gott hopp om att vi skall få svar på de flesta så småningom. Inte heller här tillför Guds existens något.

Det finns två minst två frågor här. Den ena är om design ger ett annat synsätt. Förändras t ex synen på “skräp-DNA” eller “rudimentära organ” utifrån ett designperspektiv? Om man tror att organismer är designade så kommer man att leta efter funktioner också på sådant som man inte ännu funnit en funktion till, medan det utifrån ett naturalistiskt perspektiv är naturligt att mycket i organismerna inte har någon funktion. Är det meningsfullt att forska på “skräp-DNA” och vad det har för funktion? Frågan besvaras olika beroende på perspektiv. Därför kan man inte säga att det inte är någon skillnad. Dan Larhammar skriver i sin kritik av Mats Molén: “Om Molén vill hävda att alla dessa uppenbara pseudogener och “en hel del” av skräp-DNA har funktioner, har han påtagit sig en enorm bevisbörda.” (Citatet finns här) Med denna utgångspunkt, att mycket av DNA:t inte har funktioner, är det förstås inte lika motiverat att forska i vilka funktioner detta DNA kan ha.

Det är säkert så att en förutsättning om design ger ett andra motiv för forskning. Det är väl inget problem om man inte uppger den förutsättningen. Skall man göra naturvetenskaplig forskning så är det inte lämpligt att stoppa in förutsättningar som inte hanteras av naturvetenskapen.

Jag förstår inte riktigt vad du skriver här. Är det ett problem om man anger design om en utgångspunkt för sin forskning?

Den andra frågan är om man överhuvudtaget kan visa att något inte är designat. Vad finns det för empiri för detta? Såvitt jag vet finns ingen sådan empiri. Men eftersom denna diskussion riskerar att tappa fokus om den blir för inriktad på vad mutationer och naturligt urval kan åstadkomma, så startar jag en tråd om det här. Jag tror det blir svårt att komma överens om tolkningen av fakta utan att vara överens om fakta.

Det går naturligtvis inte att visa att något inte är designat. Om det finns en Gud som skapat jorden och universum så kan hon naturligtvis skapa exakt vad hon vill t.ex. något som ser ut att inte vara designat. Det är ett av de viktigaste argumenten mot ID, det går inte att falsifiera.

Intressant är dock frågan om varför en Gud skapat världen så att det ser ut som om den inte var designad av en Gud. Det är det vi diskuterar i tråden Theobalds argument för ett gemensamt ursprung. Eftersom jag inte är så bra på biologi så nöjer jag mig för närvarande med att hänvisa till den tråden och till Theobalds artikel om trettio skäl för makroevolution (för ref se trådens början). Jag hoppas det finns någon annan som kan diskutera i din nya tråd.

Gunnar

Jag trodde att vi var överens om att det finns saker som ser ut att vara designade. Om vi är oeniga om det så drar vi naturligtvis olika slutsatser.

Om det inte finns något exempel på att nya organ eller motsvarande kommer till genom mutationer och naturligt urval så kan man väl inte hävda att det finns “det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor”? Eller menar du att det faktum att man kan ställa upp en naturlig förklaring, som inte är prövad empiriskt, är tillräckligt för att man ska hålla den för riktig?

Anders!

Är Gud komplex? Jag har läst Plantingas recension tidigare och skummade igenom den igen.

Anders - 04 December 2010 01:12 -

Är det verkligen så att Gud är komplex? Att se på komplexiteten är naturligtvis endast ett sätt att se på en förklarings enkelhet. Möjligtvis syftar du på något annat, eller något ytterligare, men det är ändå en relevant fråga i sammanhanget. Plantinga skriver i sin recension av Dawkins: ....

Du skriver också att ett superuniversum “förklarar problemet med universums finjustering”. Kan du utveckla detta? Jag kan se hur en designer skulle förklara finjusteringen (justeringen är avsiktlig), men inte hur något icke-tänkande förklarar den.

Ett superuniversums tänkta uppgift är att slumpvis spotta ur sig ett enormt stort antal universa med olika värden på naturkonstanterna så att åtminstone några blir beboeliga, precis som vårt universum. Det är en mycket enkel specifikation. Specifikationen för en personlig Gud blir såvitt jag förstår oerhört mer komplex, hon skall bl.a. aktivt skapa allting, hålla koll på alla människor etc. Antalet funktioner som krävs blir hart när oändligt. Om man sedan filosofiskt / teologiskt kallar Gud för enkel eller inte är en annan sak.

Du frågar om “Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras”. Svaret så är såvitt jag förstår Jja om det är en förutsättning för att förklaringen skall vara den enklaste.

Så om det inte är en förutsättning för att förklaringen ska vara enklast (eller kanske också om förklaringen har större förklaringsväre?), så behöver den inte förklaras?

Kan du utveckla detta? Jag förstår inte vad du avser.

Det är säkert så att en förutsättning om design ger ett andra motiv för forskning. Det är väl inget problem om man inte uppger den förutsättningen. Skall man göra naturvetenskaplig forskning så är det inte lämpligt att stoppa in förutsättningar som inte hanteras av naturvetenskapen.

Jag förstår inte riktigt vad du skriver här. Är det ett problem om man anger design om en utgångspunkt för sin forskning?

För att förstå det måste man veta lite om hur naturvetenskapen arbetar. Den kräver att alla teorier skall stödas på upprepningsbara observationer och experiment. Det garanterar en objektivitet att alla skall kunna upprepa de experiment jag utfört och få samma resultat. Om du för in en designer så är denne inte en ‘naturlig’ kraft, något som man kan experimentera med, något som är lagbundet. Därför kan man inte ha med en designer i en naturvetenskaplig teori.

Jag trodde att vi var överens om att det finns saker som ser ut att vara designade. Om vi är oeniga om det så drar vi naturligtvis olika slutsatser.

Om det inte finns något exempel på att nya organ eller motsvarande kommer till genom mutationer och naturligt urval så kan man väl inte hävda att det finns “det finns kända naturliga förklaringar på en hel del designfrågor”? Eller menar du att det faktum att man kan ställa upp en naturlig förklaring, som inte är prövad empiriskt, är tillräckligt för att man ska hålla den för riktig?

Jo vi är överens om att det finns saker som ser ut att vara designade. Vad jag dessutom sa var
“Intressant är dock frågan om varför en Gud skapat världen så att det ser ut som om den inte var designad av en Gud. Det är det vi diskuterar i tråden Theobalds argument för ett gemensamt ursprung. Eftersom jag inte är så bra på biologi så nöjer jag mig för närvarande med att hänvisa till den tråden och till Theobalds artikel om trettio skäl för makroevolution (för ref se trådens början).”
Det är ingen motsättning mellan att tycka att vissa saker i naturen ser ut som om de är designade men att helheten, strukturen, ser ut att inte vara det.

Din avslutande fråga är mycket komplicerat att svara på. Kort försök dock.
1. Evolutionen är synnerligen välbevisad, inte genom att den kan följas i alla steg utan att den levererar ett stort antal påståenden som skulle kunna falsifieras men inte blivit falsifierade och att den levererar ett stort antal förutsägelser som har verifierats.  (se artikeln av Theobalds som jag hänvisat till)
2. Utvecklingen av nya organ har skett under miljontals år så det går inte att peka på direkta evidens för sådan utveckling, Evidensen blir indirekta men inte mindre tydliga för det.
3. Det finns studier på nya bakterier mm där man i laboratoriet sett nya funktioner uppstå evolutionärt.
4. Man har simulerat evolutionen i dator, s.k. genetisk programmering och sådana program har utan mänsklig vägledning frambringat patenterbara uppfinningar.

En diskussion av detta ligger väl utanför den här tråden?

Gunnar

Gunnar,

Intressanta diskussioner riskerar att svälla.

Först två saker som vi verkar vara eniga om (men kanske du endast hängt med här “for the sake of the argument” och inte håller med egentligen, då får du säga emot mig i så fall):
1. Universum har en begynnelse och har därför orsakats av något utanför sig självt.
2. Det som orsakat universum har åstadkommit att det är “finstämt” (fine-tuned).

Utifrån dessa två premisser drar vi varsin slutsats. Du drar slutsatsen att ett superuniversum har orsakat vårt universum. Jag drar slutsatsen att en superintelligens har orsakat vårt universum. Kanske vi också är överens om att vi här talar om saker som vi både har och inte har erfarenhet av. Vi har erfarenhet av intelligenser och av vårt universum. Men vi har inte (åtminstone inte på samma sätt) erfarenhet av Super-unviversum eller Super-intelligenser. (Man skulle som kristen förstås kunna säga att vi har erfarenhet av Gud, eftersom Gud finns överallt osv., men det är en annan fråga.)

Vad vi däremot inte verkar vara överens om är frågan om Gud är enkel.
Du skriver att Gud gör mycket och har många funktioner. Och det är ju riktigt. På liknande sätt kan man säga att en spik eller en skruv fyller en massa funktioner, eller skulle kunna göra. Men på vilket sätt påverkar antalet funktioner en spik kan fylla själva spikens uppbyggnad? Om man säger att en spik är lite mindre komplex än en skruv så har man ju inte uttalat sig om vilken som kan tjäna flest funktioner. Man har uttalat sig om spikens respektive skruvens uppbyggnad.

På samma sätt är det med frågan om Guds förmågor och aktiviteter. Det är en annan fråga än frågan om hur Gud så att säga är “uppbyggd”. Något kan vara enkelt och uppfylla många eller få funktioner och något kan vara komplext men endast ha en specifik funktion, eller många funktioner. Det finns med andra ord inget direkt samband mellan komplexitet och funktion.

Hur är det då med ett superuniversum? Jag skulle anta att det är mer komplext än det universum vi lever i och känner till. Eller tänker du annorlunda? (Jag är öppen för argument.)

Här måste vi påminna oss om att Ockhams rakkniv inte är ett sanningskriterium. Ibland är den mer komplexa förklaringen den rätta. Men det är ändå intressant att fråga sig vilken förklaring som är enklast.

Nils G - 05 December 2010 10:35 -

Du frågar om “Ockhams rakkniv verkligen kräver att förklaringen förklaras”. Svaret så är såvitt jag förstår Jja om det är en förutsättning för att förklaringen skall vara den enklaste.

Så om det inte är en förutsättning för att förklaringen ska vara enklast (eller kanske också om förklaringen har större förklaringsväre?), så behöver den inte förklaras?

Kan du utveckla detta? Jag förstår inte vad du avser.

Ja, jag skrev mycket kortfattat. Det jag menade från början var om en förklaring alltid måste förklaras med något annat. I så fall skulle vi ju hamna i en oändlig regression, men jag förstod av ditt svar att det inte var vad du menade. Som jag förstod ditt svar så menar du att en förklaring ibland i sin tur behöver förklaras. Om det nämligen inte finns något oberoende skäl att tro att det man förklarar med är något som föreligger så behöver man ange något skäl till att förklaringen är sannolik. T ex om man förklarar krossat porslin i en porslinsaffär med att en elefant gått omkring där så behöver man antingen förklara varifrån elefanten ska ha kommit från (cirkusen är i stan) eller se elefanten framför sig. Men om det inte finns något skäl att tro att det finns elefanter i närheten så ska man föredra en annan förklaring. Om man däremot förklarar det krossade porslinet med en klantig kund så behöver kundens existens i sin tur inte förklaras, eftersom vi vet att det normalt sett brukar finnas kunder i affärer.

Ett problem kan uppstå här. Ibland behöver man införa något nytt som i övrigt är okänt som förklaring. Ockhams rakkniv kan, om man tillämpar den på detta sätt, förhindra att man inför sådana förklaringar.

Det är säkert så att en förutsättning om design ger ett andra motiv för forskning. Det är väl inget problem om man inte uppger den förutsättningen. Skall man göra naturvetenskaplig forskning så är det inte lämpligt att stoppa in förutsättningar som inte hanteras av naturvetenskapen.

Jag förstår inte riktigt vad du skriver här. Är det ett problem om man anger design om en utgångspunkt för sin forskning?

För att förstå det måste man veta lite om hur naturvetenskapen arbetar. Den kräver att alla teorier skall stödas på upprepningsbara observationer och experiment. Det garanterar en objektivitet att alla skall kunna upprepa de experiment jag utfört och få samma resultat. Om du för in en designer så är denne inte en ‘naturlig’ kraft, något som man kan experimentera med, något som är lagbundet. Därför kan man inte ha med en designer i en naturvetenskaplig teori.

Aha, då förstår jag hur du menar.
Men utgångspunkten “design” eller “inte design” eller “kanske design” ligger utanför naturvetenskapen. (Ursprungsfrågor är inte heller naturvetenskapliga, utan historiska eller för-historiska.)

Min poäng var att det gör skillnad vilken utgångspunkt man har.
Man kan också ställa upp hypoteser utifrån de olika synsätten. T ex utifrån design, då man förväntar sig att hitta allt fler funktioner på t ex “skräp-DNA” eller “rudimentära” organ. Om man hittar funktioner så styrker detta utgångspunkten, även om denna typ av bekräftelser inte är absolut bindande.

Man kan upprepa de experiment man utför utifrån förutsättningen att det finns design. Det som skiljer från forskning utifrån icke-design är inte upprepbarheten (de funktioner man hittar kan man hitta igen och igen när man undersöker), utan vad man tycker är intressant att forska på. T ex “Vilken funktion har denna bit av DNA som vi ännu inte känner till någon funktion på?”

Jag glömde att kommentera något du skrev i ett tidigare inlägg, att man inte kan bevisa att något inte är designat. Detta är helt riktigt, så själva tanken på design är inte falsifierbar. Däremot kan man falsifiera förslag på intelligent design. ID-anhängarna skriver att om man hittar en naturalistisk väg som något kan ha kommit till på så bör denna förklaring föredras, utifrån Ockhams rakkniv.

Vi är alltså överens om att det finns sådant som ser ut att vara designat i naturen. Däremot menar du att helheten inte ser ut att vara designad.

Jo vi är överens om att det finns saker som ser ut att vara designade. Vad jag dessutom sa var
“Intressant är dock frågan om varför en Gud skapat världen så att det ser ut som om den inte var designad av en Gud. Det är det vi diskuterar i tråden Theobalds argument för ett gemensamt ursprung. Eftersom jag inte är så bra på biologi så nöjer jag mig för närvarande med att hänvisa till den tråden och till Theobalds artikel om trettio skäl för makroevolution (för ref se trådens början).”
Det är ingen motsättning mellan att tycka att vissa saker i naturen ser ut som om de är designade men att helheten, strukturen, ser ut att inte vara det.

Jag är osäker på vad du menar med “helheten, strukturen”, i denna mening. Menar du att det verkar som om det som ser ut att vara designat har uppkommit genom icke-design? Eller att det mesta i naturen inte ser ut att vara designat? Eller något tredje?

Jag undrar också om du menar att gemensamt ursprung implicerar naturalistiska förklaringar. För så har jag inte förstått det. Något kan vara designat oavsett om varelsen som bär på det har kommit från en annan, liknande varelse, eller om den är skapad direkt. (Michael Behe tror ju på gemensamt ursprung, men argumenterar samtidigt för design i vissa biokemiska strukturer. Oavsett hur man ser på Behes exempel har jag svårt att se att han skulle ha fel i att göra distinktionen mellan gemensamt ursprung och icke-design.)

Din avslutande fråga är mycket komplicerat att svara på. Kort försök dock.
1. Evolutionen är synnerligen välbevisad, inte genom att den kan följas i alla steg utan att den levererar ett stort antal påståenden som skulle kunna falsifieras men inte blivit falsifierade och att den levererar ett stort antal förutsägelser som har verifierats.  (se artikeln av Theobalds som jag hänvisat till)
2. Utvecklingen av nya organ har skett under miljontals år så det går inte att peka på direkta evidens för sådan utveckling, Evidensen blir indirekta men inte mindre tydliga för det.
3. Det finns studier på nya bakterier mm där man i laboratoriet sett nya funktioner uppstå evolutionärt.
4. Man har simulerat evolutionen i dator, s.k. genetisk programmering och sådana program har utan mänsklig vägledning frambringat patenterbara uppfinningar.

En diskussion av detta ligger väl utanför den här tråden?

Ja, den diskussionen ligger utanför den här tråden. Därför startade jag en ny tråd om det här.

Ge gärna konkreta förslag i den tråden så kan vi diskutera dem där.
Men några korta kommentarer här:
1. Som jag ser det är alltså gemensamt ursprung inte detsamma som icke-design.
2. Jag antar att samma svar gäller på denna punkt, om inte de indirekta bevisen också talar om hur mutationer och naturligt urval åstadkom det hela.
3. Ta gärna upp bakterierna i den andra tråden. Om du gör det så skriv gärna om det tillfördes information eller om information försvann när de nya funktionerna uppkom.
4. Kan datorsimuleringar visa vilka mutationer (och effekterna av dessa) som är möjliga?

Om enkelhet. Det går naturligtvis att diskutera enkelhet men för att bedöma den så kan man inte se till användningsområdena för t.ex. en spik utan vad olika funktioner måste åstadkomma. Om vi tittar på vilka funktioner som behövs för ett multiversum så krävs det en funktion som vi kan kalla Skapauniversum och som innehåller säg etthundra olika parametrar som bestämmer naturkonstanter mm. Den kan man skriva så här
Skapauniverum(p1, p2, p3, ... p100).

Dessutom behöver man sätta parametrarna slumpmässigt. Vad som ett multiversum behöver göra är då mycket enkelt, om man skriver det som en algoritm så ser det ut så här:

Utför gång på gång följande:
Ge p1,... p100 slumpmässiga värden.
Utför Skapauniverum(p1, p2, p3, ... p100).
Slut

En Gud enligt t.ex. kristendomen behöver också kunna utföra funktionen Skapauniversum, åtminstone en gång, men måste kunna göra en hel del annat också. Han skall skapa moral, skapa en religion, skapa några miljoner växter och djur (i alla fall enligt vissa kristna), skall hålla koll på några miljarder människor för att eventuellt gripa in i deras liv men också för att kunna döma dem etc.

Inga av de extra uppgifterna för Gud vill jag kalla enkla. Tillämpningen av Ockhams rakkniv blir således om man jämför ett multiversa med Gud:
Funktionen Skapauniversum behövs både av Multiversa och Gud. De övriga funktionerna som Gud måste utföra är enligt många onödiga och bör då uteslutas.

Så lite andra kommentarer:

Ibland behöver man införa något nytt som i övrigt är okänt som förklaring. Ockhams rakkniv kan, om man tillämpar den på detta sätt, förhindra att man inför sådana förklaringar.

Ockhams rakkniv får förstås inte tillämpas så att man tar bort förklaringar som tillför extra funktioner, funktioner som behövs. Den är bara till för sådana fall där de extra förklaringarna inte tillför något.

Jo vi är överens om att det finns saker som ser ut att vara designade. Vad jag dessutom sa var
“Intressant är dock frågan om varför en Gud skapat världen så att det ser ut som om den inte var designad av en Gud. Det är det vi diskuterar i tråden Theobalds argument för ett gemensamt ursprung. Eftersom jag inte är så bra på biologi så nöjer jag mig för närvarande med att hänvisa till den tråden och till Theobalds artikel om trettio skäl för makroevolution (för ref se trådens början).”
Det är ingen motsättning mellan att tycka att vissa saker i naturen ser ut som om de är designade men att helheten, strukturen, ser ut att inte vara det.

Jag är osäker på vad du menar med “helheten, strukturen”, i denna mening. Menar du att det verkar som om det som ser ut att vara designat har uppkommit genom icke-design? Eller att det mesta i naturen inte ser ut att vara designat? Eller något tredje?

Jag undrar också om du menar att gemensamt ursprung implicerar naturalistiska förklaringar. För så har jag inte förstått det. Något kan vara designat oavsett om varelsen som bär på det har kommit från en annan, liknande varelse, eller om den är skapad direkt. (Michael Behe tror ju på gemensamt ursprung, men argumenterar samtidigt för design i vissa biokemiska strukturer. Oavsett hur man ser på Behes exempel har jag svårt att se att han skulle ha fel i att göra distinktionen mellan gemensamt ursprung och icke-design.)

När jag talar om helheten/strukturen så avser jag att sambanden mellan arterna följer ett mönster som inte verkar vara designat utan kommit ur en naturlig process.

Jag håller med om att naturligt ursprung inte i sig nödvändigtvis implicerar en naturalistisk förklaring, bara gör den mycket rimlig. En Gud/Designer kan naturligtvis alltid simulera en successiv utveckling om den vill, frågan är dock varför denne skulle vilja göra det. Man kan också tänka sig en naturlig utveckling men att Gud varit med och knuffat på lite här och där. Återigen måste man ha svar på varför.

Din avslutande fråga är mycket komplicerat att svara på. Kort försök dock.
1. Evolutionen är synnerligen välbevisad, inte genom att den kan följas i alla steg utan att den levererar ett stort antal påståenden som skulle kunna falsifieras men inte blivit falsifierade och att den levererar ett stort antal förutsägelser som har verifierats.  (se artikeln av Theobalds som jag hänvisat till)
2. Utvecklingen av nya organ har skett under miljontals år så det går inte att peka på direkta evidens för sådan utveckling, Evidensen blir indirekta men inte mindre tydliga för det.
3. Det finns studier på nya bakterier mm där man i laboratoriet sett nya funktioner uppstå evolutionärt.
4. Man har simulerat evolutionen i dator, s.k. genetisk programmering och sådana program har utan mänsklig vägledning frambringat patenterbara uppfinningar.

En diskussion av detta ligger väl utanför den här tråden?

Ja, den diskussionen ligger utanför den här tråden. Därför startade jag en ny tråd om det här.

Ge gärna konkreta förslag i den tråden så kan vi diskutera dem där.
Men några korta kommentarer här:
1. Som jag ser det är alltså gemensamt ursprung inte detsamma som icke-design.
2. Jag antar att samma svar gäller på denna punkt, om inte de indirekta bevisen också talar om hur mutationer och naturligt urval åstadkom det hela.
3. Ta gärna upp bakterierna i den andra tråden. Om du gör det så skriv gärna om det tillfördes information eller om information försvann när de nya funktionerna uppkom.
4. Kan datorsimuleringar visa vilka mutationer (och effekterna av dessa) som är möjliga?

1. svarade jag på ovan
2. Jo, de indirekta bevisen talar just om hur mutationer och naturligt urval arbetar.
3. Jag är tveksam till att ge mig in i en sådan diskussion, i alla fall just nu. Jag har för lite kunskap. Det har diskuterats tidigare i andra trådar men det är ett visst jobb med att leta upp det nu.
4. Datorsimuleringar har visat hur användbar en evolutionär algoritm som simulerar mutationer mm och naturligt urval är, i andra sammanhang är biologi. Detta kombinerat med experiment och observationer på DNA ger en mycket tydlig bild av hur evolutionen arbetar.

Gunnar

Gunnar,

Jag måste bara fråga, angående hur du blev naturalist: Tänkte du att det nog visserligen finns något utanför detta universum som är orsak till vårt universum, men att eftersom det kanske kan vara ett superuniversum som producerar massa andra universum så är tron på Gud onödig? Eller var idén om superuniversum inte aktuell vid det tillfället? Anledningen till att jag frågar är att min magkänsla säger mig att om man inte redan är naturalist så är tanken på ett superuniversum och en hel mängd parallella universum som förklaring inte alls lika attraktiv. Min magkänsla tar fel ibland, men jag upplever i alla fall förklaringen som ganska ad hoc. Den har ingenting i övrigt att säga (det här handlar om saker som vi aldrig på något sätt kommer i kontakt med), men det är en förklaring som håller Gud utanför bilden.

Nils G - 21 December 2010 10:55 -

Om enkelhet. Det går naturligtvis att diskutera enkelhet men för att bedöma den så kan man inte se till användningsområdena för t.ex. en spik utan vad olika funktioner måste åstadkomma. Om vi tittar på vilka funktioner som behövs för ett multiversum så krävs det en funktion som vi kan kalla Skapauniversum och som innehåller säg etthundra olika parametrar som bestämmer naturkonstanter mm. Den kan man skriva så här
Skapauniverum(p1, p2, p3, ... p100).

Dessutom behöver man sätta parametrarna slumpmässigt. Vad som ett multiversum behöver göra är då mycket enkelt, om man skriver det som en algoritm så ser det ut så här:

Utför gång på gång följande:
Ge p1,... p100 slumpmässiga värden.
Utför Skapauniverum(p1, p2, p3, ... p100).
Slut

En Gud enligt t.ex. kristendomen behöver också kunna utföra funktionen Skapauniversum, åtminstone en gång, men måste kunna göra en hel del annat också. Han skall skapa moral, skapa en religion, skapa några miljoner växter och djur (i alla fall enligt vissa kristna), skall hålla koll på några miljarder människor för att eventuellt gripa in i deras liv men också för att kunna döma dem etc.

Inga av de extra uppgifterna för Gud vill jag kalla enkla. Tillämpningen av Ockhams rakkniv blir således om man jämför ett multiversa med Gud:
Funktionen Skapauniversum behövs både av Multiversa och Gud. De övriga funktionerna som Gud måste utföra är enligt många onödiga och bör då uteslutas.

Min poäng med spiken och skruven var att funktioner och uppbyggnad är två olika saker. Och att frågan inte gäller funktioner, utan uppbyggnad. Jag är lite förvånad över att du inte interagerar med det överhuvudtaget, men jag gör ett nytt försök att förklara vad jag menar. Du kanske inte håller med, men av ditt svar så vet jag inte ens om jag lyckades förmedla vad jag ville ha sagt.

En sax har en viss komplexitet. Om man tillför något mer, t ex tejp, så ökar komplexiteten. Om man tejpar ihop saxen så att det inte går att klippa med den så har saxen blivit mer komplex till sin uppbyggnad (den har ju kvar hela sin gamla uppbyggnad, plus tejpen som tillkommit), men den har förlorat funktioner. Alltså: uppbyggnad och funktion är två olika saker. Och att uppbyggnad och funktion är två olika saker tror jag att vi är eniga om. Men när man frågar sig om ett föremål är komplext så frågar man om dess uppbyggnad, inte om dess funktioner. Annars skulle svaret att stickmärkena man studerar i ett papper är gjorda av en ihoptejpad sax vara ett enklare svar än att de är gjorda av en vanlig sax, utan tejp. (Naturligtvis spelar det här också in vilka föremål som funnits tillgängliga, men givet att både sax och tejp funnits tillgängliga så skulle det bli slutsatsen.)

Nu är som sagt Ockhams rakkniv inte ett sanningskriterium, så det är förstås alltid möjligt att det mer komplexa är svaret ändå.

Något som däremot är ett sanningskriterium är att förklaringen måste vara tillräcklig för det som ska förklaras. Hur förklarar detta superuniversum moral och personlighet? Är det endast biprodukter av det materiella, så att skillnaden mellan en människa och en sten är enbart är kvantitativ inte kvalitativ. En människa är mer komplex, det är den enda skillnaden.

Att vi upplever oss som personer, att vi upplever moral som något verkligt osv., det kräver ju också en förklaring. Att Gud kan förklara detta, men ett superuniversum istället reducerar bort detta, talar för Guds existens. Du vänder detta med moral istället mot Guds existens, men det skulle endast fungera om moral (och personlighet) inte vore något verkligt. Eftersom vi upplever det som verkligt så borde utgångspunkten vara att det ska förklaras som om det vore verkligt, om vi inte har andra skäl att tro att det inte är det.

Så lite andra kommentarer:

Ibland behöver man införa något nytt som i övrigt är okänt som förklaring. Ockhams rakkniv kan, om man tillämpar den på detta sätt, förhindra att man inför sådana förklaringar.

Ockhams rakkniv får förstås inte tillämpas så att man tar bort förklaringar som tillför extra funktioner, funktioner som behövs. Den är bara till för sådana fall där de extra förklaringarna inte tillför något.

Enig.

När jag talar om helheten/strukturen så avser jag att sambanden mellan arterna följer ett mönster som inte verkar vara designat utan kommit ur en naturlig process.

Jag håller med om att naturligt ursprung inte i sig nödvändigtvis implicerar en naturalistisk förklaring, bara gör den mycket rimlig. En Gud/Designer kan naturligtvis alltid simulera en successiv utveckling om den vill, frågan är dock varför denne skulle vilja göra det. Man kan också tänka sig en naturlig utveckling men att Gud varit med och knuffat på lite här och där. Återigen måste man ha svar på varför.

Aha, så du menar att vissa saker ser designade ut, men att det också ser ut som att allt levande har gemensamt ursprung. Och gemensamt ursprung är något som gör att man undrar varför Gud inte skapade alla separat.

Den frågan kan man absolut ställa. Jag vet att du och Björn inte är eniga om gemensamt ursprung i theobald-tråden och jag håller med Björn i den frågan. De mönster man ser talar inte, på det stora hela, för gemensamt ursprung. Men den frågan får diskuteras någon annanstans, förstås, så inte denna tråd sväller ut för mycket. Vi har helt enkelt olika uppfattning här, vilket förstås påverkar våra respektive resonemang.

Men även om mönstren skulle tala för gemensamt ursprung så innebär ju inte gemensamt ursprung att det som ser ut att vara designat inte längre ser ut att vara designat. Och det faktum att man undrar varför Gud skulle ha skapat så innebär inte att Gud inte har skapat så. Finns det design så finns det ju, även om vi inte förstår varför det gick till som det gick till (det gäller ju också mänsklig design).

Ge gärna konkreta förslag i den tråden så kan vi diskutera dem där.
Men några korta kommentarer här:
1. Som jag ser det är alltså gemensamt ursprung inte detsamma som icke-design.
2. Jag antar att samma svar gäller på denna punkt, om inte de indirekta bevisen också talar om hur mutationer och naturligt urval åstadkom det hela.
3. Ta gärna upp bakterierna i den andra tråden. Om du gör det så skriv gärna om det tillfördes information eller om information försvann när de nya funktionerna uppkom.
4. Kan datorsimuleringar visa vilka mutationer (och effekterna av dessa) som är möjliga?

1. svarade jag på ovan
2. Jo, de indirekta bevisen talar just om hur mutationer och naturligt urval arbetar.
3. Jag är tveksam till att ge mig in i en sådan diskussion, i alla fall just nu. Jag har för lite kunskap. Det har diskuterats tidigare i andra trådar men det är ett visst jobb med att leta upp det nu.
4. Datorsimuleringar har visat hur användbar en evolutionär algoritm som simulerar mutationer mm och naturligt urval är, i andra sammanhang är biologi. Detta kombinerat med experiment och observationer på DNA ger en mycket tydlig bild av hur evolutionen arbetar.

Gunnar

Det är detta som är lite frustrerande med evolutionsteorin. Man tar bevis från andra områden än det man tänker bevisa och hävdar att det är bevis. Nej, naturligt urval och mutationer bevisar man genom att studera naturligt urval och mutationer. Hur vet man annars hur de fungerar? Kanske man bara utgår från att det ska fungera?

Anders - 23 December 2010 01:21 -

Gunnar,

Jag måste bara fråga, angående hur du blev naturalist: Tänkte du att det nog visserligen finns något utanför detta universum som är orsak till vårt universum, men att eftersom det kanske kan vara ett superuniversum som producerar massa andra universum så är tron på Gud onödig? Eller var idén om superuniversum inte aktuell vid det tillfället? Anledningen till att jag frågar är att min magkänsla säger mig att om man inte redan är naturalist så är tanken på ett superuniversum och en hel mängd parallella universum som förklaring inte alls lika attraktiv. Min magkänsla tar fel ibland, men jag upplever i alla fall förklaringen som ganska ad hoc. Den har ingenting i övrigt att säga (det här handlar om saker som vi aldrig på något sätt kommer i kontakt med), men det är en förklaring som håller Gud utanför bilden.

Det är en rimlig frågeställning. Ja, det var inte aktuellt med något superuniversum när jag blev naturalist,  på den tiden var inte ens begreppet “big bang” påhittat. Om man inte har någon bestämd vetenskaplig hypotes om att universum skapats vid en viss tidpunkt så är alla följande hypoteser lika mycket värda dvs har lika mycket eller litet förklaringsvärde.
1) Universum är oändligt
2) Universum skapades vid en viss tidpunkt utan orsak
3) Universum skapades vid en viss tidpunkt av något annat
3a) Detta andra är oändligt
3b) Detta andra skapades vid en viss annan tidpunkt utan orsak
3c) Detta andra skapades vid en viss tidpunkt utav något tredje
3ca) Detta tredje är oändligt
etc

Nu har vi dels teorin om Big Bang och dels finjusteringsargumentet. Då följer att 1) och 2) faller bort och då verkar 3a) vara det enklaste. ‘Verkar’ skriver jag därför att det inte finns några argument egentligen, inte i någon riktning för att 3a) är bättre än 3b) eller några varianter av 3c). 3a) föredrar jag för att den ‘verkar’ vara enklast och så tar jag till Ockhams rakkniv.

Men visst är superuniversumteorin ad hoc. Men det är även teorin om en personlig Gud under den viktiga förutsättningen att man inte ser något annat skäl till att det finns en personlig Gud. Men gör man det så faller hela resonemanget. Om man tror på en personlig Gud så är denne naturligtvis universums skapare

Min poäng med spiken och skruven var att funktioner och uppbyggnad är två olika saker. Och att frågan inte gäller funktioner, utan uppbyggnad. Jag är lite förvånad över att du inte interagerar med det överhuvudtaget, men jag gör ett nytt försök att förklara vad jag menar. Du kanske inte håller med, men av ditt svar så vet jag inte ens om jag lyckades förmedla vad jag ville ha sagt.

En sax har en viss komplexitet. Om man tillför något mer, t ex tejp, så ökar komplexiteten. Om man tejpar ihop saxen så att det inte går att klippa med den så har saxen blivit mer komplex till sin uppbyggnad (den har ju kvar hela sin gamla uppbyggnad, plus tejpen som tillkommit), men den har förlorat funktioner. Alltså: uppbyggnad och funktion är två olika saker. Och att uppbyggnad och funktion är två olika saker tror jag att vi är eniga om. Men när man frågar sig om ett föremål är komplext så frågar man om dess uppbyggnad, inte om dess funktioner. Annars skulle svaret att stickmärkena man studerar i ett papper är gjorda av en ihoptejpad sax vara ett enklare svar än att de är gjorda av en vanlig sax, utan tejp. (Naturligtvis spelar det här också in vilka föremål som funnits tillgängliga, men givet att både sax och tejp funnits tillgängliga så skulle det bli slutsatsen.)

Nu är som sagt Ockhams rakkniv inte ett sanningskriterium, så det är förstås alltid möjligt att det mer komplexa är svaret ändå.

OK, jag tyckte att jag interagerade men jag måste uppenbarligen bli tydligare. En spik eller sax är enkla ting som har mänger med möjliga funktioner men jag tycker inte jämförelsen med Guds enkelhet är relevant. En spik har inte funktionerna i sig utan det är det kombinerade systemet människa + spik som har dessa funktioner. Alltså är det egentligen meningslöst att säga att den enkla spiken har mängder med funktioner.

Min andra kommentar är att du särskiljer uppbyggnad och funktioner och säger att trots att en entitet, t.ex. en spik eller Gud, har mängder med funktioner så kan den vara enkel. Jag anser att ett sådant påstående också är meningslöst. Om Gud finns så har vi inte den minsta aning om hur han är uppbyggd, vi kan inte föreställa oss det. Det är klart att man kan postulera att Gud är enkel, men det är bara ord. Det går då inte att jämföra Guds enkelhet med ett superuniversums enkelhet. Det man kan jämföra är de olika funktioner som respektive entitet har och då är det tydligt att ett superuniversum kräver väsentligt färre funktioner, som jag visade i mitt förra inlägg.

Något som däremot är ett sanningskriterium är att förklaringen måste vara tillräcklig för det som ska förklaras. Hur förklarar detta superuniversum moral och personlighet? Är det endast biprodukter av det materiella, så att skillnaden mellan en människa och en sten är enbart är kvantitativ inte kvalitativ. En människa är mer komplex, det är den enda skillnaden.

Att vi upplever oss som personer, att vi upplever moral som något verkligt osv., det kräver ju också en förklaring. Att Gud kan förklara detta, men ett superuniversum istället reducerar bort detta, talar för Guds existens. Du vänder detta med moral istället mot Guds existens, men det skulle endast fungera om moral (och personlighet) inte vore något verkligt. Eftersom vi upplever det som verkligt så borde utgångspunkten vara att det ska förklaras som om det vore verkligt, om vi inte har andra skäl att tro att det inte är det.

En materialistisk modell inklusive ett superuniversum har sin förklaring till uppkomst av moral. Jag diskuterar det i andra trådar. Moralens uppkomst är ett av Gudsargumenten och jag ser det argumentet (som de andra) som ogiltigt.

Jag förstår inte vad du menar med “Du vänder detta med moral istället mot Guds existens”. Jag vänder det mot talet om Guds enkelhet, men det är en annan sak.

Vad är skillnaden mellan en sten och en människa, ja komplexiteten, inget annat anser jag. Det räcker för att förklara moral och personlighet.

Aha, så du menar att vissa saker ser designade ut, men att det också ser ut som att allt levande har gemensamt ursprung. Och gemensamt ursprung är något som gör att man undrar varför Gud inte skapade alla separat.

Den frågan kan man absolut ställa. Jag vet att du och Björn inte är eniga om gemensamt ursprung i theobald-tråden och jag håller med Björn i den frågan. De mönster man ser talar inte, på det stora hela, för gemensamt ursprung. Men den frågan får diskuteras någon annanstans, förstås, så inte denna tråd sväller ut för mycket. Vi har helt enkelt olika uppfattning här, vilket förstås påverkar våra respektive resonemang.

Men även om mönstren skulle tala för gemensamt ursprung så innebär ju inte gemensamt ursprung att det som ser ut att vara designat inte längre ser ut att vara designat. Och det faktum att man undrar varför Gud skulle ha skapat så innebär inte att Gud inte har skapat så. Finns det design så finns det ju, även om vi inte förstår varför det gick till som det gick till (det gäller ju också mänsklig design).

Jag håller med, vi skall nog inte ge oss in på detta här. Bara en kort kommentar till det sista. Det finns två möjliga orsaker till den design vi ser, frågan är vilken som är rimligast.

1. svarade jag på ovan
2. Jo, de indirekta bevisen talar just om hur mutationer och naturligt urval arbetar.
3. Jag är tveksam till att ge mig in i en sådan diskussion, i alla fall just nu. Jag har för lite kunskap. Det har diskuterats tidigare i andra trådar men det är ett visst jobb med att leta upp det nu.
4. Datorsimuleringar har visat hur användbar en evolutionär algoritm som simulerar mutationer mm och naturligt urval är, i andra sammanhang är biologi. Detta kombinerat med experiment och observationer på DNA ger en mycket tydlig bild av hur evolutionen arbetar.

Det är detta som är lite frustrerande med evolutionsteorin. Man tar bevis från andra områden än det man tänker bevisa och hävdar att det är bevis. Nej, naturligt urval och mutationer bevisar man genom att studera naturligt urval och mutationer. Hur vet man annars hur de fungerar? Kanske man bara utgår från att det ska fungera?

Nu skall man nog använda ordet ‘bevis’ lite försiktigt. Om man skall vara strikt så är inte evolutionsteorin ‘bevisad’ , den har bara mycket hög sannolikhet. Evolution är dessutom en mycket långsam process så att kräva att man skall kunna ha direkta bevis för varje steg i ett specifikt evolutionärt fall är att kräva för mycket. Man måste ta till indirekta metoder men det innebär inte att man inte kan visa mycket detaljerat hur och varför det gått till på ett visst sätt, visa med mycket hög sannolikhet. Men detta kräver mer djupgående kunskap i biologi för att kunna förklara övertygande än jag har. Det är kanske det som är frustrerande med evolutionsteorin, det går inte att argumentera övertygande för den om man inte har mycket stora kunskaper. Det enkla sättet att argumentera är att det inte finns några evidens för några alternativ (men då kommer vi in på ID och det tar vi inte här).

Gunna

Gunnar,

Nils G - 26 December 2010 10:27 -

Det är en rimlig frågeställning. Ja, det var inte aktuellt med något superuniversum när jag blev naturalist,  på den tiden var inte ens begreppet “big bang” påhittat. Om man inte har någon bestämd vetenskaplig hypotes om att universum skapats vid en viss tidpunkt så är alla följande hypoteser lika mycket värda dvs har lika mycket eller litet förklaringsvärde.
1) Universum är oändligt
2) Universum skapades vid en viss tidpunkt utan orsak
3) Universum skapades vid en viss tidpunkt av något annat
3a) Detta andra är oändligt
3b) Detta andra skapades vid en viss annan tidpunkt utan orsak
3c) Detta andra skapades vid en viss tidpunkt utav något tredje
3ca) Detta tredje är oändligt
etc

Nu har vi dels teorin om Big Bang och dels finjusteringsargumentet. Då följer att 1) och 2) faller bort och då verkar 3a) vara det enklaste. ‘Verkar’ skriver jag därför att det inte finns några argument egentligen, inte i någon riktning för att 3a) är bättre än 3b) eller några varianter av 3c). 3a) föredrar jag för att den ‘verkar’ vara enklast och så tar jag till Ockhams rakkniv.

Men visst är superuniversumteorin ad hoc. Men det är även teorin om en personlig Gud under den viktiga förutsättningen att man inte ser något annat skäl till att det finns en personlig Gud. Men gör man det så faller hela resonemanget. Om man tror på en personlig Gud så är denne naturligtvis universums skapare

Tack för svar, det var intressant!
Ja, jag håller förstås med dig om att 3a verkar vara det enklaste.

Frågan om man ser förklaringen som Gud eller söker naturliga förklaringar beror säkert på hur man i övrigt ser på tillvaron. Jag tycker t ex att det är naturligt att tro att det finns en Gud bara genom att jag tar en promenad och ser träden och himlen. Då blir förstås såna här argument mer naturligt tolkade som stöd för Guds existens. Om man däremot inte tidigare tyckte att Guds existens verkade naturlig, så får argumentet en betydligt lägre vikt.

Jag skulle personligen säga, utifrån mina kristna förutsättningar, att när orsaken till universums existens måste vara tillräcklig både för att orsaka alltings tillkomst och dessutom den (skenbara eller verkliga) design som finns, så är det skäl att i alla fall vara öppen för Guds existens. Om det finns fler skäl så undrar jag hur mycket som krävs för att det ska börja luta över, att man drar slutsatsen att Gud finns. Om t ex ID visar sig vara en riktigt förklaring till vissa saker i naturen, eller om det finns otvetydiga profetior i Bibeln som av allt att döma verkar ha gått i uppfyllelse osv.

OK, jag tyckte att jag interagerade men jag måste uppenbarligen bli tydligare. En spik eller sax är enkla ting som har mänger med möjliga funktioner men jag tycker inte jämförelsen med Guds enkelhet är relevant. En spik har inte funktionerna i sig utan det är det kombinerade systemet människa + spik som har dessa funktioner. Alltså är det egentligen meningslöst att säga att den enkla spiken har mängder med funktioner.

Min andra kommentar är att du särskiljer uppbyggnad och funktioner och säger att trots att en entitet, t.ex. en spik eller Gud, har mängder med funktioner så kan den vara enkel. Jag anser att ett sådant påstående också är meningslöst. Om Gud finns så har vi inte den minsta aning om hur han är uppbyggd, vi kan inte föreställa oss det. Det är klart att man kan postulera att Gud är enkel, men det är bara ord. Det går då inte att jämföra Guds enkelhet med ett superuniversums enkelhet. Det man kan jämföra är de olika funktioner som respektive entitet har och då är det tydligt att ett superuniversum kräver väsentligt färre funktioner, som jag visade i mitt förra inlägg.

Och jag inser att jag inte riktigt interagerade med det du skrivit. För egentligen så talade ju du inte om potentiella funktioner (som jag skrev om) utan om hur många funktioner som i praktiken utförs.

Men det är ganska uppenbart att vi har olika utgångspunkter här och därför blir det lite svårare att förstå varandra. Ja, jag skiljer mellan uppbyggnad och funktion. Jag kan inte se att det generellt sett är ett meningslöst påstående. Men frågan är väl här först och främst om det är uppbyggnad eller funktion som är relevant att förklara, när det gäller enkelhet.

När det gäller vetenskapliga teorier så är det ju ett kännetecken för en elegant teori att en enda faktor kan förklara en mängd fenomen. Teorin är enkel, men den förklarar mycket. Eller har du en annan uppfattning där?

Sen blir det ju svårt när man jämför entiteter som är väldigt olika, som Gud och ett superuniversum. Vissa saker kan ses som “enklare” i ett avseende, men inte så enkla i ett annat. T ex tillför ju Gud att det finns något övernaturligt i tillvaron (något jag redan tror finns eftersom jag inte tror människan kan beskrivas komplett i termer av enbart materia och energi). Ett superuniversum tillför däremot en mängd (miljoner? miljarder?) okända universa, plus sig självt förstås. Det blir mer av samma, men det finns egentligen inget empiriskt stöd för att det skulle finnas en väldigt mängd parallella universum.

En materialistisk modell inklusive ett superuniversum har sin förklaring till uppkomst av moral. Jag diskuterar det i andra trådar. Moralens uppkomst är ett av Gudsargumenten och jag ser det argumentet (som de andra) som ogiltigt.

Jag förstår inte vad du menar med “Du vänder detta med moral istället mot Guds existens”. Jag vänder det mot talet om Guds enkelhet, men det är en annan sak.

Vad är skillnaden mellan en sten och en människa, ja komplexiteten, inget annat anser jag. Det räcker för att förklara moral och personlighet.

Jag får se om jag hinner läsa i de andra trådarna, om moral. Jag får ta det där i så fall, så att du inte behöver upprepa det du redan skrivit (och så denna tråd inte sväller ut med sådant som diskuteras på andra ställen).

Du vänder moral mot talet om Gud som förklaring, men det är klart, Ockhams rakkniv är ju inte ett sanningskriterium så du kanske gjorde en distinktion där som jag missade.

Men eftersom moral på ett eller annat sätt är en faktor i tillvaron så kan det i alla fall inte vara en nackdel om den förklaring man föreslår till alltings tillkomst på ett naturligt sätt förklarar moral (Gud är personlig och därmed moralisk - moral har därför alltid funnits, enligt denna förklaring).

Jag håller med, vi skall nog inte ge oss in på detta här. Bara en kort kommentar till det sista. Det finns två möjliga orsaker till den design vi ser, frågan är vilken som är rimligast.

Sant. Och det har förstås också att göra med vilken förförståelse vi har, eller världsbild, vilken förklaring vi finner rimligast.

Det är detta som är lite frustrerande med evolutionsteorin. Man tar bevis från andra områden än det man tänker bevisa och hävdar att det är bevis. Nej, naturligt urval och mutationer bevisar man genom att studera naturligt urval och mutationer. Hur vet man annars hur de fungerar? Kanske man bara utgår från att det ska fungera?

Nu skall man nog använda ordet ‘bevis’ lite försiktigt. Om man skall vara strikt så är inte evolutionsteorin ‘bevisad’ , den har bara mycket hög sannolikhet. Evolution är dessutom en mycket långsam process så att kräva att man skall kunna ha direkta bevis för varje steg i ett specifikt evolutionärt fall är att kräva för mycket. Man måste ta till indirekta metoder men det innebär inte att man inte kan visa mycket detaljerat hur och varför det gått till på ett visst sätt, visa med mycket hög sannolikhet. Men detta kräver mer djupgående kunskap i biologi för att kunna förklara övertygande än jag har. Det är kanske det som är frustrerande med evolutionsteorin, det går inte att argumentera övertygande för den om man inte har mycket stora kunskaper. Det enkla sättet att argumentera är att det inte finns några evidens för några alternativ (men då kommer vi in på ID och det tar vi inte här).

Gunna

Man kan använda datorer för att räkna ut saker, men för att beräkningen ska ge rätt resultat så måste de data man stoppat in vara relevanta. Och då är vi tillbaka på forskningen av mutationer och naturligt urval. Man måste ju veta vilka mutationer som krävs för att kunna beräkna hur lång tid det skulle ta innan en ny funktion eller ett nytt organ uppstår. Men har man inte gjort den forskningen så kan inte datorsimuleringar ersätta den. Då har man bara utgått från att det ska fungera och inte undersökt om det faktiskt gör det.

Anders: Jag antar att du vill “bevisa” att Gud är ovetenskaplig. Inom vetenskap vill man helst undvika paradoxer och rent logiskt och vetenskapligt kan inte massa komma från ingenting, Gud är därav den enda förklaringen till naturens och vår existens. Ändå så vill du inte acceptera Gud i ditt tänkade (pga av att du inte vill ändra din livsstil såklart).

I exempel 2 erkänner du t.o.m. att mkt verkar vara designat men eftersom möjligheten att Gud inte finns finns utgår du även här från den extrema lösningen att den lika gärna kan vara skenbar (när det inte äns är troligt). Du utgår alltså ifrån det minst procentuellt möjliga för att du, liksom alla andra ateister och agnostiker ska kunna leva som ni vill.

hehehe - 31 December 2010 11:50 -

Anders: Jag antar att du vill “bevisa” att Gud är ovetenskaplig. Inom vetenskap vill man helst undvika paradoxer och rent logiskt och vetenskapligt kan inte massa komma från ingenting, Gud är därav den enda förklaringen till naturens och vår existens. Ändå så vill du inte acceptera Gud i ditt tänkade (pga av att du inte vill ändra din livsstil såklart).

I exempel 2 erkänner du t.o.m. att mkt verkar vara designat men eftersom möjligheten att Gud inte finns finns utgår du även här från den extrema lösningen att den lika gärna kan vara skenbar (när det inte äns är troligt). Du utgår alltså ifrån det minst procentuellt möjliga för att du, liksom alla andra ateister och agnostiker ska kunna leva som ni vill.

Poängen är att man inte kan hänvisa till Ockhams rakkniv för att säga att Gud är irrelevant.
Jag är varken ateist eller agnostiker.

Anders - 06 Januari 2011 03:24 -

hehehe - 31 December 2010 11:50 -

Anders: Jag antar att du vill “bevisa” att Gud är ovetenskaplig. Inom vetenskap vill man helst undvika paradoxer och rent logiskt och vetenskapligt kan inte massa komma från ingenting, Gud är därav den enda förklaringen till naturens och vår existens. Ändå så vill du inte acceptera Gud i ditt tänkade (pga av att du inte vill ändra din livsstil såklart).

I exempel 2 erkänner du t.o.m. att mkt verkar vara designat men eftersom möjligheten att Gud inte finns finns utgår du även här från den extrema lösningen att den lika gärna kan vara skenbar (när det inte äns är troligt). Du utgår alltså ifrån det minst procentuellt möjliga för att du, liksom alla andra ateister och agnostiker ska kunna leva som ni vill.

Poängen är att man inte kan hänvisa till Ockhams rakkniv för att säga att Gud är irrelevant.
Jag är varken ateist eller agnostiker.

Ok, då riktar jag min kommentar mot alla andra ateister :>

hehehe - 31 December 2010 11:50 -

Jag antar att du vill “bevisa” att Gud är ovetenskaplig. Inom vetenskap vill man helst undvika paradoxer och rent logiskt och vetenskapligt kan inte massa komma från ingenting, Gud är därav den enda förklaringen till naturens och vår existens.

Hur löser Guds existens några paradoxer? Du har ju bara flyttat problemet ett snäpp längre bak i orsakskedjan och har därmed löst precis ingenting. I så fall behöver vi ju istället en förklaring till guds existens.

Ändå så vill du inte acceptera Gud i ditt tänkade (pga av att du inte vill ändra din livsstil såklart).

Även om du känner vi kännar att vi behöver postulera existensen av någon gud—varför skulle man behöva förändra sin livsstil? Även om du imponeras av kosmologiska och onotologiska gudsargument säger de ingenting om guds natur. Denna gud skulle kunna vara fullständigt likgiltiga inför våra liv och förehavanden.

Joeb - 06 Januari 2011 04:05 -

hehehe - 31 December 2010 11:50 -

Jag antar att du vill “bevisa” att Gud är ovetenskaplig. Inom vetenskap vill man helst undvika paradoxer och rent logiskt och vetenskapligt kan inte massa komma från ingenting, Gud är därav den enda förklaringen till naturens och vår existens.

Hur löser Guds existens några paradoxer? Du har ju bara flyttat problemet ett snäpp längre bak i orsakskedjan och har därmed löst precis ingenting. I så fall behöver vi ju istället en förklaring till guds existens.

Ändå så vill du inte acceptera Gud i ditt tänkade (pga av att du inte vill ändra din livsstil såklart).

Även om du känner vi kännar att vi behöver postulera existensen av någon gud—varför skulle man behöva förändra sin livsstil? Även om du imponeras av kosmologiska och onotologiska gudsargument säger de ingenting om guds natur. Denna gud skulle kunna vara fullständigt likgiltiga inför våra liv och förehavanden.

Jag sa ju just att Gud är den enda förklaringen till att vi kan existera, till skillnad från paradoxen att allt kom från tomma intet en random dag (då inte tid fanns eftersom materia inte fanns).

Eftersom jag måste utgå från Bibeln när jag svarar på huruvida vi kan uppfatta om Gud är god eller inte så kan jag säga att han har skapat goda saker som frukt, örter, boskap, blommor etc. Skulle en 100 % ond Gud skapa detta? Sedan har vi ju också Bibeln som förklarar allt.