Det jag vill diskutera i denna tråd är om man vetenskapligt kan bevisa vilken ålder jorden är, eller om det finns utrymme för tolkningar av fakta beroende på vilken utgångspunkt man har.
Och vad påbjuder vår världsåskådning oss att tro i denna fråga?
Första inlägget kommer vara svar på ett inlägg från Gunnar flyttat hit från en annan tråd.
Det jag vill diskutera i denna tråd är om man vetenskapligt kan bevisa vilken ålder jorden är, eller om det finns utrymme för tolkningar av fakta beroende på vilken utgångspunkt man har.
Och vad påbjuder vår världsåskådning oss att tro i denna fråga?
Första inlägget kommer vara svar på ett inlägg från Gunnar flyttat hit från en annan tråd.
Jag skulle säga att vetenskapen inte kan “bevisa” någonting. Inom matematikan kan vi få bevis. Vad vetenskapen däremot kan erbjuda oss är evidens—och goda skäl att hålla något för sant—och för jordens höga ålder finns det mängder av oberoende evidens.
Först bara ett kort svar om vad som är rationellt att tro eller inte. Du skrev i en annan tråd:
Nils G - 18 November 2010 08:44 -
“Med andra ord är du i princip tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara någorlunda rationell”
Ett alternativt argument emot att S1 är orimligt är bara att gå tillbaka ungefär 200 år. Var det då orimligt att vara naturalist och tro att jorden är ung? Nej, och det förkom gissningsvis även om det inte var vanligt. Vad är skillnaden mellan då och nu, jo den mängd av nya evidens och teorier som kommit sedan dess.
Slutsatsen är klar: Min uppfattning om naturalism strider inte i sig mot påståendet att jorden är ung. Det är alla evidens som strider mot påståendet.
Jag håller nog inte med om din historiska analys. En av de stora problemen för naturalister i början av 1800-talet var att de inte hade någon egen naturalistisk skapelse berättelse. Det fanns helt enkelt inga teorier som förklarade hur en ung jord kunde uppstå på kort tid. Egentligen hade de väl ingen naturalistisk skapelse berättelse överhuvudtaget oberoende om vad man ansåg om jordens ålder i början av 1800-talet. Fanns det någon naturalistisk skapelse berättelse på den tiden som utgick från en ung jord får du gärna berätta om den. Så problemet att kombinera naturalism och tron på en ung jord var en realitet redan då.
För att naturliga processer skulle kunna skapa det som man tidigare ansåg att Gud hade skapat krävdes tid, enorma mängder med tid. Och även om det finns en vag teoretisk möjlighet att få naturalism och en tro på en ung jord att gå ihop är det (utifrån både nuvarande och 1800 talets kunskap) i princip omöjligt.
Nils G - 18 November 2010 08:44 -
Så en kommentar lite vid sidan om:
Men meningen med mitt tankeexperiment var inte att det skulle finnas absolut kunskap eller bara bevis som pekar åt ena eller andra hållet. Det enda som jag sa var om det fanns en massa (säg 100) bevis som pekar mot en ung jord. Och säg att det för enkelhetens skull finns lika många som pekar mot en gammal jord. Då är frågan hur du med din världsåskådning skulle kunna anamma dessa bevis som inte pekar på en gammal jord.
Du föreslår alltså ett scenario där det finns mängder av bevis som pekar på en ung jord och ungefär lika många bevis som pekar på en gammal jord. Detta är väl om något omöjligt. Om det verkligen vore så bleve jag tvungen att uppge all tro på rationalitet och logik eller åtminstone all tro på naturvetenskapen om den skulle kunna frambringa mängder av bevis både för och emot en och samma sak. Det skulle innebära att redan mina tre första punkter ovan (om rationalitet, realistisk verklighetsuppfattning och naturvetenskap) faller samman. Då blir det aldrig aktuellt att tala om naturalism eller gammal jord och naturvetenskaplig kunskap blir en chimär.
Varför är det svårt att tro att teorier skulle kunna ha motstridiga data. Normalt sett kallas sådant för anomalier. Till exempel så är hela konceptet med mörk materia en konsekvens av gravitations anomalier på galaktisk eller intergalaktisk nivå. Man hade motstridiga värden, och till slut kunde inte dessa bortförklaras utan man kom med en hjälphypotes för att rädda den rådande teorin.
Så jag förstår inte vad du vill ha sagt med ovanstående text.
Det jag vill diskutera i denna tråd är om man vetenskapligt kan bevisa vilken ålder jorden är, eller om det finns utrymme för tolkningar av fakta beroende på vilken utgångspunkt man har.
Och vad påbjuder vår världsåskådning oss att tro i denna fråga?
Första inlägget kommer vara svar på ett inlägg från Gunnar flyttat hit från en annan tråd.
Jag skulle säga att vetenskapen inte kan “bevisa” någonting. Inom matematikan kan vi få bevis. Vad vetenskapen däremot kan erbjuda oss är evidens—och goda skäl att hålla något för sant—och för jordens höga ålder finns det mängder av oberoende evidens.
Ett bra svar Joeb.
Håller med om att vetenskapen inte kan “bevisa” något. Men däremot skulle jag också vilja påstå att vissa saker (som effekterna av gravitationen) är enklare att ge evidens för än andra saker.
Så frågan hur bra är dessa evidens för en gammal jord?
Vilken typ av vetenskap liknar denna typ av åldersbestämmande?
Förutsätter åldersbestämmandet några antaganden som inte kan visas vetenskapligt?
Finns det evidens som tyder på något annat än en gammal jord?
Hur hanteras och behandlas sådant data om de finns?
En sak som ofta dykt upp när man diskuterat jordens ålder är frågan om uniformistiska antaganden.
För er som inte vet vad uniformism är handlar detta om ett begrepp som uppstod när man diskuterade hur jordskorpan hade formats. I slutet av 1700-talet var den allmänna uppfattningen att jordskorpan hade formats genom världsvida, omfattande katastrofer. Men i slutet på 1700-talet kom några geologer med idéer om att jordskorpan bildats långsamt under lång tid. Uniformismen sammanfattas ofta med orden ‘The present is the key to the past’. Det innebär att man trodde att de geologiska krafter som format jordskorpan fortfarande är verksamma och att genom att studera nuet, kan vi förklara och beräkna det som tidigare skett.
Nu är ju uniformism i sig ingenting konstigt, frågan är bara hur man kan veta när uniformistiska antaganden om det förflutna är korrekta eller inte. Hur vet man om en extrapolering från nuvarande geologiska hastigheter (av något) kan ge oss kunskap om hur länge saker pågått?
Låt mig illustrera problematiken med två antaganden:
Jordens magnetfält minskar med x% per år. Hur gammal är jorden?
Kontinenterna rör sig med x centimeter per år. Hur länge har kontinenterna rört sig?
Vi har diskuterat de här frågorna i tråden Dinosaurer och människor på arken http://www.credoakademin.nu/index.php/forums/viewreply/27361/. I vissa fall, när jag anser det viktigt för förståelsen i den här tråden, kommer jag kopiera in delar av tidigare inlägg.
tirian - 22 November 2010 08:03 -
Joeb - 22 November 2010 07:07 -
Jag skulle säga att vetenskapen inte kan “bevisa” någonting. Inom matematikan kan vi få bevis. Vad vetenskapen däremot kan erbjuda oss är evidens—och goda skäl att hålla något för sant—och för jordens höga ålder finns det mängder av oberoende evidens.
Ett bra svar Joeb.
Håller med om att vetenskapen inte kan “bevisa” något.
Ett bra svar, tirian.
Kan vi ena oss om detta och undvika ordet ‘bevis’ i sammanhanget och, om vi ändå använder det bestämma att vi med det menar:
(naturvetenskapliga) bevis = något verkar vara sant med hög sannolikhet.
Vad som avses med ‘hög sannolikhet’ kan man naturligtvis diskutera. Jag tycker det är rimligt att för att tala om hög sannolikhet så måste det finnas minst två typer av evidens som är oberoende av varandra som ger en samstämmig slutsats. T.ex. för slutsatsen att tåget kom fram till Göteborg c:a kl 17: Dels att det avgick 12.05 från Stockholm och har en viss medelhastighet, dels att en klocka på Göteborgs central visade 17.02 när det kom fram.
Så frågan hur bra är dessa evidens för en gammal jord?
Jag skulle säga att de är otroligt starka. Vi har funnit en rad olika sätt att datera radioaktivt sönderfall på som alla—oberoende av varandra—pekar mot väldigt långa tidsåldrar.
Varför finner inte du dessa metoder och deras evidens övertygande? Vad skulle istället kunna övertyga dig om en gammal jord?
Finns det evidens som tyder på något annat än en gammal jord?
tirian, jag återkommer nu med svar på ditt inlägg #2
Bakgrunden är att du tidigare påstått att “Med andra ord är du i princip tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara någorlunda rationell”. Du har också tidigare antytt att mina argument för en gammal jord är vinklade beroende på att jag är naturalist och därför “måste” tro på en gammal jord. Detta är fel och det är vad jag argumenterar för. Vi måste köra denna del av diskussionen i botten för annars kommer vi aldrig framåt utan du kan hela tiden vifta med det felaktiga påståendet att jag ‘måste’ tro dittan och dattan, vilket effektivt kortsluter en seriös diskussion.
Jag skrev (#107 i tråden om Dinosaurier).
Vi får ta det grundligare.
- Jag eftersträvar rationellt beteende.
- Min erfarenhet säger mig att det är bra att ha en realistisk verklighetsuppfattning.
- Min erfarenhet säger mig att det bästa sättet att få en realistisk verklighetsuppfattning är att använda den naturvetenskapliga metoden som är evidensbaserad och arbetar med upprepningsbara observationer och experiment.
(så långt är det skissartat men jag tror du förstår vad jag menar)
På grundval av evidens och teorier som bygger på evidens sluter jag mig till olika uppfattningar om världen. t.ex
1) att världen är naturalisk dvs att den kan förklaras tillfredställande utan övernaturliga inslag och
2) att jorden är gammal, flera miljarder år.
Det är alltså inte så att det ena av dessa påståenden implicerar eller utesluter det andra. Alla fyra varianterna är möjliga:
+1) +2) dvs jorden är gammal och naturalismen är sann är vad jag tror
-1) -2) är vad kreationisterna tror
+1) och - 2) är det S1 jag beskrev tidigare. Du säger att det är orealistiskt men det finns inget apriori som säger att det inte skulle vara möjligt. Evolutionen kan ha skett på andra håll i rymden t.ex.
-1) och +2) dvs en gammal jord utan naturalism är fullt möjligt att tänka sig och det finns väl många kristna som är anhängare av en sådan teori.
[S1 Alla evidens pekar mot en ung jord och det finns en sammanhängande teori för hur en sådan värld utvecklats och hur mänskor och djur uppkommit som inte kräver något övernaturligt ingripande (dvs det finns en naturalistisk förklaring)]
Men om vi glömmer denna problematik som du inte tagit med i ditt resonemang och håller oss till din uppställning så är det väl fortfarande rimligt att påstå att du i princip är tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara rationell.
Och en enkel anledning är att det är i princip omöjligt att vara rationell och tro på S1. Jag kan inte se hur man ens teoretiskt skulle kunna komma på en naturalistisk förklaringen till en ung jord. Och det verkar ju inte du heller kunna göra. Så det känns irrationellt att tro att det skulle gå.
Den enda anledningen till att det är omöjligt att tro på S1 är att du underförstår de mängder av evidens som talar emot S1, sådana evidens som i stort sett alla håller med om. Men det är detta som är din logiska kullerbytta. Först ansätter du en mängd evidens, sedan säger du att ytterligare evidens för en ung jord blir irrationella och så kommer du fram den sats som du yttrat tidigare och som vi nu diskuterar:
“Med andra ord är du i princip tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara någorlunda rationell”
Ett alternativt argument emot att S1 är orimligt är bara att gå tillbaka ungefär 200 år. Var det då orimligt att vara naturalist och tro att jorden är ung? Nej, och det förkom gissningsvis även om det inte var vanligt. Vad är skillnaden mellan då och nu, jo den mängd av nya evidens och teorier som kommit sedan dess.
Slutsatsen är klar: Min uppfattning om naturalism strider inte i sig mot påståendet att jorden är ung. Det är alla evidens som strider mot påståendet.
Nu svarar du (#2 ovan)
Jag håller nog inte med om din historiska analys. En av de stora problemen för naturalister i början av 1800-talet var att de inte hade någon egen naturalistisk skapelse berättelse. Det fanns helt enkelt inga teorier som förklarade hur en ung jord kunde uppstå på kort tid. Egentligen hade de väl ingen naturalistisk skapelse berättelse överhuvudtaget oberoende om vad man ansåg om jordens ålder i början av 1800-talet. Fanns det någon naturalistisk skapelse berättelse på den tiden som utgick från en ung jord får du gärna berätta om den. Så problemet att kombinera naturalism och tron på en ung jord var en realitet redan då.
För att naturliga processer skulle kunna skapa det som man tidigare ansåg att Gud hade skapat krävdes tid, enorma mängder med tid. Och även om det finns en vag teoretisk möjlighet att få naturalism och en tro på en ung jord att gå ihop är det (utifrån både nuvarande och 1800 talets kunskap) i princip omöjligt.
Nu vet jag inte om din historiska beskrivning är korrekt eller inte. Jag kan mycket väl tänka mig att det i början av !800-talet fanns en mängd obskyra ideer om hur en ung jord uppkommit, men det spelar ingen roll. Frågan är inte historisk, huruvida det fanns eller inte fanns sådana ideer utan om det kunde finnas eller inte kunde finnas. Du säger att det vore “i princip omöjligt” utan skymten av förklaring. Du säger ju tvärtemot att det fanns en vag teoretisk möjlighet. Vag eller inte så fanns det en möjlighet dvs. det var inte “i princip omöjligt”.
Du hävdar tvärtemot vad jag påstår att min uppfattning om jordens ålder beror på min uppfattning om naturalism, vilket jag rimligen borde veta bäst. Om det nu vore så att det vore i princip omöjligt så hade jag fel men då måste du faktiskt visa att det verkligen är omöjligt “i princip”.
Angående din avslutande kommentar:
Du startade med 100 “bevis” för och emot och det var detta jag kommenterade. Nu talar du om motstridiga “data”. Med en sådan glidning så blir det naturligtvis svårt att förstå.
Bakgrunden är att du tidigare påstått att “Med andra ord är du i princip tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara någorlunda rationell”. Du har också tidigare antytt att mina argument för en gammal jord är vinklade beroende på att jag är naturalist och därför “måste” tro på en gammal jord. Detta är fel och det är vad jag argumenterar för. Vi måste köra denna del av diskussionen i botten för annars kommer vi aldrig framåt utan du kan hela tiden vifta med det felaktiga påståendet att jag ‘måste’ tro dittan och dattan, vilket effektivt kortsluter en seriös diskussion.
Två saker här. Dels tror jag att mycket av detta handlar om att du och jag lägger olika innebörd i ordet ‘i princip’. Jag lägger nog in en mindre absolut betydelse av detta ‘i princip’, medan du verkar tolka det som att jag säger att du absolut måste något. Och det är inte riktigt det jag försöker påstå.
Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet. Tron på en ung jord skulle göra naturalistiska förklaringar väldigt osannolika och någonstans måste man ju säga att det är för osannolikt för att vara möjligt, eller hur?
Den andra poängen jag försöker lyfta fram är att dina tolkningar av data är inte helt objektiva utan färgas av den världsåskådning du har. En naturalistisk världsåskådning mår inte bra av evidens som pekar på en ung jord. Då är det långt mycket enklare att antingen ignorera, bortförklara, komma med sina egna förklaringar eller på annat sätt försöka att tolka fakta så det passar in på den tro man redan har. Och detta är ingen ny tanke som jag hittat på, utan detta tankesätt utgår en hel del från de idéer om paradigmer som Kuhn förde fram.
Så frågan är om Kuhn faktiskt har en poäng eller inte?
Bakgrunden är att du tidigare påstått att “Med andra ord är du i princip tvungen att tro på en gammal jord om du är naturalist och vill vara någorlunda rationell”. Du har också tidigare antytt att mina argument för en gammal jord är vinklade beroende på att jag är naturalist och därför “måste” tro på en gammal jord. Detta är fel och det är vad jag argumenterar för. Vi måste köra denna del av diskussionen i botten för annars kommer vi aldrig framåt utan du kan hela tiden vifta med det felaktiga påståendet att jag ‘måste’ tro dittan och dattan, vilket effektivt kortsluter en seriös diskussion.
Två saker här. Dels tror jag att mycket av detta handlar om att du och jag lägger olika innebörd i ordet ‘i princip’. Jag lägger nog in en mindre absolut betydelse av detta ‘i princip’, medan du verkar tolka det som att jag säger att du absolut måste något. Och det är inte riktigt det jag försöker påstå.
Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet. Tron på en ung jord skulle göra naturalistiska förklaringar väldigt osannolika och någonstans måste man ju säga att det är för osannolikt för att vara möjligt, eller hur?
Den andra poängen jag försöker lyfta fram är att dina tolkningar av data är inte helt objektiva utan färgas av den världsåskådning du har. En naturalistisk världsåskådning mår inte bra av evidens som pekar på en ung jord. Då är det långt mycket enklare att antingen ignorera, bortförklara, komma med sina egna förklaringar eller på annat sätt försöka att tolka fakta så det passar in på den tro man redan har. Och detta är ingen ny tanke som jag hittat på, utan detta tankesätt utgår en hel del från de idéer om paradigmer som Kuhn förde fram.
Så frågan är om Kuhn faktiskt har en poäng eller inte?
På sätt och vis så är det här ett bra inlägg, tirian, för det visar tydligt att det blir omöjligt att föra en seriös debatt med dig om du håller fast vid din inställning. Jag vet inte hur jag skall kunna förklara det som jag tycker är uppenbart men som du inte tar till dig. Jag försöker igen.
Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?
Det finns två möjligheter. En är att jag har en dold agenda, t.ex att jag inte vill tro på Gud och därför vill att naturalismen skall vara sann. Jag tror inte du har givit uttryck för en sådan inställning men jag har sett den några gånger på forumet. Den är komplett fel, jag har ingen dold agenda.
Den andra är att i stort sett alla evidens pekar på en naturalistisk värld. Det är det som är mitt motiv. Jag är i grunden inte en naturalist. Jag vet inte vad det heter men låt oss kalla mig för Evidentialist, en person som låter sig ledas av vart evidensen och den naturvetenskapliga metoden leder.
Om du inte tror att jag har en dold agenda så finns det inget argument för det i praktiken är svårt för en naturalist att tro på en ung jord annat än att evidensen är emot det. Nu säger du att en situation där evidensen dels pekar på en naturalistisk värld och dels pekar på en ung jord gör det svårt för Evientialisten. Men det är komplett fel. Om det går att kombinera evidens för en naturalistisk värld och en ung jord så vad är problemet? Det är inget problem för en Evidentialist. Denna har endast problem om det finns mängder av motstridande evidens.
Så jag har några specifika frågor som det är bra om du svarar på, för att komma vidare.
- Tror du att jag har en dold agenda, dvs andra motiv än att hitta vart evidensen leder?
- Tror du att jag har några problem att anpassa min åsikt till vadhelst evidensen leder till även om jag därmed måste tro på en ung jord (och även om jag måste överge min naturalistiska uppfattning)?
Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?
Ursäkta att jag lägger mig i, men är det inte uppenbart att evolutionsteorin kräver en del tid?
Detta faktum säger ingenting om huruvida det finns bevis eller inte för en gammal jord. Men det innebär att det, oavsett vilka bevis som finns, blir svårt att vara naturalist om man tror på en ung jord.
På liknande sätt är det för kristna med Jesu uppståndelse. Det är svårt, ja omöjligt, att vara kristen utan att tro på Jesu uppståndelse. Detta faktum säger ingenting om huruvida det finns bevis eller inte för Jesu uppståndelse. Men det innebär att det, oavsett vilka bevis det finns, blir svårt (omöjligt) att vara kristen om man inte tror på Jesu uppståndelse.
Ibland har vi uppenbarligen svårt att förstå varandra, detta verkar vara ett sådant tillfälle.
Nils G - 23 November 2010 12:21 -
På sätt och vis så är det här ett bra inlägg, tirian, för det visar tydligt att det blir omöjligt att föra en seriös debatt med dig om du håller fast vid din inställning. Jag vet inte hur jag skall kunna förklara det som jag tycker är uppenbart men som du inte tar till dig. Jag försöker igen.
Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?
Det finns två möjligheter. En är att jag har en dold agenda, t.ex att jag inte vill tro på Gud och därför vill att naturalismen skall vara sann. Jag tror inte du har givit uttryck för en sådan inställning men jag har sett den några gånger på forumet. Den är komplett fel, jag har ingen dold agenda.
Den andra är att i stort sett alla evidens pekar på en naturalistisk värld. Det är det som är mitt motiv. Jag är i grunden inte en naturalist. Jag vet inte vad det heter men låt oss kalla mig för Evidentialist, en person som låter sig ledas av vart evidensen och den naturvetenskapliga metoden leder.
Jag har ju faktiskt ingen aning om vad det är som varit med och format din världsåskådning. Men att det inte enbart är objektiva faktorer måste du väl hålla med om? Jag var på en idrotts utbildning (SISU) i helgen och där talades om kommunikation och val. Och enligt denna föreläsare så gör vi val främst beroende på känsla, inte logik. När du väljer att ta en Pepsi eller Coca Cola är det känslan som avgör valet. Och det vet reklammakarna mycket väl. Håller du med om att val görs baserat på ett antal faktorer där logik bara är en av flera faktorer som spelar in?
Jag ser också en möjlig motsägelse i ditt svar. Låt mig fråga om evidens och den naturvetenskapliga metoden (enligt dig) kan ge teistiska svar?
Sen glömmer du bort att jag faktiskt redan har gått denna väg och låtit mig ledas dit evidensen burit mig. För mig innebar det att jag fick ge upp min naturalistiska världsåskådning.
Vad beror det på? Varför tolkar jag de fakta som finns annorlunda gentemot dig? Varför ser jag med skeptiska ögon på de åldersbevis som läggs fram, medan du verkar ha en mycket mer anammande attityd? Varför kan jag lyssna och ta till mig de argument som förs fram för en ung jord, medan du förnekar att sådana ens finns? Vad beror allt detta på?
Sen håller jag inte alls med om att det endast finns två möjligheter.
Ett tredje skulle kunna vara att du håller något för sant som inte är det, vilket leder till att du drar felaktiga slutsatser även om de är logiska.
Ett fjärde skulle vara att du feltolkat de evidens som finns, på grund av något.
Ett femte skulle kunna vara att du inte känner till alla evidens och drar felaktiga slutsatser utifrån en begränsad kunskapsbas.
Ett sjätte skulle kunna vara att det känns mer bekvämt med en naturalistisk snarare än en teistisk världsåskådning.
En sjunde variant är att någon lurat dig, och att du tror på en lögn.
Och så vidare ...
Vad vet jag om detta? Ingenting!
Men varför skulle jag behöva tro att du har en dold agenda, det kan finnas ett otal olika orsaker till varför just du har den världsåskådning du har. Och det är endast du som kan reda ut hur du kommit fram till den.
Nils G - 23 November 2010 12:21 -
...
Så jag har några specifika frågor som det är bra om du svarar på, för att komma vidare.
- Tror du att jag har en dold agenda, dvs andra motiv än att hitta vart evidensen leder?
- Tror du att jag har några problem att anpassa min åsikt till vadhelst evidensen leder till även om jag därmed måste tro på en ung jord (och även om jag måste överge min naturalistiska uppfattning)?
Nej jag tror inte du har en dold agenda.
Visst kanske du kan följa bevisen vart de än leder.
Den andra poängen jag försöker lyfta fram är att dina tolkningar av data är inte helt objektiva utan färgas av den världsåskådning du har. En naturalistisk världsåskådning mår inte bra av evidens som pekar på en ung jord. Då är det långt mycket enklare att antingen ignorera, bortförklara, komma med sina egna förklaringar eller på annat sätt försöka att tolka fakta så det passar in på den tro man redan har.
Hur ser du på det faktum att så många människor som delar din kristna världsåskådning också delar vetenskapens uppfattningar om en gammal jord? Människor som William Lane Craig, Mats Selander, Michael Behe, William Dembski, Francis Collins och Påven.
Dessa människor är ju alla djupt religiösa och anser att Jesus kristus är mänsklighetens frälsare. Men de accepterar fortfarande de vetenskapliga resultat som pekar mot en gammal jord.
Hur ser du på det?
Jag menar att vetenskapens resultat när det kommer till evolution och jordens ålder är helt fristående från världsåskådning och accepterars helt oberoende av ateister, kristna, hinduer, buddhister och muslimer världen över.
Varför måste jorden vara ung, tirian? Vad skulle gå förlorat om du släpper den föreställningen? Blir gud mer hänsynslös om jorden är gammal och livet utvecklats stegvis? Känner du att bibelns sanningsanspråk blir urholkat? Skulle det säga något om Gud som blir för jobbigt att hantera?
Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?
Ursäkta att jag lägger mig i, men är det inte uppenbart att evolutionsteorin kräver en del tid?
Detta faktum säger ingenting om huruvida det finns bevis eller inte för en gammal jord. Men det innebär att det, oavsett vilka bevis som finns, blir svårt att vara naturalist om man tror på en ung jord
Anders, det är tydligen svårt att förklara det här. Anledningen att jag inte tror på en ung jord är att jag inte ser något evidens för en ung jord men mängder med evidens för en gammal jord. Detta har inget direkt att göra med att jag dessutom inte ser några evidens för att inte vara naturalist. Det är inte så att slutledningen går evidens -> naturalism -> gammal jord. Slutledningen går istället: evidens -> gammal jord och evidens -> naturalism eller snarare -evidens -> -naturalism dvs det finns inga evidens för att jag inte skall vara naturalist. Anledningen till att jag är naturalist är då Ockhams rakkniv. Om det något inte behövs så postulera inte det heller, om inte något gudomligt ingripande behös så postulera inte det dvs naturalism.
På liknande sätt är det för kristna med Jesu uppståndelse. Det är svårt, ja omöjligt, att vara kristen utan att tro på Jesu uppståndelse. Detta faktum säger ingenting om huruvida det finns bevis eller inte för Jesu uppståndelse. Men det innebär att det, oavsett vilka bevis det finns, blir svårt (omöjligt) att vara kristen om man inte tror på Jesu uppståndelse.
Men det behöver inte vara på ett liknande sätt för en ateist. De flesta ateister har ingen tro, de följer bara vart evidensen pekar.
Ibland har vi uppenbarligen svårt att förstå varandra, detta verkar vara ett sådant tillfälle.
Men jag tycker vi gör vissa framsteg
Nils G - 23 November 2010 12:21 -
På sätt och vis så är det här ett bra inlägg, tirian, för det visar tydligt att det blir omöjligt att föra en seriös debatt med dig om du håller fast vid din inställning. Jag vet inte hur jag skall kunna förklara det som jag tycker är uppenbart men som du inte tar till dig. Jag försöker igen.
Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?
Det finns två möjligheter. En är att jag har en dold agenda, t.ex att jag inte vill tro på Gud och därför vill att naturalismen skall vara sann. Jag tror inte du har givit uttryck för en sådan inställning men jag har sett den några gånger på forumet. Den är komplett fel, jag har ingen dold agenda.
Den andra är att i stort sett alla evidens pekar på en naturalistisk värld. Det är det som är mitt motiv. Jag är i grunden inte en naturalist. Jag vet inte vad det heter men låt oss kalla mig för Evidentialist, en person som låter sig ledas av vart evidensen och den naturvetenskapliga metoden leder.
Jag har ju faktiskt ingen aning om vad det är som varit med och format din världsåskådning. Men att det inte enbart är objektiva faktorer måste du väl hålla med om? Jag var på en idrotts utbildning (SISU) i helgen och där talades om kommunikation och val. Och enligt denna föreläsare så gör vi val främst beroende på känsla, inte logik. När du väljer att ta en Pepsi eller Coca Cola är det känslan som avgör valet. Och det vet reklammakarna mycket väl. Håller du med om att val görs baserat på ett antal faktorer där logik bara är en av flera faktorer som spelar in?
Jovisst händer det att när jag skall välja mellan två teorier som båda är möjliga kanske väljer en av dessa av emotionella skäl. Ett exempel är när det stod en strid mellan Big-bang-anhängare och de som trodde på ett evigt universum i början på 60-talet. Jag tyckte då rent emotionellt att ett evigt universum lät trevligare. När sedan evidensen för Big Bang hopade sig så övergav jag naturligtvis den teori som jag tidigare föredragit - när det började komma bevis (i den mening som jag beskrev i inlägg 5).
(Historien om hur debatten gick och hur man så småningom fick fram oberoende bevis för BigBang är instruktiv, även om jag inte kan dra den just nu.)
Jag ser också en möjlig motsägelse i ditt svar. Låt mig fråga om evidens och den naturvetenskapliga metoden (enligt dig) kan ge teistiska svar?
Endast i speciella fall, du måste nog specificera frågan mer för att jag skall kunna ta ställning.
Sen glömmer du bort att jag faktiskt redan har gått denna väg och låtit mig ledas dit evidensen burit mig. För mig innebar det att jag fick ge upp min naturalistiska världsåskådning.
Uppriktigt sagt förstår jag inte vad det har med saken att göra, jag tror på evidens, inte på auktoriteter.
Vad beror det på? Varför tolkar jag de fakta som finns annorlunda gentemot dig? Varför ser jag med skeptiska ögon på de åldersbevis som läggs fram, medan du verkar ha en mycket mer anammande attityd? Varför kan jag lyssna och ta till mig de argument som förs fram för en ung jord, medan du förnekar att sådana ens finns? Vad beror allt detta på?
Bra frågor men de måste väl du svara på. En anledning som jag anar är att du inte bedömer all naturvetenskap med samma måttstock utan är mer kritisk mot viss vetenskap.
Sen håller jag inte alls med om att det endast finns två möjligheter.
Ett tredje skulle kunna vara att du håller något för sant som inte är det, vilket leder till att du drar felaktiga slutsatser även om de är logiska.
Ett fjärde skulle vara att du feltolkat de evidens som finns, på grund av något.
Ett femte skulle kunna vara att du inte känner till alla evidens och drar felaktiga slutsatser utifrån en begränsad kunskapsbas.
Ett sjätte skulle kunna vara att det känns mer bekvämt med en naturalistisk snarare än en teistisk världsåskådning.
En sjunde variant är att någon lurat dig, och att du tror på en lögn.
Och så vidare ...
Vad vet jag om detta? Ingenting!
Men varför skulle jag behöva tro att du har en dold agenda, det kan finnas ett otal olika orsaker till varför just du har den världsåskådning du har. Och det är endast du som kan reda ut hur du kommit fram till den.
Dina svar ovan är inte svar på frågan som var:
“Du säger: “Det jag försöker förklara är att utifrån en naturalistisk världsåskådning blir det svårt att i praktiken tro på en ung jord, även om det finns en teoretisk möjlighet.” Men varför anser du att det är svårt?”
De är snarare svar på frågan: Hur kan jag ha fel? (Kanske förutom ex. sex som faller under kategorin dold agenda. ). Det är klart att jag kan ha fel om jag blir lurad etc men risken är mycket liten om man har lite olika källor för sin kunskap om du inte tror på någon konspiration.
och
Nils G - 23 November 2010 12:21 -
...
Så jag har några specifika frågor som det är bra om du svarar på, för att komma vidare.
- Tror du att jag har en dold agenda, dvs andra motiv än att hitta vart evidensen leder?
- Tror du att jag har några problem att anpassa min åsikt till vadhelst evidensen leder till även om jag därmed måste tro på en ung jord (och även om jag måste överge min naturalistiska uppfattning)?
Nej jag tror inte du har en dold agenda.
Visst kanske du kan följa bevisen vart de än leder.
Tack för det även om det varit bättre om du strukit ‘kanske’.
Kan du då ta mig på orden när jag säger att jag inte har någon dold agenda och att jag följer evidens vart de än leder just beroende på att jag inte har någon annan agenda?
Då kan vi lämna detta delämne och börja tala uniformism.
