Hur ser framtiden för kristendomen ut i Sverige? Man gjorde en undersökning 2008 och frågade människor ”Does religion occupy an important place in your life”? 83% av Sveriges befolkning svarade nej. För fyra av fem svenska är alltså religion på det stora hela taget oväsentligt.

Enligt en annan undersökning tror endast 23% av landets befolkning på en personlig Gud. Vi tycks alltså bo i ett närmast postteologiskt samhälle där gudsbegreppet börjar bli meningslöst.

Vad som är värt att notera är naturligtvis också är att en betydande andel av dessa 23-17% som faktiskt tror på en personlig gud förmodligen också företräder en tämligen liberalteologisk uppfattning om vem gud är och hur han ser på vår tillvaro.

Svenska kyrkans teologi har ju på håll beskrivits som ”homeopatiskt utspädd” och vi har tidigare haft en ärkebiskop som tyck mena att det saknas goda skäl att hålla någonting i bibeln för bokstavligt sant.

Så hur ser kristendomens framtid ut i detta avlånga land? Kommer det att ske någon förändring på sikt eller kommer utveckling att fortsätta åt något annat håll?

Joeb. Det du beskriver om meningslösheten och otron i landet, är säkert en korrekt beskrivning. Nöden och tomheten bland människor i landet är påtaglig. Samtidigt är det många kristna som står fast och söker vägar att nå ut, nå in, med evangeliet om Jesus Kristus, på olika sätt. Vi har ett fält inför oss, av människor som är tyngda av olika bördor och vi som TROR, är Jesu Kropp i detta. Till vilken människorna skall kunna komma och få ett milt ok, som gör bördorna lättare att bära: Kärleken och ödmjukheten.

Det är en utmaning för oss kristna och vi behöver mer av Jesus, mer Helig Ande och kraft. Den hämtar vi, i ett oförfalskat evangelium om Guds frälsning i Jesus Kristus, i “Den tro, som en gång för alla överlämnats åt de heliga. Babel lockar och flörtar med själiska jippon och förfalskade budskap. Men Kristi Kyrka predikar Guds Ord och Jesu namn. Den får höra: “Du har ringa kraft, men har bevarat mitt ORD och inte förnekat mitt namn”. Jag vill uppmuntra dig, med de sju sändebreven i Uppenbarelseboken.

Reformertus - 23 November 2010 11:27 -

Joeb. Det du beskriver om meningslösheten och otron i landet, är säkert en korrekt beskrivning. Nöden och tomheten bland människor i landet är påtaglig.

Frånvaro av tro på kristendomen behöver väl inte nödvändigtvis innebära meningslöshet? Jag förstår att det kan kännas så för den som redan är kristen—men för de 80% som inte tror känns det sannolikt inte så.

Samtidigt är det många kristna som står fast och söker vägar att nå ut, nå in, med evangeliet om Jesus Kristus, på olika sätt. Vi har ett fält inför oss, av människor som är tyngda av olika bördor och vi som TROR, är Jesu Kropp i detta. Till vilken människorna skall kunna komma och få ett milt ok, som gör bördorna lättare att bära: Kärleken och ödmjukheten.

Varför tror du att det är så få idag som tar till sig evangeliet? Alla har väl någon gång talas om Jesus, besökt kyrkorna och hört budskapet.

Varför tycks evangeliet vara så ointressant för den övervägande majoriteten av befolkningen? Varför är kristendomens sanningsanspråk så oimponerande?

Hur tror du framtiden ser ut? Kommer det ske någon förändring åt något håll? Kommer kristendomen uppleva ett uppsving, eller kommer ännu färre människor bli kristna i framtiden?

Joeb - 23 November 2010 01:06 -

Reformertus - 23 November 2010 11:27 -

Joeb. Det du beskriver om meningslösheten och otron i landet, är säkert en korrekt beskrivning. Nöden och tomheten bland människor i landet är påtaglig.

Frånvaro av tro på kristendomen behöver väl inte nödvändigtvis innebära meningslöshet? Jag förstår att det kan kännas så för den som redan är kristen—men för de 80% som inte tror känns det sannolikt inte så.

Men nu är det inte riktigt hela sanningen. Andelen som tror på en personlig Gud är 23% enligt undersökningen. Men majoriteten av befolkningen tror på någon slags ande eller livskraft, typ något som liknar New Age tanken och det är hela 53 % som tror på detta. Sen återstår de 23% som inte tror på något av detta.

Men kristendomen globalt ökar mer ( i procent) än vad världens befolkning ökar och är den tro som ökar mest i absoluta tal, sisådär 25 miljoner nya kristna om året. Inte ens i Europa är siffrorna entydiga. I länder som Danmark har antalet teister ökat, medan de minskat i Sverige. Men det är främst i länder utanför Europa som de stora ökningarna av antalet kristna sker.

Så jag tror att vi snart kommer få se en motreaktion mot denna trend även i de västeuropeiska länderna. Ett problem för kristna i Sverige är att vi har det så bra, se liknelsen om den rike mannen i Bibeln.

tirian - 23 November 2010 04:01 -

Men nu är det inte riktigt hela sanningen. Andelen som tror på en personlig Gud är 23% enligt undersökningen. Men majoriteten av befolkningen tror på någon slags ande eller livskraft, typ något som liknar New Age tanken och det är hela 53 % som tror på detta. Sen återstår de 23% som inte tror på något av detta.

Nu förstår jag inte riktigt vad du argumenterar emot. Jag har aldrig påstått något annat. Men det var ju just frånvaron av tro på en personlig gud och kristendomens position som jag ville diskutera. De siffror du anger finns ju just i de rapporter jag länkade till.

Så jag tror att vi snart kommer få se en motreaktion mot denna trend även i de västeuropeiska länderna. Ett problem för kristna i Sverige är att vi har det så bra, se liknelsen om den rike mannen i Bibeln.

Ja, tyvärr tycks det ju vara så. Fattigdom och elände tycks vara en förutsättning för att religioner ska kunna blomstra. Alla världens mest vämående länder tycks också vara de mest sekulära och minst religiösa.

Joeb. Naturligtvis kan de som inte tror känna en mening i livet och känna det som om det finns viktigare saker, än att ha gemenskap med Gud, här och nu och i ett evighetsperspektiv. Men utifrån mitt perspektiv som troende kristen, är dessa saker illusioner. Bibeln säger: “Dårarna säger i sina hjärtan:Det finns ingen Gud”. Nu vill jag inte vara hård mot dig eller så, men så står det och jag tror att det är Guds Ord.

Att det är så få som tar till sig Evangelet om Jesus Kristus, är ju inte så konstigt. Dels beror det på att människor är präglade av andra värderingar och lever ett liv, som inte går i linje med Guds Ord. Dom vet detta, men vill inte omvända sig. Antingen känner dom inget behov av en omvändelse av sitt leverne och sitt sätt att leva, eller dom är så bundna av olika faktorer att dom inte tycker sig kunna detta. Eller dom har inte fått Evangeliet predikat för sig på ett sådant sätt, att dom kan förstå det, eller tro på det. Bristen på kärlek i kristnas bemötande, kan var en orsak i många fall. En stor orsak är nog bristen på en radikal omvändelse hos oss trende och på att vi fegar ur och inte vågar predika ett rakt budskap. Vi inbillar oss, att folk idag inte skulle förstå det, vilket är ren inbillning. Budskapet var 1900 år gammalt för 100 år sedan, men massor blev frälsta ändå, ikraft av den Helige Ande, som bekraftar sitt eget Ord. Jag tror inte på politisk korrekthet, för att strömlinjeformat anpassa sig till denna värdlens sätt att tänka och resonera. Där mister vi vår trovärdighet.

En predikant jag mötte på Kristen utmanings bibelskola på 90-talet, sade: Förvandlade människor, förvandlar människor.

Av de 80 procenten du menar, som inte tagit till sig Evangeliget om Jesus Kristus och blivit frälsta, så är det massor av människor som blir uppbundna av spiritistmedier, kroppskulten, andra religioner osv. Dessa människor önskar en förändring, rentav en förvandling av sina liv. Men som kväkarnas grundare sade för länge sedan(i kritik mot kyrkorna bl a ): “Människorna finner ingen som talar till deras tillstånd”. Vi längtar alla efter detta på olika sätt.

Samtidigt lever vi idag, i en kakkafoni av röster och budskap, från en oerhörd mängd media.

Satidigt tycker jag du generaliserar angående de 80 procenten. Förskrivningen av antideppresiva och andra indikationer, visar att du inte analyserat så noga. Nöden bland folk är enorm och den ökar hela tiden. Kolla i gula sidorna på terapeuter, så ser du vilken marknad det är. Ändå är det bara medelklassare som har råd med privat terapi. En rapport ger sken av att folk blir friskare, en annan tyder på motsatsen(marknadsrösterna).
Det är solklart att det finns ett skriande behov av LIV, mitt ibland oss, liksom det finns en marknad för köpare och säljare på området.

Du säger att “kristendomens sanningsanspråk är oimponerande”. Men det är det inte för den andligt fattigga människa, som i djupet av sitt hjärta, får erfara Kristi kärlek och blir fundamentalt förvandlad. Det kristna budskapet är inte främst en massa doktriner och anspråk på sanningar. Det är ett budskap om hur vi upprattar relationen till Gud, genom Jesus Kristi försonande korsdöd och uppståndelse.

Jesu egen undervisning har gripit människor i alla tider, varit vägledande och befriande och är det idag också. Både för lärda och olärda, över hela världen. Jesu undervisning är alltid lika aktuell: “Den som söker skall finna och för den som bultar skall dörren öppnas” Men Han säger också, att “vägen är small och få går på den, samt att porten är trång att komma in i. Liksom Han säger att många går på “Den breda vägen”.

Jesus precenterar sig som “Vägen Sanningen och Livet”. Evangeliet handlar om en PERSON, Jesus Kristus. I HONOM finns alltihop. Men Jesus och det sanna budskapet om Honom, är inte marknadsanpassat, har aldrig varit och kommer aldrig att bli, till skillnad från alla plagiat och hybrider som florerar. Vi måste gå Vägen, leva Livet och göra Sanningen. Detta skall emanera ur tron på Jesus Kristus och vad Han har gjort för oss.

Vad framtiden anbelangar, så fortsätter striden om människan och hennes “fria vilja”. “Om kristendomen kommer att uppleva ett uppsving”, är svårt att besvara på ett adekvat sätt, då jag befarar att det du menar med kristendom, inte är detsamma som jag tror på. Nog kommer olika plagiat att anpassa sig till marknaden och politiken. Men allt det där skenet, det är inte kristen tro. Att få sitt liv förvandlat av Jesus Kristus, innebär att man tar avstånd från denna världens sätt, att tänka, värdera och vara. Detta är ett drama som får sin uplösning när Jesus kommer tillbaka och upprättar allt igen och det blir Shaloom=Frid. Alla pånyttfödda kristna manas inombords att vara vakna inför att Jesus snart kommer. Men Jesus säger också, att allt kommer att vara som vanligt för de flesta. Men han visar också att återkomsten förebådas av en utveckling åt ett visst håll. Du kanske hört talas om “väckelser”? Sådana pågår här och där hela tiden. Både för grupper och enskilda människor, från tid till tid.

Det står skrivet i Hebreerbrevet: “Idag om ni hör Hans röst, så förhärda inte era hjärtan”. För vissa är rösten en stilla susning och för andra ett dån. Men drabbar den vårt hjärta så är det meningen och guds Ord återvänder inte fåfängt. Sanningen får rätt av sina barn.

Joeb - 23 November 2010 04:13 -

Nu förstår jag inte riktigt vad du argumenterar emot. Jag har aldrig påstått något annat. Men det var ju just frånvaron av tro på en personlig gud och kristendomens position som jag ville diskutera. De siffror du anger finns ju just i de rapporter jag länkade till.

Så jag tror att vi snart kommer få se en motreaktion mot denna trend även i de västeuropeiska länderna. Ett problem för kristna i Sverige är att vi har det så bra, se liknelsen om den rike mannen i Bibeln.

Ja, tyvärr tycks det ju vara så. Fattigdom och elände tycks vara en förutsättning för att religioner ska kunna blomstra. Alla världens mest vämående länder tycks också vara de mest sekulära och minst religiösa.

Jag ville bara belysa att det inte är så enkelt som att bara 23% tror på Gud och resten gör det inte, det lät så i dina tidigare inlägg. Utan de flesta är öppna för andliga sanningar, men har av en eller annan orsak problem med det kristna etablissemanget. Och när man hör vissa uttalanden från ledande kristna inom svenska kyrkan (som K-G Hammar) kan jag förstå det. De pratar om ett urvattnat budskap som inte talar till folks behov idag, utan de förmedlar ett budskap som bara försöker smälta in i den allmänna opinionen.

Sen är det helt fel att påstå att det finns en direkt koppling till välmående och religiös tro. Två konkreta exempel.

1 - USA har en högre levnadsstandard än Sverige och högre andel Guds troende.
2 - Eländet bland unga i Sverige har försämrats sedan 1980-talet, innebär det att fler av dessa blivit religiösa sedan 1980-talet?

Och till sist en liten reflektion. En av de stora orsakerna till att Europa har en mindre del som tror på Gud (52% enligt rapporten) än vad USA har tror jag beror till viss del på de vänstervindar som varit starka i Europa men som inte alls haft samma inflytande i USA. Det kan man också utläsa av rapporten där höger sympatisörer i Europa har 16% högre andel som tror på Gud än vänster sympatisörer.

Och går man till öst Europa där vänster vindarna var som starkast så har ju andelen kristna ökat på senare år. Så visst är det en komplex fråga, eller hur?

tirian - 24 November 2010 07:53 -

Jag ville bara belysa att det inte är så enkelt som att bara 23% tror på Gud och resten gör det inte, det lät så i dina tidigare inlägg.

Enligt den första undersöknngen var inte religionen någonting som var speciellt viktigt för 83% av sveriges befolkning. Så för de 53% som tror på en “ande eller livskraft” gör det tydligen inte med någon speciell entusiasm.

Utan de flesta är öppna för andliga sanningar, men har av en eller annan orsak problem med det kristna etablissemanget. Och när man hör vissa uttalanden från ledande kristna inom svenska kyrkan (som K-G Hammar) kan jag förstå det. De pratar om ett urvattnat budskap som inte talar till folks behov idag, utan de förmedlar ett budskap som bara försöker smälta in i den allmänna opinionen.

Jag tror svenska kyrkan MÅSTE försöka smälta in i den allmäna opinionen, för att kunna överleva. Det är just den sortens bokstavstro som du talar om tycks verkligt få människor tycks vara intresserade av.

Sen är det helt fel att påstå att det finns en direkt koppling till välmående och religiös tro. Två konkreta exempel.

Trots att du själv skrev “Ett problem för kristna i Sverige är att vi har det så bra”?

För vi vet ju ändå att det förhåller sig på just det här viset. Detta har vi väl ändå talat om tidigare? Det är ju ingen subjektiv uppattning som jag har. Enligt FNS human development index tycks alla de mest välmående länderna också vara de minst religiösa.

USA är väl egentligen det enda undantaget. (Men där kan du också se exakt samma tendens bland de olika delstaterna. Ju högre levnadsstandar, dest mindre religiositet.)

2 - Eländet bland unga i Sverige har försämrats sedan 1980-talet, innebär det att fler av dessa blivit religiösa sedan 1980-talet?

Jag har ingen statestik på elände bland ungdomar—men du skrev väl själv att ett problem för kristendomen var att vi hade det för bra här i Sverige? Hur ska du ha det?

Joeb - 24 November 2010 10:57 -

Enligt den första undersöknngen var inte religionen någonting som var speciellt viktigt för 83% av sveriges befolkning. Så för de 53% som tror på en “ande eller livskraft” gör det tydligen inte med någon speciell entusiasm.

Hur aktiv man är inom en religion säger inget om hur entusiastisk man är när det gäller andliga frågor. Dessutom täcks religioner som New Age, Buddhism och andra panteistiska religioner in i ramen för dessa 53%.

Joeb - 24 November 2010 10:57 -

Jag tror svenska kyrkan MÅSTE försöka smälta in i den allmäna opinionen, för att kunna överleva. Det är just den sortens bokstavstro som du talar om verkligt få människor tycks vara intresserade av.

Här säger statistiken en helt annan sak. Den del inom kristendomen som står för den absolut högsta ökningen (procentuellt sett) på senare år är den så kallade karismatiska kristendomen. Den ökar med cirka 2.4% per år, jämfört med kristendomen i stort som ökar med cirka 1.3% per år.

Joeb - 24 November 2010 10:57 -

Trots att du själv skrev “Ett problem för kristna i Sverige är att vi har det så bra”?

För vi vet ju ändå att det förhåller sig på just det här viset. Detta har vi väl ändå talat om tidigare? Det är ju ingen subjektiv uppattning som jag har. Enligt FNS human development index tycks alla de mest välmående länderna också vara de minst religiösa.

USA är väl egentligen det enda undantaget. (Men där kan du också se exakt samma tendens bland de olika delstaterna. Ju högre levnadsstandar, dest mindre religiositet.)

För att bli en engagerad kristen kan rikedom och välmående vara ett hinder och det är en av de faktorer som gör att en del människor i västeuropeiska länder inte söker Gud. Men det är inte det enda problemet.

Sen finns det fler undantag än USA, som exempelvis Irland. Dessutom finns det undantag i andra riktningen också, som ex. Estland som borde vara på topp enligt ditt resonemang men som är bland de sämsta länderna i EU på denna lista. Så jag ser inte den kopplingen som du försöker måla upp.

Jag tror att det finns enklare historiska förklaring till varför västeuropeiska länder får bra värden. Och det har med den världsåskådning som format dessa länder och deras värderingar, nämligen kristendomen. Av de 20 länder som ligger i topp är det bara Japan som inte har en kristen historisk grund för sitt samhälle.

Dessutom tror jag vänster influenser som kommunism, marxism och socialism också spelar in på index listan samt vad folk tror om Guds existens. Vissa samhällen har verkligen försökt ‘fostra’ sina medborgare även när det gäller tron på Gud.

Joeb - 24 November 2010 10:57 -

2 - Eländet bland unga i Sverige har försämrats sedan 1980-talet, innebär det att fler av dessa blivit religiösa sedan 1980-talet?

Jag har ingen statestik på elände bland ungdomar—men du skrev väl själv att ett problem för kristendomen var att vi hade det för bra här i Sverige? Hur ska du ha det?

Både och så klart

Vi har det materiellt bättre nu än på 1980-talet - sant eller hur?

“Den psykiska ohälsan bland unga har ökat sedan slutet av 1980-talet fram till idag. Många ungdomar har sömnsvårigheter, är trötta för jämnan och känner ofta oro. Det visar Ungdomsstyrelsens uppföljning av ungdomspolitiken. ” - sant eller hur?

tirian - 24 November 2010 12:22 -

Här säger statistiken en helt annan sak. Den del inom kristendomen som står för den absolut högsta ökningen (procentuellt sett) på senare år är den så kallade karismatiska kristendomen. Den ökar med cirka 2.4% per år, jämfört med kristendomen i stort som ökar med cirka 1.3% per år.

Vilken statestik då? När jag nu hela tiden föregått med gott exempel och bifogat källor till den statestik jag hänvisar till kan väl du göra detsamma?

För att bli en engagerad kristen kan rikedom och välmående vara ett hinder och det är en av de faktorer som gör att en del människor i västeuropeiska länder inte söker Gud. Men det är inte det enda problemet.

Varför blir det så tror du? Varför behöver inte människor längre Gud om de har välmående? (Rikedom är väl lite att ta i när det gäller majoriteten av Sveriges befolkning.)

Sen finns det fler undantag än USA, som exempelvis Irland. Dessutom finns det undantag i andra riktningen också, som ex. Estland som borde vara på topp enligt ditt resonemang men som är bland de sämsta länderna i EU på denna lista. Så jag ser inte den kopplingen som du försöker måla upp.

Självklart kan det finnas undantag – men du måste väl erkänna att du kan se ett väldigt tydligt mönster om du ser till den lista jag bifogade?

De flesta länder i botten på dessa listor är otroligt religiösa och de flesta länder i toppen (bortsett från USA och Irland) är väldigt sekulära. Och inom USA ser vi, som sagt, också samma tendenser. Om du inte ser mönstret så beror det nog på att du kniper ihop ögonen så hårt du kan.

(Men det kan ju självklart finnas ett undantag eller två.)

Jag tror att det finns enklare historiska förklaring till varför västeuropeiska länder får bra värden. Och det har med den världsåskådning som format dessa länder och deras värderingar, nämligen kristendomen. Av de 20 länder som ligger i topp är det bara Japan som inte har en kristen historisk grund för sitt samhälle.

Intressant hypotes.

Kan du nämna en enda värdering som vi bejakar idag som inte är mycket äldre än kristendomen? Hela tiden dessa föreställningar om att det finns mänskliga värderingar som kommer ifrån kristendomen.

Idag är vi jämställda och liberala på ett sätt som vi inte har kristendomen att tacka för. Det samhälle vid har idag har vi sekulariseringsprocessen att tacka för.

Och du tror inte att kristendomens håra grepp om landet har något att göra med det faktum att man i flera hundra år brände kättare på bål.

Både och så klart

Vi har det materiellt bättre nu än på 1980-talet - sant eller hur?

Det känns verligen som att du säger emot dig själv.

Sen vet jag inte hur mycket bättre vi har det idag än vad vi hade det på 80-talet. Varför menar du att har det materiellt bättre idag än på 80-talet? Bara för att teknologin har gått framåt?

Men överhuvudtaget känns det som att vi kommit ifrån ämnet. Jag skulle väldigt specifikt vilja diskutera kristendomens position och ställning i det svenska samhället idag—vad den beror på och hur framtiden ser ut.

Joeb - 24 November 2010 03:11 -

tirian - 24 November 2010 12:22 -

Här säger statistiken en helt annan sak. Den del inom kristendomen som står för den absolut högsta ökningen (procentuellt sett) på senare år är den så kallade karismatiska kristendomen. Den ökar med cirka 2.4% per år, jämfört med kristendomen i stort som ökar med cirka 1.3% per år.

Vilken statestik då? När jag nu hela tiden föregått med gott exempel och bifogat källor till den statestik jag hänvisar till kan väl du göra detsamma?

Tror du verkligen att jag skulle hitta på sådana siffror? Det kommer från wikipedia, eller rättare sagt från:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_population_growth

Joeb - 24 November 2010 03:11 -

För att bli en engagerad kristen kan rikedom och välmående vara ett hinder och det är en av de faktorer som gör att en del människor i västeuropeiska länder inte söker Gud. Men det är inte det enda problemet.

Varför blir det så tror du? Varför behöver inte människor längre Gud om de har välmående? (Rikedom är väl lite att ta i när det gäller majoriteten av Sveriges befolkning.)

Det är svårt att sia om. Bekvämlighet och nöjdhet kan säkert spela in. Egoism och fokus på sig själv och sitt liv kan också ge förklaringar. Men jag vet ärligt talat inte exakt vad det beror på.

Joeb - 24 November 2010 03:11 -

Sen finns det fler undantag än USA, som exempelvis Irland. Dessutom finns det undantag i andra riktningen också, som ex. Estland som borde vara på topp enligt ditt resonemang men som är bland de sämsta länderna i EU på denna lista. Så jag ser inte den kopplingen som du försöker måla upp.

Självklart kan det finnas undantag – men du måste väl erkänna att du kan se ett väldigt tydligt mönster om du ser till den lista jag bifogade?

De flesta länder i botten på dessa listor är otroligt religiösa och de flesta länder i toppen (bortsett från USA och Irland) är väldigt sekulära. Och inom USA ser vi, som sagt, också samma tendenser. Om du inte ser mönstret så beror det nog på att du kniper ihop ögonen så hårt du kan.

(Men det kan ju självklart finnas ett undantag eller två.)

Jag tror att det finns enklare historiska förklaring till varför västeuropeiska länder får bra värden. Och det har med den världsåskådning som format dessa länder och deras värderingar, nämligen kristendomen. Av de 20 länder som ligger i topp är det bara Japan som inte har en kristen historisk grund för sitt samhälle.

Intressant hypotes. Kan du nämna en enda värdering som vi bejakar idag som inte är mycket äldre än kristendomen? Hela tiden dessa föreställningar om att det finns mänskliga värderingar som kommer ifrån kristendomen. Idag är vi jämställda och liberala på ett sätt som vi inte har kristendomen att tacka för. Det samhälle vid har idag har vi sekulariseringsprocessen att tacka för.

Vi kan fortsätta komma med undantag, ta bara Kina som leder ligan på Irreligion by country men som ändå kommer först på 92 plats. Det finns så många undantag som måste förklaras först innan din teori kan påstås förklara något. För att din teori ska vara trovärdig måste du kunna förklara varför länder som Estland och Kina ligger så dåligt till, samt varför Irland och USA ligger så bra till. Kan du det?

Min teori är enklare och behöver mycket mindre undantag än din teori. Den tar hänsyn till det historiska kontext västvärlden faktiskt uppstått ur. Så den kristna/judiska traditionen är det som format det gamla romarriket till den västvärld vi har idag. Även om detta inte alltid skett utan problem och bekymmer. Och sekulariseringsprocesser har även de inte skett utan kristet inflytande, ta bara Martin Luther som skrev om detta i http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_of_the_two_kingdoms

Så jag vet inte hur du ska komma ifrån att alla länder i toppen (utom Japan, där det finns andra förklaringar) har ett starkt kristet inflytande som format dessa länder och deras värderingar. Hur kan man bortse från detta?

tirian - 25 November 2010 11:36 -

Tror du verkligen att jag skulle hitta på sådana siffror? Det kommer från wikipedia, eller rättare sagt från:

http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_population_growth

Nej då, men jag tycker bara det ger ett mycket mer trovärdigt intryck om man faktiskt också bifogar sina källor, inte sant? Men gäller de sifforor du angav även Sverige specifikt?

Vi kan fortsätta komma med undantag, ta bara Kina som leder ligan på Irreligion by country men som ändå kommer först på 92 plats. Det finns så många undantag som måste förklaras först innan din teori kan påstås förklara något. För att din teori ska vara trovärdig måste du kunna förklara varför länder som Estland och Kina ligger så dåligt till, samt varför Irland och USA ligger så bra till. Kan du det?

Tirian, du drar det hela alldeles för långt. Det blir närmast absurt.

Jag menar naturligtvis inte att sekularisering AUTOMATISKT leder till välstånd och att hög religiositet AUTOMATISKT leder till missär och elende. Du förenklar vad jag säger in i absurdum.

Jag menar bara att det finns tydliga tendenser som pekar åt det hållet—men naturligtvis finns det även sekulära länder som är fattiga—och vise verca.

Men om du ser till de högst rankade länderna och de lägst rankade länderna—menar du på allvar att du inte ser ett mönster?

Min teori är enklare och behöver mycket mindre undantag än din teori. Den tar hänsyn till det historiska kontext västvärlden faktiskt uppstått ur. Så den kristna/judiska traditionen är det som format det gamla romarriket till den västvärld vi har idag. Även om detta inte alltid skett utan problem och bekymmer. Och sekulariseringsprocesser har även de inte skett utan kristet inflytande, ta bara Martin Luther som skrev om detta i http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_of_the_two_kingdoms

Så jag vet inte hur du ska komma ifrån att alla länder i toppen (utom Japan, där det finns andra förklaringar) har ett starkt kristet inflytande som format dessa länder och deras värderingar. Hur kan man bortse från detta?

Då får du gärna också svara på min fråga om värderingarna. Vilka värderingar är det kristendomen har utrustat oss med? Vad är det som har varit ovärderligt?

Är det synen på homosexualla som mindre värda? Synen på kvinnan som underställd mannen? Synen på fattigdom som något positivt? Bränandet av kättare på bål? Häxbränningen? Inkvisitionen?

För jag hoppas du inte tänker komma dragandes med den gyllene regeln—för den har predikats mycket bättre av mycket klokare människor långt innan Jesus föddes—av människor som dessutom födstod att den skulle gälla samtliga människor.

Så vad är det du menar att vi inte hade haft om det inte var för kristendomen? Vad är en “kristen” värdering? På vilket sätt har kristendomen “format” det samhälle vi har idag? Vad finns det i kristendomen som vi tar fasta på idag—som inte är allmänmänskliga värderingar och har predikats långt innan Jesus dök upp?

Joeb. Det vi inte haft utan Kristendomen, det är Evangeliet om frälsningen från synden, döden och djävulen. Frälsningen genom Jesus och Hans offer för våra synder. Vägen Han banade för oss att gå, mitt genom en korrupt värld. Det är väl inte så illa?

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Men gäller de siffror du angav även Sverige specifikt?

Vet inte. Det känns som att det även i Sverige är de karismatiska grenarna av kristendomen som klarar sig bäst i Sverige, men jag har inga siffror på det. Har du?

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Vi kan fortsätta komma med undantag, ta bara Kina som leder ligan på Irreligion by country men som ändå kommer först på 92 plats. Det finns så många undantag som måste förklaras först innan din teori kan påstås förklara något. För att din teori ska vara trovärdig måste du kunna förklara varför länder som Estland och Kina ligger så dåligt till, samt varför Irland och USA ligger så bra till. Kan du det?

Tirian, du drar det hela alldeles för långt. Det blir närmast absurt.

Jag menar naturligtvis inte att sekularisering AUTOMATISKT leder till välstånd och att hög religiositet AUTOMATISKT leder till missär och elende. Du förenklar vad jag säger in i absurdum.

Jag menar bara att det finns tydliga tendenser som pekar åt det hållet—men naturligtvis finns det även sekulära länder som är fattiga—och vise verca.

Men om du ser till de högst rankade länderna och de lägst rankade länderna—menar du på allvar att du inte ser ett mönster?

Förstår du min grundläggande kritik. Nämligen att det finns en hel del undantag som måste förklaras innan du kan börja prata om att sekularisering leder till länder med välstånd medan hög religiositet leder till motsatsen. Hela gamla östblocket är ju ett tydligt motargument mot detta som man kan börja med att förklara. Varför gick inte öst länderna om väst länderna under kalla krigets dagar när det gäller välstånd, trots att de då var långt mer sekulariserade än vad västländerna var.

Min tro är att det beror på att din din teori helt enkelt är fel

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Min teori är enklare och behöver mycket mindre undantag än din teori. Den tar hänsyn till det historiska kontext västvärlden faktiskt uppstått ur. Så den kristna/judiska traditionen är det som format det gamla romarriket till den västvärld vi har idag. Även om detta inte alltid skett utan problem och bekymmer. Och sekulariseringsprocesser har även de inte skett utan kristet inflytande, ta bara Martin Luther som skrev om detta i http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine_of_the_two_kingdoms

Så jag vet inte hur du ska komma ifrån att alla länder i toppen (utom Japan, där det finns andra förklaringar) har ett starkt kristet inflytande som format dessa länder och deras värderingar. Hur kan man bortse från detta?

Då får du gärna också svara på min fråga om värderingarna. Vilka värderingar är det kristendomen har utrustat oss med? Vad är det som har varit ovärderligt?

Hela den konceptuella bilden på hur man uppfattar världen och hur man ser på människor kommer från den judo/kristna traditionen. Det finns väldigt mycket man kan diskutera om här.

Men innan vi gör det skulle jag vilja börja med att diskutera om det ens går att tro att ett det inte funnits ett mycket starkt kristet inflytande som format västländerna och deras värderingar. Några förslag?

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Är det synen på homosexualla som mindre värda? Synen på kvinnan som underställd mannen? Synen på fattigdom som något positivt? Bränandet av kättare på bål? Häxbränningen? Inkvisitionen?

På vilka moraliska grunder anser du att detta är fel och/eller dåligt?

Eller är det bara (enligt dig) en fråga om smak och tycke, ungefär som att vissa tycker gult är fult med andra inte gör det?

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Så vad är det du menar att vi inte hade haft om det inte var för kristendomen? Vad är en “kristen” värdering? På vilket sätt har kristendomen “format” det samhälle vi har idag? Vad finns det i kristendomen som vi tar fasta på idag—som inte är allmänmänskliga värderingar och har predikats långt innan Jesus dök upp?

Vi vänder på det och frågor oss hur du kan tro att kristendomen inte har “format” det samhälle vi har idag? Det känns som en långt mer udda tro. Finns det någon historiker som stödjer denna teori?

tirian - 26 November 2010 01:30 -

Vet inte. Det känns som att det även i Sverige är de karismatiska grenarna av kristendomen som klarar sig bäst i Sverige, men jag har inga siffror på det. Har du?

Tyvärr inte, så vi får nog låta den frågan bero. Men medlemsantalet i svenska kyrkan har ju idag sjunkit ned på 72% procent någonstans.

Joeb - 25 November 2010 01:31 -

Förstår du min grundläggande kritik. Nämligen att det finns en hel del undantag som måste förklaras innan du kan börja prata om att sekularisering leder till länder med välstånd medan hög religiositet leder till motsatsen. Hela gamla östblocket är ju ett tydligt motargument mot detta som man kan börja med att förklara. Varför gick inte öst länderna om väst länderna under kalla krigets dagar när det gäller välstånd, trots att de då var långt mer sekulariserade än vad västländerna var.

Min tro är att det beror på att din din teori helt enkelt är fel

Jag menar fortfarande att du drar det hela alldeles för långt. Jag har aldrig sagt att det förhåller sig på ett visst sätt—fullständigt utan undantag. Naturligtvis inte.

Men om vi ser på listan så ligger Island, Norge, Kanada, Danmark, Australien, Sverige, Schweiz, Nederländerna, Tyskland och Frankrike uppe i toppen—och alla dessa länder är bland de minst religiösa och de mest sekulära i världen.

Och om vi ser till länderna i botten, vilka länder hittar du då? Jo, såna som är strängt religiösa. Kan du ärligt talat säga att du inte ser det här mönstret?

EDIT: det här är ju inte heller någon subjektiv uppfattning som just jag har, utan det är väl snarare ett sociologiskt faktum. Det finns en sociolog som heter Zuckerman som har tittat nogrant på just de här korrelationerna.

Men innan vi gör det skulle jag vilja börja med att diskutera om det ens går att tro att ett det inte funnits ett mycket starkt kristet inflytande som format västländerna och deras värderingar. Några förslag?

Klart att kristendomen har varit samhällsbyggande här i västvärlden—men jag undrar fortfarande vilka värderingar vi inte hade haft om det inte vore för kristendomen?

Vad kan du och jag hysa för goda värderingar idag som faktiskt kommer ifrån kristendomen och inte kan återfinnas i en lång rad andra, mycket tidigare, filosofiska system? Kan du nämna en enda sådan värdering?

Vi vänder på det och frågor oss hur du kan tro att kristendomen inte har “format” det samhälle vi har idag? Det känns som en långt mer udda tro. Finns det någon historiker som stödjer denna teori?

Kristendomen har natuligtvis varit dominat i svensk historia—och har varit samhällsbyggande—men det finns inga moraliska värderingar som kommer från kristendomen.

Allt som Jesus sade om kärlek har folk som Budda, Konfusius och Mahavira sagt långt mycket tidigare i historien—och ofta på bättre och tydligare sätt.

Det handlar om allmänmänskliga värderingar. De kommer inte på något vis från kristendomen.

Joeb - 26 November 2010 04:35 -

tirian - 26 November 2010 01:30 -

Vet inte. Det känns som att det även i Sverige är de karismatiska grenarna av kristendomen som klarar sig bäst i Sverige, men jag har inga siffror på det. Har du?

Tyvärr inte, så vi får nog låta den frågan bero. Men medlemsantalet i svenska kyrkan har ju idag sjunkit ned på 72% procent någonstans.

Men det är inte enbart på grund av att man inte är kristen som man går ur svenska kyrkan. Många ur de karismatiska rörelserna (som min fru) har ju gått ur på grund av att man tycker kyrkans budskap är både fel och urvattnat.

Joeb - 26 November 2010 04:35 -

Jag menar fortfarande att du drar det hela alldeles för långt. Jag har aldrig sagt att det förhåller sig på ett visst sätt—fullständigt utan undantag. Naturligtvis inte. Men om vi ser på listan så ligger Island, Norge, Kanada, Danmark, Australien, Sverige, Schweiz, Nederländerna, Tyskland och Frankrike uppe i toppen—och alla dessa länder är bland de minst religiösa och de mest sekulära i världen.

Och om vi ser till länderna i botten, vilka länder hittar du då? Jo, såna som är strängt religiösa. Kan du ärligt talat säga att du inte ser det här mönstret? EDIT: det här är ju inte heller någon subjektiv uppfattning som just jag har, utan det är väl snarare ett sociologiskt faktum. Det finns en sociolog som heter Zuckerman som har tittat nogrant på just de här korrelationerna.

Phil Zuckerman och du har nog fått det hela om bakfoten. En del av Zuckerman intervju offer erkände att de har en religiöst grundad moral och även att samhället är genomsyrat av någon slags kulturell religiositet. Bland annat detta med att hjälpa sin granne eller arbetsmoral är saker som man fått med sig genom den Lutherska läran. Den lutherska läran har varit med och gett landet sin grundläggande moral, vilket är väl precis vad jag hela tiden påstått.

Och och man ville ha ett annat svar än Zuckerman kunde man valt att undersöka Kina, Nord-Korea eller Ryssland som faktiskt försökt avskaffa religion på riktigt. Något som man aldrig försökt sig på i Skandinavien. Så personligen tror jag Zuckerman bara är ute efter att bekräfta sin egen valda världsåskådning genom att selektivt välja ut de material som passar in i hans teorier. Så Zuckermans ideer ger jag inte mycket för, även om han råkat skrivit en bok. Hans teorier om det skandinaviska folket rimmar dessutom illa med mina egna, och jag har trots allt växt upp här

Och alla länder du räknat upp är länder som har en historisk kristen grund. Det finns inga länder med som har en ateistisk, buddistisk, panteistisk, islamistisk eller annan historisk grund. Vad tror du att det beror på? Rena slumpen?

Så förklara gärna för mig (utifrån din sekularisering tro) varför inte östländerna gick om västländerna under kalla krigets dagar när det gäller välstånd? Vad beror det på att det var de kristet influerade västländerna som vann den kapplöpningen?