Håller helt och fullt med Anders i hans inlägg!

Men vad tror du om min utsaga att det bara är det som bibeln fördömer som vi ska fördöma?
Det som bibeln inte uttryckligen fördömer är inte heller grundande för exkluderande?

Tänk om dopfrågan är en sådan fråga i vilken bibeln inte fördömer vuxendopet, även om det är fel?

Kan inte vi barndöpta då räcka handen till de vuxendöpta, även om de gör fel i att inte döpa sina barn?

Det är den sortens fördrag och överseende jag förespråkar. Överseende med läror som bibeln inte uttryckligen fördömer.

Men om vi ska ta ett exempel på vad bibeln uttryckligen fördömer så är det Hammars “teologisk jungfru”. En sådan utsaga förnekar Guds inkarnation och är därmed fördömd i bibeln (se ex. 1 Joh).

Jag tror på en enhet som avgränsar sig emot icke-kristna teologier. Jag undrar också om inte det är så att vi måste ha överseende med kristna bröders felaktiga läror, så länge som de inte är uttryckligen fördömda i bibeln.

Tror du, Anders att det är rimligt att förvänta sig (och ett guds krav?) att alla ska tänka samma i alla frågor för att enhet ska kunna nås?

Jonk,

Mitt förslag är att du och jag, och alla andra, går med i SEA.

även om jag nu förstått att din tråd kanske mest var en förevändning för att värva de rättrogna till en specifik organisation   skulle jag ändå uppskatta om du svarade på de frågor jag ställde i inlägg #26. Hoppas att du inte finner detta som för mycket begärt, trots att jag kanske inte är en av dina framtida allianskamrater… men naivt nog tror att det finns plats för mig i lärjungaskaran ändå.

jonk - 19 November 2010 03:02 -

Håller helt och fullt med Anders i hans inlägg!

Men vad tror du om min utsaga att det bara är det som bibeln fördömer som vi ska fördöma?
Det som bibeln inte uttryckligen fördömer är inte heller grundande för exkluderande?

Tänk om dopfrågan är en sådan fråga i vilken bibeln inte fördömer vuxendopet, även om det är fel?

Kan inte vi barndöpta då räcka handen till de vuxendöpta, även om de gör fel i att inte döpa sina barn?

Det är den sortens fördrag och överseende jag förespråkar. Överseende med läror som bibeln inte uttryckligen fördömer.

Men om vi ska ta ett exempel på vad bibeln uttryckligen fördömer så är det Hammars “teologisk jungfru”. En sådan utsaga förnekar Guds inkarnation och är därmed fördömd i bibeln (se ex. 1 Joh).

Jag tror på en enhet som avgränsar sig emot icke-kristna teologier. Jag undrar också om inte det är så att vi måste ha överseende med kristna bröders felaktiga läror, så länge som de inte är uttryckligen fördömda i bibeln.

Tror du, Anders att det är rimligt att förvänta sig (och ett guds krav?) att alla ska tänka samma i alla frågor för att enhet ska kunna nås?

Jesus uppmanade oss:
“Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar! Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er.” Matt 28:19-20

Enligt Folkbibelns fotnot betyder “hålla” också “bevara” och “hålla fast vid”.
Denna befallning kan man inte uppfylla tillsammans om man inte är enig om vad det är som Jesus har lärt.

Inte heller kan man efterleva detta tillsammans om man är oenig om vem som kan döpas.

Kommer alla att enas? Nej.
Kan man komma fram till vad Bibeln lär om man studerar den? Ja.

De läroskillnader som finns går dessutom ofta djupt, också när det gäller de som bekänner sig till Bibelns ofelbarhet (vilket i princip hela kristenheten har gjort rent historiskt). Man är till och med oenig om vad evangeliet innebär.

Enligt Bibeln så har Gud försonat “världen med sig själv” (2 Kor 5:19). Alla människor som syndat (Rom 3:23) står också som rättfärdiggjorda (v.24). Alltså, alla människor är egentligen förlåtna. Och denna förlåtelse tas emot genom tron (Rom 4:5).

Som du noterat tidigare i tråden så förnekar den Romersk-katolska kyrkan att man blir frälst endast genom tron. Men det finns också andra inskränkningar i evangeliet. Kalvinister (som inte är så vanliga i Sverige) lär att Kristus endast dog för de utvalda. Det betyder att man inte genom bibelordet kan veta om Jesus dött för just mina synder, eftersom det inte står i Bibeln om jag är utvald. Vissa lär att tron är ett villkor för att vi ska förlåtas. Men först kommer evangeliet, att vi är förlåtna, att tron uppväcks genom detta budskap och tar emot det.

Om man kan enas om vad Bibeln lär om evangeliet, så kan man nog enas om omvändelsen, dopet, tron osv. För allt hänger ihop, även om man inte bara kan dra slutsatser från en lära till en annan utan måste hämta allt från Bibeln.

Duffel - 09 November 2010 04:18 -

Den som förnekar Jesus fysiskt historiska inkarnation är förmodligen sällan intresserad av att kalla sig kristen. När det gäller ovanstående exempel menar jag att de antingen väljer att inte “vara inkluderade” eller att de, i den händelse de faktiskt börjar rannsaka sig själva enligt den tro de har, inser nödvändigheten av att förändras.

Du har inte helt rätt.

Det finns gott om människor som förnekar centrala läror i kristen tro, men som ändå vill vara en del av kyrkan, och vill hävda att deras rätt av vara kristna är lika stor som någon annans.

Duffel - 09 November 2010 04:18 -

Hela tiden återkommer du till en uppdelning i kristna och icke-kristna, och undergrupper bland de “godkända” (katoliker och livets ordare). Vari ligger nyttan av detta? För vem är det viktigt? Att utesluta grupper av människor innebär ju också att du eller jag kan distansera oss från dem och undgå mödan att leva oss in i deras sätt att tänka.
  Jag tror också att det finns kristna och icke-kristna. Men jag upplever det som att du tycker att det är viktigt att skilja ut de rättroende, och jag tror inte att detta är möjligt. Bara Gud känner människors hjärtan. Vad skulle du eller jag ha för intresse av vad vår nästa i detalj tror om t ex jungfrufödseln, så länge vi tror att det är den faktiske Jesus vi närmar oss på det sätt vi är förmögna?

Jag skulle säga att det är extremt viktigt för en människa att veta om hon lever i Guds nåd, eller om hon står utanför den.

Och när det gäller enhet i kristenheten så är det helt nödvändigt att klargöra vilka som kan vara med och vilka som inte kan det.

Hur ska man annars kunna bygga en gemenskap, om det finns vissa i gemenskapen om vill riva ner?! Den som inte vill tillhöra Gud, kan inte heller tillhöra Guds folk. Den som inte accepterar Sonen har inte heller Fadern.

Duffel - 09 November 2010 04:18 -

Men nu vill jag vara mer konkret: Du har ju identifierat min definition av det centrala för en kristen. Jag vill då komplettera med att jag skulle ha svårt att skriva under på din (enligt Lausannedeklarationen) definition, eftersom jag inte oförbehållsamt kan säga att jag tror att Gamla Testamentet i varje detalj uttrycker Guds vilja och väsen. Utifrån detta har jag en fråga och en utmaning till dig, Jonk.
Min fråga: är jag utifrån ovanstående exkluderad ur den kristna gemenskapen om du får bestämma?

Enligt min tanke - som jag framför tidigare - så är det Gud som bestämmer vilka kriterier som ska användas i exkluderandet. (Och vad Gud vill, det kan vi läsa i Guds ord)
Och jag skulle initialt säga att Gud är sparsam med exkluderande utsagor i sitt ord.
En tydlig exkluderande/inkluderande faktor är huruvida man anser att Jesus är Guds son eller inte. Och därmed blir frågan om jungfrufödseln en frälsningsavgörande fråga.

Jag tror - vid en spontan reflektion - inte att bibelsyn är en exkluderande fråga. Det går att tro vad som helst om bibeln, bara man tror och gör som det står i den!

(Inom parantes: När det gäller Gamla testamentet så kan jag bara säga att Jesus (det vill säga Gud) ansåg GT , i sin helhet vara Guds profetiska ord. Och det är svårt att motivera en annan hållning än den Jesus har, eller hur?!

Du måste ta i beräkning skillnaden mellan gamla och nya förbundet när du reflekterar över GT.

Men om det är ifråga om Guds dömande och straffande attityd i GT som du har antagit ett liberalt, humanistiskt synsätt (a la Gardell), så bör du betänka att Guds egen uppfattning av vad kärlek är inte med nödvändighet (och inte ens troligtvis) stämmer överens med en liberalistisk, humanistiskt hållning.)

Jonk, 

Duffel - 09 November 2010 06:18 -

Den som förnekar Jesus fysiskt historiska inkarnation är förmodligen sällan intresserad av att kalla sig kristen. När det gäller ovanstående exempel menar jag att de antingen väljer att inte “vara inkluderade” eller att de, i den händelse de faktiskt börjar rannsaka sig själva enligt den tro de har, inser nödvändigheten av att förändras.

Du har inte helt rätt.

Du menar att du utifrån ditt sätt att se inte tycker att jag har helt rätt. Och det har jag naturligtvis inte. Förmodligen inte du heller, eftersom vi båda är människor.

Det finns gott om människor som förnekar centrala läror i kristen tro, men som ändå vill vara en del av kyrkan, och vill hävda att deras rätt av vara kristna är lika stor som någon annans.
Jag skulle säga att det är extremt viktigt för en människa att veta om hon lever i Guds nåd, eller om hon står utanför den.
Och när det gäller enhet i kristenheten så är det helt nödvändigt att klargöra vilka som kan vara med och vilka som inte kan det.

Men hur ska detta klargörande gå till? Om ett gemenskapsalternativ är tillräckligt lockande kanske jag gör en läpparnas bekännelse för att jag vet att det är vad som krävs för att få höra till. Vem utom Gud ska då kunna läsa mitt hjärta? Jag håller med dig om att för den enskilda människan är det förstås nödvändigt att ha vetskapen om hon lever i Guds nåd eller står utanför, men om en enskild människa upplever villkoren för detta som annorlunda än vad du upplever dem utifrån erfarenhetb vad ska du då göra? Eller för att konkretisera: När jag firar nattvard i den kyrka jag tillhör bekymrar det mig föga vad mannen intill mig (livets ordare!) anser om homosexuella relationer eller huruvida tonårstjejen på andra sidan tror på jungfrufödseln (i första hand ö h t och därefter “rätt” teologiskt) såvida de inte har gjort sina ståndpunkter till stridsfrågor som vi som personer tvingas snubbla på. Vad som spelar roll då är att vi delar samma gemenskap med den vi faktiskt tror vara vår Gud, på det sätt vi är förmögna utifrån våra skilda erfarenheter. så länge vi längtar efter det mötet kan jag inte se nödvändigheten av att skilja ut “rätt” längtan.

Hur ska man annars kunna bygga en gemenskap, om det finns vissa i gemenskapen om vill riva ner?! Den som inte vill tillhöra Gud, kan inte heller tillhöra Guds folk. Den som inte accepterar Sonen har inte heller Fadern.

Du likställer alltså skilda uppfattningar i frågor - vars centralitet du bygger på din egen (och förvisso många andras!) erfarenhet och tolkning av Guds ord - med ambitionen att riva ner? För ett sekel sedan sågs de meningsskiljaktigheter som du finner dig beredd att överse med som skäl nog att splittra samfund. I den kontext du befinner dig återfinner du skälen till splittring och åtskillnad på annan plats. Anser du dig inte alls vara också en produkt av strömningar i din tid?

Och jag skulle initialt säga att Gud är sparsam med exkluderande utsagor i sitt ord.
En tydlig exkluderande/inkluderande faktor är huruvida man anser att Jesus är Guds son eller inte. Och därmed blir frågan om jungfrufödseln en frälsningsavgörande fråga.
Jag tror - vid en spontan reflektion - inte att bibelsyn är en exkluderande fråga. Det går att tro vad som helst om bibeln, bara man tror och gör som det står i den!

Men om en medkristen tror och gör som det står i Bibeln utan att kunna omfatta t ex jungfrufödseln som central för sin gudsförståelse - hur blir det då? Och Guds sparsamhet i den bemärkelse du tar upp den kanske också skulle kunna tänkas vara en fingervisning?

Men om det är ifråga om Guds dömande och straffande attityd i GT som du har antagit ett liberalt, humanistiskt synsätt (a la Gardell), så bör du betänka att Guds egen uppfattning av vad kärlek är inte med nödvändighet (och inte ens troligtvis) stämmer överens med en liberalistisk, humanistiskt hållning.)

Jag har läst Gardells böcker. Enligt mitt sätt att se det är mycket av det han för fram helt uppåt väggarna. Annat är mycket bra. Jag avvisar varje försök någon skulle kunna tänkas vilja göra att stämpla mig genom att associera mina uppfattningar med Gardells, men vill här ändå passa på klargöra att jag väl ser på honom ungefär som på dig, Jonk: som en skrivande medkristen som stundtals är intressant och tänkvärd och som stundtals - liksom både du och jag - visar upp den bristfällighet det ofrånkomligen innebär att vara människa.
Men intressantare är väl i så fall frågan om hur du skulle agera om Gardell skulle dyka upp bredvid dig i kyrkbänken eller vid nattvardsbordet - skulle du då be honom lämna gemenskapen? Eller skulle du själv vända ryggen till?

Duffel,

Det är sant som du skriver att man inte kan se människors hjärtan och avgöra vem som är kristen eller inte.
Däremot kan man avgöra vad som är eller inte är en kristen bekännelse. Eller hur?

Anders - 24 November 2010 06:41 -

Duffel,

Det är sant som du skriver att man inte kan se människors hjärtan och avgöra vem som är kristen eller inte.
Däremot kan man avgöra vad som är eller inte är en kristen bekännelse. Eller hur?

Ja. Men bakom varje bekännelse finns en människa. Även om man menar att en enskild människa, organisation eller ett samfund har den rätta bekännelsen så kommer man alltid att ställas inför det faktum att bakom varje fastslagen bekännelse rör sig en mångfald av komplexa människor med skilda motiv och erfarenheter. Att då försöka få till en enhet utifrån “det är okej att vara osäker på a men inte på b” är en utopi. Och ett samtidens tecken, förstås. Ett uttryck så gott som något för en längtan tillbaka till ett slags modernismens totalitet. Jag är fullt förstående för denna reflex i samhället/kristenheten. Men skeptisk till att den verkligen enbart ger uttryck för gudslängtan.

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

Men din bibeltolking och din uppfattning av vad bibeln lär om rätt och fel är naturligtvis den också subjektiv och godtycklig.

Jag tror inte på någon tolkningsrelativism.
Jag tror att Gud har kommunicerat med människan på ett sant sätt, som är överenstämmande med människans förmåga att hantera sanningar.
Alltså kan Guds ord bedömas utifrån grammatik och begreppskunskap.
Att Gud är negativ till exempelvis godtyckliga hämndmord, är enligt denna min teori en oomkullrunkelig sanning. Denna sanning kan inte relativiseras genom att hänvisa till någon form av allenarådande tolkningsrelativism.

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

Hur bör man exempelvis se på homosexuella och deras rättigheter? Vill man förakta och förtrycka dem (samtidigt som man hycklar om att det är i kristendomen man hittar det sanna människovärdet) så finner man naturligtvis rikligt med stöd i bibeln.

Att Gud är emot homosex är då också uppenbart utifrån bibeln.
Att likställa Guds goda vilja för människan och sexualiteten med ”förakt och förtryck” är naturligtvis en åsikt som är influerad av tolkningsrelativism och total anarki när det gäller etik och moral.

Vad anser du om nekrofili eller pedofili, eller kvinnlig omskärelse, rasrensning, änkebränning, stympning av barnatjuvar, stening av hädare?
Är du människa nog att döma de människor och kulturer som utövar detta med glädje och som lever i ett samhälle som accepterar företeelsen?

Eller säger du att det är okej för dem om de känner det som något subjektivt värdefullt?

Skulle inte tro det, utan plötsligt blir dina subjektiva moraliska värderingar normerande för alla andra.
Det handlar bara om vad du själv dragit för gränser.
Och om du nu skulle acceptera homosexualitet så betyder det inte att alla andra måste göra det.
Eller att Gud gör det!

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

Hur bör man exempelvis se på homosexuella och deras rättigheter? Vill man förakta och förtrycka dem (samtidigt som man hycklar om att det är i kristendomen man hittar det sanna människovärdet) så finner man naturligtvis rikligt med stöd i bibeln.
Bibeln tillåter en sådan tolkning.

Vill man å andra sidan mena att homosexuella bör behandlas med värdighet och respekt, och ha precis samma rättigheter som alla andra, kan man naturligtvis hitta stöd för det också i bibeln. Jesus lär oss att älska vår näste.

Budet om kärlek kan inte användas för att upphäva alla andra bud som Gud gett oss. Kärleksbudet är en sammanfattning, inte ett upphävande. Vill du veta vad kärlek i sexuella relationer är, så måste du se vad bibeln säger.
Anser du att det är kärlek med äktenskapsbrott? Det skulle på goda grunder gå att argumentera för att relationen till älskarinnan är mer kärleksfull än den till frun. Ändå säger bibeln att alla äktenskapsbrott är onda.

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

Slavhandel, (exempelvis), uppskattades väldigt mycket i början av kyrkans historia. Den delen är ingenting man uppskattar numer.

Du kanske inte noterat att bibeln aldrig förespråkar slavhandel.
Den reglerar endast företeelsen.
Bibeln förespråkar inte heller äktenskapsbrott, men den reglerar företeelsen.
För det tredje är jag själv en löneslav, med liten chans till att bli friköpt. Eftersom jag måste betala mat och boende.

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

”Den man älskar agar man”: en annan sak ytterst få uppskattar idag. Ragnar här på forumet uppskattar det fortfarande – och förr i världen hörde det till vanligheten. Idag är det emot svensk lag, och det är nog relativt få (även bland kristna) som tycker att det är acceptabelt att bära hand på sina nära och kära.

Gamla testamentets reglemente och dess relation till det nya förbundet i Jesus behöver du nog sätta dig in i mer för att kunna bedöma relevansen av dess bud!

Joeb - 08 November 2010 05:30 -

...och vem är verklighetens Jesus och hur belägger du det du tror dig veta om honom? Detta borde du rimligtvis kunna göra eftersom du menar dig kunna exkludera människor som inte accepterar din sanning om “verklighetens jesus”?

Jag är viss om att det funnits en inkarnation av Gud som levt på jorden för 2000 år sedan. Jag är viss om att han talade och handlade. Jag är viss om att det han sa och gjorde förmedlades av dem som såg och hörde honom. Och slutligen är jag viss om att deras vittnesbörd kan vi finna i bibeln. Så jag vet oerhört mycket om Jesus, eller kan åtminstone få reda på i bibeln om jag är intresserad.

Vad tror du om Jesus?! Hur kan du veta något om Jesus?!

jonk - 26 November 2010 11:42 -

Jag tror inte på någon tolkningsrelativism.

Ändå är du precis lika mycket tolkningsrelativist som alla andra. Det är bara (sorgligt nog) så att du inte inser det själv.

Att Gud är emot homosex är då också uppenbart utifrån bibeln.

Gud är också emot kätteri—och under större delen av kyrkans historia har man avrättat kättare. Dessa uppfattningar delar inte du.

Alltså har du använt dina egna moraliska, subjektiva intuitioner och tolkat bibeln, precis som alla andra.

Vad anser du om nekrofili eller pedofili, eller kvinnlig omskärelse, rasrensning, änkebränning, stympning av barnatjuvar, stening av hädare?

Varför ska vi inte tillåta stening av hädare? Bibeln uppmuntrar oss ju tydligt att avrätta hädare. Varför förespråkar du en sådan tolkningsrelativism? Fastnar du inte i motsägelser då?

Skulle inte tro det, utan plötsligt blir dina subjektiva moraliska värderingar normerande för alla andra.

Dina moraliska värderingar är också subjektiva, du du lever bara i illusionen om att de är objektiva.

Du kanske inte noterat att bibeln aldrig förespråkar slavhandel.
Den reglerar endast företeelsen.

Bibeln säger klart och tydligt att du kan köpa ett barn om du önskar dig en slav. Hade det här varit fel hade det naturligtvis inte varit några som helst problem att klargöra det. Men det gör bibeln aldrig. Varför inte? För man såg inget fel i slavhandel.

Och så sent som in på 1800-talet försvarande man fortfarande slavhandel genom att stödja sig på vad som står i bibeln. Är inte det lustigt?

Men du ser fel i slavhandel. Du använder dina egna moraliska intuitioner för att bedömma vad som står skrivet i bibeln och du är precis lika mycket tolkningsubjektivist som alla andra.

Du tolkar bibeln utifrån vad du själv uppfattar som rätt eller fel.

För det tredje är jag själv en löneslav, med liten chans till att bli friköpt. Eftersom jag måste betala mat och boende.

Den liknelsen har andra försökt med och den är så löjlig att den inte ens förtjänar att komenteras.

Gamla testamentets reglemente och dess relation till det nya förbundet i Jesus behöver du nog sätta dig in i mer för att kunna bedöma relevansen av dess bud!

Det här ser man rätt ofta. Bara luddig hävisningar till meningsmotståndarens okunskap utan att på något sätt förklara VARFÖR denna har fel. Inte speciellt imponerande.

Jag är viss om att det funnits en inkarnation av Gud som levt på jorden för 2000 år sedan.

Hur är du viss om det? Att det rörde sig om en inkarnation av Gud?

Vad tror du om Jesus?! Hur kan du veta något om Jesus?!

Den historiske Jesus är en otrolig vag figur och det finns väldigt lite vi kan veta om honom med säkerhet.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Varför ska vi inte tillåta stening av hädare? Bibeln uppmuntrar oss ju tydligt att avrätta hädare. Varför förespråkar du en sådan tolkningsrelativism? Fastnar du inte i motsägelser då?

Va! Är du för avrättning av hädare?!

Eller vad har du för absolut normkriterie?
Du behöver nog ge mig ett svar på hur du formulerar din etik för att den inte ska bli subjektiv och därmed inte förpliktigande för alla.

För om du har en subjektiv etik så blir stening rätt för andra, eller hur?

Jag för min del skulle vara för stening av hädare, om det var vad Gud sa i sitt ord.
Att ha en objektiv norm för sin etik är motsatsen till subjektivitet. Eller hur?

Och min påstående om din bristande kunskap om relevansen av gamla förbundets reglemente i det nya förbundet kvarstår.

jonk - 26 November 2010 12:15 -

Va! Är du för avrättning av hädare?!

Nu försöker du bara byta ämne. Kan du inte svara på frågan istället? Om du menar bibeln ska vara ett rättesnöre—och att människor ska exkluderas utifrån detta—varför anser du då att det är fel att avrätta hädare?

Kan du inte ge mig ett ärligt svar på den frågan? Du är ju inte för någon form av tolkningsrelativsm, säger du. Varför är det då fel med slavhandel och stening av hädare?

Du skiver ju själv att “En kristen måste hålla sig till Jesus ord, så som de står nertecknade av dem som hörde honom.”—och Jesus försvarar ju Mose Lag rakt av vid flera tillfällen och kallar dem hycklare som försöker mildra dem.

(Min syn på etik har ingenting med ämnet att göra.)

Och min påstående om din bristande kunskap om relevansen av gamla förbundets reglemente i det nya förbundet kvarstår.

Jo, men åter igen så hävdar du ju bara min okunskap—utan att förtydlig vad den består i och vad vad som istället är “rätt.” Och när man bara gör så sjunker ju all trovärdighet i påståendet likt en sten till botten.

Märker du inte själv hur fullständigt orimliga alla dina försök till exkludering inom kristendomen blir? Du skjuter ju dina argument i sank helt på egen hand genom dina egna motsägelser.

Joeb, när du svarar Jonk med saker som:

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Alltså har du använt dina egna moraliska, subjektiva intuitioner och tolkat bibeln, precis som alla andra.
...
Varför förespråkar du en sådan tolkningsrelativism?
...
Dina moraliska värderingar är också subjektiva, du du lever bara i illusionen om att de är objektiva.
...
Du tolkar bibeln utifrån vad du själv uppfattar som rätt eller fel.

Så tycker jag du blandar ihop moralens ontologiska status med den epistemologiska frågan. Den epistemologiska frågan är enligt Mats Selander “Hur ska jag ta reda på vad som är det moraliskt rätta?”, medan den ontologiska frågan är om det finns objektiva moraliska sanningar eller inte. Gunnar och Mats har haft en lång och synnerligen intressant debatt om subjektiv kontra objektiv moral. Och tror man (en uppfattning som jag antar både jag och Jonk delar) att det finns objektiva moraliska sanningar, så kan man försöka hitta fram till vilka dessa moraliska sanningar är. 

Men utan denna grundläggande tro på att det finns en moralisk kunskap att hitta fram till blir det rätt konstigt att prata om vilken moral man bör följa eller inte. Och då får då jag svårt att se hur du kan kritisera någon moral överhuvudtaget eftersom ingen moral egentligen är fel eller sämre utan detta är bara ett subjektivt tyckande från din sida.

Om man däremot tror att det finns en objektiv moralisk sanning som vi med hjälp av Bibeln, verkligheten och våra moraliska intuitioner kan hitta fram till, kan vi åtminstone börja prata om vad vi tror vara moraliskt rätt och moraliskt fel.

Och visst kan man trots allt detta tolka saker fel ibland, men vi kan inte tolka saker hursomhelst. Det finns ett antal grundläggande moraliska sanningar som de flesta kristna är ganska ense om, och det är ju en bra utgångspunkt för diskussionen.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Ändå är du precis lika mycket tolkningsrelativist som alla andra. Det är bara (sorgligt nog) så att du inte inser det själv.

Ursäkta att jag lägger mig i, men på vilket vis är han en tolkningsrelativist? Det skulle vara trevligt om du kunde visa mig hur du resonerar.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Gud är också emot kätteri—och under större delen av kyrkans historia har man avrättat kättare. Dessa uppfattningar delar inte du.

Gud är emot kätteri, men om man skall anklaga någon för kätteri måste man först visa utifrån Bibeln att personen man anklagar verkligen är en kättare. Dessutom måste man visa att Bibeln tillåter att man avrättar kättare. Så vad kyrkan har gjort genom historien är irrelevant i den här kontexten, det som är viktigt är vad Bibeln säger om en sak.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Alltså har du använt dina egna moraliska, subjektiva intuitioner och tolkat bibeln, precis som alla andra.

Alla tolkar Bibeln, den viktigaste frågan är vem som tolkar den rätt, d.v.s vem kommer närmast det som författaren menade när han skrev texten. Precis som du just nu (förhoppningsvis) försöker tolka det jag skriver så du skall förstå vad jag menar.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Varför ska vi inte tillåta stening av hädare? Bibeln uppmuntrar oss ju tydligt att avrätta hädare. Varför förespråkar du en sådan tolkningsrelativism? Fastnar du inte i motsägelser då?

Var i Bibeln står det att de här lagarna gäller i något annat land än Israel och för några andra än israeliter? Så att vi som kristna inte tror att vi måste uppfylla GT:s lagar är ingenting motsägelsefullt. 

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Dina moraliska värderingar är också subjektiva, du du lever bara i illusionen om att de är objektiva.

Men frågan är ju inte huruvida hans moraliska värderingar är subjektiva, frågan är om det finns objektiva moraliska värden och om så är fallet huruvida hans S.M.V liknar de O.M.N:a.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Bibeln säger klart och tydligt att du kan köpa ett barn om du önskar dig en slav. Hade det här varit fel hade det naturligtvis inte varit några som helst problem att klargöra det. Men det gör bibeln aldrig. Varför inte? För man såg inget fel i slavhandel.

Jag skulle kunna förklara varför du ser på den här saken ur en för snäv synvinkel, men efter vår diskussion i din tråd om slavhandel så undrar jag om du alls bryr dig om att se den här saken ur någon annan synvinkel än din egen. Du visade klart och tydligt att du inte hade några som helst kunskaper om vad termen slaveri och egendom innebar i en ANE och Biblisk kontext för om du hade gjort det så hade du inte varit fullt så polemisk som du var. Men jag kan ju ha totalt fel också, du kanske är intresserad av att ta reda på lite mera.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Men du ser fel i slavhandel. Du använder dina egna moraliska intuitioner för att bedömma vad som står skrivet i bibeln och du är precis lika mycket tolkningsubjektivist som alla andra.

Bibeln ser också fel i slavhandel, har du inte läst NT? Och jag tvivlar på att han använder moraliska intuitioner för att bedöma vad som står skrivet i Bibeln, normalt sett brukar man läsa med ögonen. Jag kan förstå om Bibeln blir konstig för dig om du läser med dina moraliska intuitioner det brukar bli problem om man gör på det viset.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Du tolkar bibeln utifrån vad du själv uppfattar som rätt eller fel.

Och det här vet du för att? Vet du hur han tänker? Eller har han sagt åt dig att så är fallet.

Och även om så vore fallet hur vet att det som han uppfattar som rätt eller fel verkligen inte är det som faktiskt är rätt och fel. Du tycks ju inte ha några problem med att hävda att slaveri och slavhandel är fel, så jag skulle vilja veta hur du resonerar dig fram till att det är fel. 

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Den liknelsen har andra försökt med och den är så löjlig att den inte ens förtjänar att komenteras.

Om du skulle ha forskat lite angående slaveriet i Bibeln och ANE tiden så kanske du skulle ha insett att den där jämförelsen inte är fullt så löjlig som du tycks tro. Om du skall debattera någonting så kanske du skulle sätta dig in i ämnet lite mera än vad du gjort hittills.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Det här ser man rätt ofta. Bara luddig hävisningar till meningsmotståndarens okunskap utan att på något sätt förklara VARFÖR denna har fel. Inte speciellt imponerande.

Du kanske har läst de ställen i NT där det nämns vilka lagar i GT som gäller för hedningar och vilka som de inte behöver följa.

Apg 15:19-29

19 Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som vänder sig till Gud 20 utan endast skriva till dem att de skall avhålla sig från sådant som orenats genom avgudadyrkan, från otukt, från köttet av kvävda djur och från blod. 21 Ty Mose har i tidigare släktled haft sina förkunnare i alla städer, då han föreläses i synagogorna varje sabbat.”
22 Då beslöt apostlarna, de äldste och hela församlingen att bland sig utse några män och sända dem till Antiokia tillsammans med Paulus och Barnabas. De valde Judas, som kallades Barsabbas, och Silas, båda ledande män bland bröderna 23 och skickade med dem följande brev: “Apostlarna och de äldste och bröderna hälsar de bröder i Antiokia och Syrien och Cilicien som är av hednisk härkomst. 24 Vi har hört att några som kommit från oss har skapat oro och förvirring bland er med sina uttalanden. Men vi har inte gett dem något uppdrag. 25 Därför har vi enhälligt beslutat att utse några män och sända dem till er tillsammansmed våra kära bröder Barnabas och Paulus, 26 dessa som har vågat livet för vår Herre Jesu Kristi namn. 27 Vi sänder alltså Judas och Silas, och de skall muntligen meddela samma sak. 28 Den helige Ande och vi har nämligen beslutat att inte lägga någon börda på er förutom följande nödvändiga föreskrifter: 29 Ni skall avhålla er från kött som offrats åt avgudar, från blod, från kött av kvävda djur och från otukt. Ni gör rätt om ni undviker sådant. Allt väl!”

Och Mark 7:14

14 Jesus kallade till sig folket på nytt och sade: “Hör på mig allesammans och förstå: 15 Ingenting som utifrån går in i människan kan göra henne oren, men det som går ut ur människan, det orenar henne.”* 17 När han hade lämnat folket och kommit hem, frågade hans lärjungar vad han menade med denna liknelse. 18 Han svarade dem: “Är ni också oförståndiga? Inser ni inte att det som utifrån går in i människan inte kan göra henne oren, 19 eftersom det inte går in i hennes hjärta utan ner i magen och ut på avträdet?” Därmed förklarade han all mat för ren. 20 Och han tillade: “Det som går ut ur människan, det gör henne oren. 21 Ty inifrån, från människans hjärta, utgår onda tankar, otukt, stöld, mord, 22 äktenskapsbrott, girighet, ondska, svek, lösaktighet, avund, hädelse, högmod och dårskap. 23 Allt detta onda kommer inifrån och gör människan oren.”

Rom 6:14-15

14 Synden skall inte vara herre över er, ty ni står inte under lagen utan under nåden. 15 Hur är det alltså? Skall vi synda, eftersom vi inte står under lagen utan under nåden? Naturligtvis inte!

Rom 7:1-6

1 Eller vet ni inte, bröder - jag talar till sådana som känner lagen - att lagen råder över människan så länge hon lever? 2 Så är en gift kvinna genom lagen bunden vid sin man så länge han lever. Men när mannen är död, är hon fri från den lag som band henne vid mannen. 3 Därför kallas hon äktenskapsbryterska, om hon ger sig åt en annan man så länge hennes man lever. Men om mannen dör, är hon fri från lagen och är inte någon äktenskapsbryterska, om hon blir en annan mans hustru. 4 Så har också ni, mina bröder, genom Kristi kropp blivit dödade från lagen, så att ni tillhör en annan, honom som har uppstått från de döda, för att vi skall bära frukt åt Gud. 5 Ty så länge vi behärskades av vår onda natur, var de syndiga begär som väcktes till liv genom lagen verksamma i våra lemmar, så att vi bar frukt åt döden. 6 Men nu är vi lösta från lagen, eftersom vi har dött bort från det som höll oss fångna. Så står vi i Andens nya tjänst och inte i bokstavens gamla tjänst.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Hur är du viss om det? Att det rörde sig om en inkarnation av Gud?

Jag tror att jag låter Jonk kommentera det här, då jag inte har någon aning om hur Jonk kom till tro.

Joeb - 26 November 2010 12:01 -

Den historiske Jesus är en otrolig vag figur och det finns väldigt lite vi kan veta om honom med säkerhet.

På vilken grund dömer du ut de evangelierna som trovärdiga historiska källor? Är de för att de har övernaturliga inslag?

Joeb - 26 November 2010 12:36 -

jonk - 26 November 2010 12:15 -

Va! Är du för avrättning av hädare?!

Nu försöker du bara byta ämne. Kan du inte svara på frågan istället? Om du menar bibeln ska vara ett rättesnöre—och att människor ska exkluderas utifrån detta—varför anser du då att det är fel att avrätta hädare?

Nu har jag nog svarat på detta redan. Men, Nej! jag anser inte att det är fel av avrätta hädare om det var det som bibeln förespråkade.
(Men nu tror jag inte att bibeln förespråkar avrättning av hädare!)

Detta kan man väl kalla ett tydligt svar. Och i retur: Kan inte du svara på min fråga, som Tirian formulerar så här:

tirian - 26 November 2010 12:47 -

Men utan denna grundläggande tro på att det finns en moralisk kunskap att hitta fram till blir det rätt konstigt att prata om vilken moral man bör följa eller inte. Och då får då jag svårt att se hur du kan kritisera någon moral överhuvudtaget eftersom ingen moral egentligen är fel eller sämre utan detta är bara ett subjektivt tyckande från din sida[?]

Eller som jag ställer den:
Är det rätt av avrätta hädare? Och om inte - på vad grundar du en sådan objektiv moral?

Duffel - 26 November 2010 07:25 -

Anders - 24 November 2010 06:41 -

Duffel,

Det är sant som du skriver att man inte kan se människors hjärtan och avgöra vem som är kristen eller inte.
Däremot kan man avgöra vad som är eller inte är en kristen bekännelse. Eller hur?

Ja. Men bakom varje bekännelse finns en människa. Även om man menar att en enskild människa, organisation eller ett samfund har den rätta bekännelsen så kommer man alltid att ställas inför det faktum att bakom varje fastslagen bekännelse rör sig en mångfald av komplexa människor med skilda motiv och erfarenheter. Att då försöka få till en enhet utifrån “det är okej att vara osäker på a men inte på b” är en utopi. Och ett samtidens tecken, förstås. Ett uttryck så gott som något för en längtan tillbaka till ett slags modernismens totalitet. Jag är fullt förstående för denna reflex i samhället/kristenheten. Men skeptisk till att den verkligen enbart ger uttryck för gudslängtan.

Frågan är vad Bibeln lär om kristen enhet.
Jag håller med om att det inte finns något om att det är ok att förneka vissa saker i Bibeln, medan man bejakar annat. Jesus säger att fåren hör herdens röst och på ett annat ställe att den som älskar Honom håller fast vid Hans ord. Inte att fåren kan välja och vraka.

Människor är komplexa. Man måste ha tålamod och visa förståelse för att vissa saker i Bibeln kan vara svåra för en del människor (medan annat är svårt för annat). Det är ju inte så konstigt när det centrala i Bibeln går rakt emot vår naturliga lagiskhet. Det betyder ju att vi alla på ett eller annat sätt har svårt med Bibeln.

Men detta är inte ett skäl att acceptera förnekelse. Tvärtom blir det mer angeläget att Bibelns ord ska få höras, som de står, så att människor som tvivlar kan få hjälp istället för att ledas bort från det Gud talat.

Att alla som har tro i hjärtat skulle förenas i en yttre enhet tror jag också är en utopi. Men Bibeln lär ändå att vi ska vara eniga i allt. Det betyder att den osynliga enhet som finns kommer först att bli uppenbar i härligheten. Den synliga enheten är inte identisk med den osynliga. Men Bibeln talar om båda.

T ex förutsätter som sagt missionsbefallningen (lär dem att hålla allt vad jag har lärt er) att man är enig om vad Jesus lärt. Det Jesus säger om förmaning (om din broder syndar så tala med honom, först enskilt och om han inte lyssnar ta med någon och tala igen och lyssnar han inte så heller så tala med honom inför församlingen, Matt 18:15-18) förutsätter att församlingen är enig om vad som är synd. Osv.

Läromässig enhet är förutsatt i Bibeln. Och finns också uttryckliga uppmaningar till enhet i läran, t ex 1 Kor 1:10 och att man ska vända sig från dem som lär falskt, t ex Rom 16:17.

Om det nu är vad Bibeln lär så får vi inte sätta en annan standard.