Anders, får man fråga vad du har för källor till dina uppställningar? De verkar mer vara konstruerade för att basha kristna än att korrekt återge krishna- och mithrastraditioner.

Freia - 21 Juli 2007 07:23 -

I Bibel 2000 har det ersatts med ung kvinna, men i Folkbibeln som också är en sen översättning är det översatt med jungfru och om du kollar upp engelska översättningar så har de flesta översättningen virgin.

Kanske inte direkt avgörande för diskussionen, men Fokbibeln har faktiskt inte översatt GT, bara reviderat 1917 års översättning. NT har de däremot översatt från grunden.

Freia - 22 Juli 2007 07:00 -

Hur kan det vara ett tecken att en ung kvinna ska bli havande och föda en son, det måste väl vara ganska vanligt förekommande? Men om jungfrun blir havande och föder en son blir det lite annorlunda för det lär ju inte hända så ofta.

Fast profetian stannar inte där. Den fortsätter, men man brukar inte läsa fortsättningen eftersom den inte passar på Jesus, som man bestämt att profetian ska handla om. Profetian är ju riktiad till kung Achas, så förmodligen är den unga kvinnan någon han känner väl till:

Då skall Herren själv ge er ett tecken: Den unga kvinnan är havande och skall föda en son, och hon skall ge honom namnet Immanu El, ’Gud med oss’.
Grädde och honung skall han leva av när han har lärt sig att förkasta det onda och välja det goda.
Ty innan pojken har lärt sig att förkasta det onda och välja det goda skall det land vars båda kungar du fasar för lämnas öde.
Herren skall låta dig och ditt folk och din faders ätt drabbas av sådana tider som det inte har varit sedan Efraim lösgjorde sig från Juda — kungen av Assyrien.

Det här känns ju inte alls messianskt! Och pojken ska under en tid inte ha lärt sig att förkasta det onda - det låter väl inte så mycket som Jesus, som om jag förstått saken rätt aldrig gjorde en synd. Och käkade Jesus grädde och honung? Och vilka kungar, som Achas fruktade, lämnade ett land öde när Jesus förstod att sklija på gott och ont? Och hur kommer kungen av Assyrien in i bilden?

Freia - 23 Juli 2007 10:08 -

.Jag menar att om du kan påstå att min tolkning är godtycklig, så bör det ju innebära att du har kunskapen att avgöra vad som är godtyckligt och följdaktligen vet hur den den rätta tolkningen bör vara.Jag tycker inte inte att de argument du framfört visar på detta. Snarare är det nog så att jag tolkar Bibeln utifrån förutsättningen att Gud finns och du tolkar den utifrån att Gud inte finns.

Det verkar rimligt att varken utgå från att allt som står i Bibeln är sant eller allt som står i Bibeln är falskt. Vad sägs om att istället tillämpa samma källkritiska principer som till vilka andra skrifter som helst?

scio - 25 Juli 2007 06:10 -

Det här känns ju inte alls messianskt! Och pojken ska under en tid inte ha lärt sig att förkasta det onda - det låter väl inte så mycket som Jesus, som om jag förstått saken rätt aldrig gjorde en synd.

En del kristianer kände nog också att det skar sig med profetorden så de skrev barnevangelier där Jesus som ung hade ihjäl folk till höger och vänster, ungefär som en infantil superskurk, men så när han blir stor blir han snäll och ställer allt tillrätta igen. Berömdast är väl Tomas barnevangelium, vars innehåll Selma Lagerlöf popularicerade i Sverige under titeln Kristuslegender. Tomas barnevangelium slutar för övrigt med historien om Jesus som 12-åring i templet, samma historia som vi återfinner hos Lukas.

Åå, jag har läst Thomas barnevangelium. Det är ju jätteskojigt! Jesus råkar stöta ihop med en stackars gosse, varpå Jesus blir vred och dödar honom med sin krafts ord. Och när föräldrarna går till Josef och påtalar det olämpliga i att ha en gosse som skickar förbannelser på deras barn så att de kolar ser Jesus till att göra dessa föräldrar blinda. Så kan det få när inte haspen är på.

Jesaja 7 är förövrigt inte det enda exemplet på profetior där små portioner ryckts fullständigt ur sitt sammanhang för att tillämpas på Jesus men där den appliceringen inte funkar om man läser hela texten. De första kristna verkar ha läst bibeln som hinhåle läser bibeln.

Matteusevangeliets författare är mästaren på att på detta sätt plocka ut små verser som han påstår förutsäger Jesus. Han säger att Jesus var i Egypten för att Hoseas ord skulle gå i uppfyllelse: “Ur Egypten kallade jag min son”. Men läser man Hoseas ord i sitt sammanhang lyder de:

“När Israel var ung fick jag honom kär,
och från Egypten kallade jag min son.
Men ju mer jag kallar på dem,
desto mer går de bort från mig.
De offrar åt baalsgudarna
och tänder offereld åt belätena.”

Om man vill att sonen ska vara Jesus måste man riva bort den delen som handlar om att “sonen” - Israel - offrar till baalsgudarna.

Spito - 24 Juli 2007 05:52 -

Fast bibeln påstår inte att Jesus föddes den 25 december. Kyrkan och den romerska staten kapade bara guden Saturnus fest när kristendomen blev statsreligion. Så vad det har med bibeln att göra förstår jag inte riktig.

Det har ingenting med bibeln att göra. Jag påvisade bara ett exempel på hur de troendes val påverkar myten kring “gud” och Jesus i syfte att sprida sin version.

Spito - 24 Juli 2007 05:52 -

Hmmm… Alla sanna sanningars Moder, Wikipedia ger en helt annan berättelse om Krishna utan vare sig jungfrufödsel eller korsfästelse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Krishna

“Most commonly within Hinduism, Krishna is worshipped as an avatar of Vishnu, who is considered the Supreme God by the Vaishnava schools”

“Krishna was of the royal family of Mathura”

“The king Kamsa, Devaki’s brother, had ascended the throne by imprisoning his father, King Ugrasena. Afraid of a prophecy that predicted his death at the hands of Devaki’s eighth son, he had the couple cast into prison where he planned to kill all of Devaki’s children at birth.”

Och så vidare.
Mer här:

http://www.religioustolerance.org/chr_jckr1.htm
http://www.near-death.com/experiences/origen047.html

Vad gäller jungfrufödsel så är det omdebatterat. Och det gäller både i fallet om Jesus och fallet om Krishna.

Anders Gardebring - 28 Juli 2007 01:34 -

Vad gäller jungfrufödsel så är det omdebatterat. Och det gäller både i fallet om Jesus och fallet om Krishna.

Fast skillnaden är att de flesta kristna tror att Jesus föddes av en jungfru och dog på ett kors, medan de flesta hinduer inte hävdar samma sak om Krishna. Jämförelsen med Krishna känns väldigt tänjd och jag förstår inte syftet med den. Att myter om gudasöner tenderar att sluta med att hjälten spikas upp på ett träd? Och att därför inte Jesus korfästes utan att detta bara är ett tillägg för att få historien om Jesus att passa bättre in i dåtidens myter? Tror du att Jesus spikades upp på ett kors? Om så, vad har det för betydelese om myten säger att Krishna gjorde det eller ej?

Jag för min del har svårt att se hur korsfästelsen skulle vara ohistorisk (men däremot lätt att se hur jungfrufödelsen i Betlehem skulle vara det. Jag ansluter mig till religionshistorikern (och katolska prästen) John P Meier och menar att det är troligare att Jesus föddes i Nazareth.)

scio - 29 Juli 2007 10:11 -

Anders Gardebring - 28 Juli 2007 01:34 -

Vad gäller jungfrufödsel så är det omdebatterat. Och det gäller både i fallet om Jesus och fallet om Krishna.

Fast skillnaden är att de flesta kristna tror att Jesus föddes av en jungfru och dog på ett kors, medan de flesta hinduer inte hävdar samma sak om Krishna. Jämförelsen med Krishna känns väldigt tänjd och jag förstår inte syftet med den. Att myter om gudasöner tenderar att sluta med att hjälten spikas upp på ett träd? Och att därför inte Jesus korfästes utan att detta bara är ett tillägg för att få historien om Jesus att passa bättre in i dåtidens myter? Tror du att Jesus spikades upp på ett kors? Om så, vad har det för betydelese om myten säger att Krishna gjorde det eller ej?

Jag för min del har svårt att se hur korsfästelsen skulle vara ohistorisk (men däremot lätt att se hur jungfrufödelsen i Betlehem skulle vara det. Jag ansluter mig till religionshistorikern (och katolska prästen) John P Meier och menar att det är troligare att Jesus föddes i Nazareth.)

Men det är ju just vad det handlar om, eller hur? Tro. Man tror en sak eller en annan. Det finns nedskrivna myter om flera versioner av en händelse, man plockar ett och plötsligt blir det vad som faktiskt har hänt. Vad jag försöker påvisa är de många kopplingar man kan se mellan olika religioner, en slags religionsevolution om man så vill, där en religion tar med sig delar från tidigare religioner när den skapas.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Mithras föddes inte av en jungfru utan föddes ur en klippa.

Det finns olika beskrivningar av Mithras födelse (som det brukar vara med religion, inklusive Jesusmyten). En del beskriver att Mithras föddes ur en klippa, andra att Mithras föddes i en grotta, av en junfru. Det är väl inte helt omöjligt att födas i en grotta och ur en klippa kan blandas ihop över tid men det är väl svårt att utröna någon sanningshalt ur något som faktiskt är en myt.
Mithaskulten anses av historiker ha sitt ursprung i Persien, och i den persiska mytologin om Mithras verkar det såvitt jag kan läsa mig till iaf anses att han föddes av en jungfru.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Hade inte 12 lärjungar utan hade två medhjälpare Cautes och Cautopatres, dessutom en orm en hund,ett lejon och en skorpion.

Jag har hittat ett antal olika variationer på detta tema, och som alltid med gudsmyter är det svårt att veta vad som är rätt. Det finns bl.a. beskrivningar om att Mithras är en solgud och att de 12 följeslagarna är de 12 stjärnbilderna i zodiaken.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Att han kallades för den gode herden, sanningen,ljuset, frälsaren och Messias saknar belägg hos Mithasforskare.

Ljuset är ett attribut man kan ge Mithras i egenskap av solgud. Att han kallades frälsaren och Messias kan man också se på flera ställen, även om jag är osäker på om jag läst att dessa attribut givits till Mithras i den romerska dyrkan. Det är svårare att hitta historiska fakta om Mithras från den romerska kulten än från den persiska eftersom mycket av spåren av Mithrasreligionen förstördes när kristendomen växte fram samt också naturligtvis att Mithraskulten i sin romeska utformning var en sluten kult.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Om du med dop menar det som kallas taurobolium vilket väl i och för sig knappast kan kallas för dop så är den tidigaste kända epigrafen från 134 e.Kr.

Riter för att rena bort sina synder med vatten(Mikvah) fanns inom judendomen innan kristendomen tog upp det.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Vad det gäller död, begravning och uppståndelse, så lär det inte finnas referenser någonstans att Mithras blivit begravd och inte heller någon uppståndelse. Mithras forskare Richard Gorden säger i sin bok Image and Value in the greco-Roman World. “det finns ingen död för Mithras och heller ingen uppståndelse”.

Återigen kommer här kopplingen till Mithras som solgud där man talar om att solen korsfästes på himlen före att världen skapades. Allt handlar naturligtvis om tolkningar, som alltid i sådana här frågor.
Det här är ju heller inget unikt koncept ens för att omnämnas i fallet Mithras och Jesus.
Lidande, avrättning och återuppståndelse finns i myter kring flera andra gudomar också.

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Det fanns ingen helig måltid med bröd och vin, utan bröd och vatten placerades framför de som skulle invigas i sekten och en Mithraspräst sa något cermoniellt.

Och på vilket sätt ser du inte likheterna mellan dessa riter? “Invigas i sekten” är väl ett alldeles ypperligt attribut att sätta på nattvarden?

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Det enda som egentligen stämmer är att Mithras sas utföra mirakel och att söndagen var helig. Mithraskulten var en sluten sekt, som till största delen bestod av soldater i armen,kvinnor tilläts inte vara med. De tidigaste dokumenten om Mithraskulten postdaterar NT med minst 100 år. Det finns inte några bevis för att Mithras kulten fanns i området så tidigt som 200 år f.Kr.

Jo, det finns det visst. Såvitt jag förstått finns det nedtecknat att den fanns år 100 f.v.t och det är väl inte alltför otroligt att tänka sig att den fanns en viss tid innan den nedtecknades.
Sedan var det ju inte heller romarna som uppfann Mithraskulten utan den importerades från Persien

Freia - 24 Juli 2007 11:30 -

Det finns inget i Bibeln som påstår att Jesus var född den 25 december

Nej, men det visar på att kyrkan är bra på att förvränga fakta. Vi vet ju idag att den 25 december inte är en korrekt uppgift. Varför skall vi då utgå från att alla andra attribut, som den framväxande krisna kyrkan gav om Jesus, är korrekta?

Anders Gardebring - 02 Augusti 2007 07:53 -

Vad jag försöker påvisa är de många kopplingar man kan se mellan olika religioner, en slags religionsevolution om man så vill, där en religion tar med sig delar från tidigare religioner när den skapas.

Men din poäng går helt förlorad om du sträcker den så långt som du gör. Att du någonstans kan hitta en högst ovanlig tradition, vad jag förstår odaterad, om att Krishna hängdes upp i ett träd efter sin död är fullständigt ointressant för historiciteten i Jesu korsfästelse. Vill du ifrågasätta den måste du visa att det i det samhälle kristendomen uppkom var en vanlig föreställning att gudssöner eller undergörare skulle hängas upp på trä vid eller efter sin död, och att det därför är troligt att myten om korsfästelsen skapades ur denna föreställning. Sådana föreställningar fanns verkligen om under och om jungfrufödeler, men knappast om att undergöraren skulle hålla söndagen helig eller kallas Jezeus. Historien är full av lustiga sammanträffanden och besynnerligheter. Skulle du gå igenom de amerikanska presidenternas liv skulle du säkert kunna hitta en massa tokiga tillfälligheter om vad deras fruar hetat, vad de gillat för mat, vilket dödsdatum de haft, vad de hetat i andranamn och vad de kört för bil. Ford kanske rent av körde en Lincoln? Men det säger ju ingenting om att dessa presidenter skulle vara myter, eller att det mesta vi vet om dem skulle vara uppdiktat.

Anders Gardebring - 22 Juli 2007 07:55 -

Fast det heberiska är ju så att säga originalet. Här är det inte frågan om att man översatt från ett språk till ett annat. Vi kan alltså anta att de versioner som idag finns på hebreiska är klart mer lika originalen än de översättningar som finns.

Men NT håller ju betydligt oftare med Sepuagint än MT bevisar inte det nogånting?.

http://www.geocities.com/Heartland/Pines/7224/Rick/Septuagint/spexecsum.htm

Världens äldsta bibel, Codex Sinaiticus, 1500 år gammal, håller på att digitaliseras och analyseras. Från Juli framåt nästa år kommer den vara tillgänglig på nätet. Är detta en förtjänst till kristendomen eller ytterligare en spik i kistan?

Två böcker finns i Codex Sinaiticus som inte finns i dagens moderna version. (Shepherd of Hermas & Epistle of Barnabas). Enligt bibelforskaren Professor Bart Ehrman skulle antisemitismen varit ännu värre om Barnabas varit en del av den moderna bibeln.

Nyckelfraser som har med Jesus återuppståelse saknas, blandannat att han fördes upp i himmelen.  Andra kända passager som att Jesus räddar en kvinna som skall stenas saknas också.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7651105.stm

JemyM - 07 Oktober 2008 08:21 -

Världens äldsta bibel, Codex Sinaiticus, 1500 år gammal, håller på att digitaliseras och analyseras. Från Juli framåt nästa år kommer den vara tillgänglig på nätet. Är detta en förtjänst till kristendomen eller ytterligare en spik i kistan?

Två böcker finns i Codex Sinaiticus som inte finns i dagens moderna version. (Shepherd of Hermas & Epistle of Barnabas). Enligt bibelforskaren Professor Bart Ehrman skulle antisemitismen varit ännu värre om Barnabas varit en del av den moderna bibeln.

Nyckelfraser som har med Jesus återuppståelse saknas, blandannat att han fördes upp i himmelen.  Andra kända passager som att Jesus räddar en kvinna som skall stenas saknas också.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/7651105.stm

Ja, når Bibelen har blitt forandret, kan den selvsagt ikke være Guds ufeilbarlige ord i og for seg. Og poenget, i alle fall siden Reformasjonen, har vært å forsøke å komme så nært som mulig Bibelen slik den opprinnelig ble skrevet. Fortsatt er dette et mål for forskningen, såvel for kristne som for andre forskere. Men noen, som Ehrman, har fått seg et aldri så lite sjokk når de (gjerne som ungdommer) oppdaget at Bibelen ikke er nedskrevet av Gud omtrent på samme måte som det blir påstått at Koranen er det.

Epistle of Barnabas: Jeg har til gode å se en tidlig kanon, som for eksempel Muratoris kanon fra før år 200, der Epistle of Barnabas er inkludert. Man regner da også med at EB og Shepherd of Hermas stammer fra helt på slutten av 100-tallet. EB er nok et eksempel på hvordan Bibelen etter hvert ble tolket i det minste i deler av kirken.

I tillegg er, så vidt jeg kan se ut fra Codex Sinaiticus egne nettsider, Epistle og Barnabas og Shepherd of Hermas lagt til (appended) som tillegg i Codex Sinaiticus. De to er altså, dersom jeg ikke har misforstått fullstendig, ikke bare ikke en del av den moderne Bibelen - de var heller ikke en del av den opprinnelige. Det finnes som kjent også andre tidlige og også ukontroversielle skrifter som ikke har vært inkludert i kanon, som for eksempel Didache.

Markus: Når det gjelder slutten av Markusevangeliet, ser vi at den tomme graven og kvinner som fant den tom er en del også av Codex Sinaiticus. Om Markusevangeliet opprinnelig sluttet der eller om noe har blitt borte, vet vi ikke. Men rent narrativt får man inntrykk av at det er noe som mangler. Etter en såpass lang fortelling om Jesus slutter det hele litt merkelig sett fra et narrativt synspunkt. Og andre kilder (Paulus, Lukas, Johannes) bekrefter at det trolig skjedde noe mer.

Sammenlignet med andre av oldtidens skriftlige kilder er skriftene i Bibelen sjeldent godt tilgjengelig for folk flest. At nå grunntekster som Codex Sinaiticus også blir bedre tilgjengelig er bare flott og gjør at flere får mulighet til å være forskere, på sitt vis. Og jeg tror det er få som er engstelige for akkurat det.

Og siden CA Debatt snart legges ned, tillater jeg meg å reklamere uhemmet for denne.

Jag hittar inget forum där. Är de likt fordom Credoakademin beredda att utsätta sig för öppen kritik, eller föredrar de att sitta och “blåljuga” ( ) för varandra oemotsagda?

Imatea - 11 Oktober 2008 04:38 -

Og siden CA Debatt snart legges ned, tillater jeg meg å reklamere uhemmet for denne.

Jag hittar inget forum där. Är de likt fordom Credoakademin beredda att utsätta sig för öppen kritik, eller föredrar de att sitta och “blåljuga” ( ) för varandra oemotsagda?

Dette forumet er dessverre ikke i cyberspace, du må nok rent fysisk reise dit. Men jeg nevnte det fordi jeg har opplevd at ja, de er beredda att utsätta sig för kritik. England og Sveits er det jeg har erfaring fra.

Tack för att du inte tog illa upp, Blå!

På det schweiziska l’Abrie har jag som du vet redan varit. Jag reser gärna dit igen. Kanske vi skulle göra det tillsammans? Det lär väl aldrig bli av, men tanken tilltalar mig.

Imatea - 17 Oktober 2008 03:49 -

Tack för att du inte tog illa upp, Blå!

På det schweiziska l’Abrie har jag som du vet redan varit. Jag reser gärna dit igen. Kanske vi skulle göra det tillsammans? Det lär väl aldrig bli av, men tanken tilltalar mig.

Ille opp? Hva da?

Og ellers har jeg da viktigere ting å tenke på enn å ta noe (for det meste, da) ille opp